Ugyan nem terveztem, de kénytelennek érzem magam, hogy reagáljak

A hadzák, mint európai elődeink esetleges modelljei valóban érdekes
adatokkal szolgálnak. Ezek értelmezése és lehetséges magyarázatok kutatása
igen sokféle oldalról való megközelítést tesz lehetővé, sőt szükségessé.
Ezekből említettem fel néhányat a levelemben.
 
Soha nem hittem abban, hogy az emberiség "nagy" problémáinak magyarázata
egyetlen végső okra vezethető vissza. Mint ahogy a Végső Válasz nem "43".
 
A leveleidből pedig az tűnik ki, hogy minden rossz okozója a "pumpa" és
bármiről is szóljon a kérdés, a válasz a Na/K pumpa és a só fogyasztás.
 
m.istvan
 
(Még a túlsúlyosság számtalan oka között is nagyobb jelentőségűnek tartom 
a
hústermelést fokozó hormonok emberbe jutását, mint a só fogyasztást. Aminek
például éhségfokozó hatásáról most hallok először. A szomjúság fokozásáról
már nagyanyámtól is hallottam.)

Folytatas...
> Az idegsejtek fiziológiás működésük, az ingerület átvitel miatt teszik
> ezt. A szervezet többi sejtje inkább csak fenntartja az ozmotikus
> egyensúlyát a meglehetősen stabil belső környezetében, nincs szüksége
> ilyen mértékű Na+/K+ pupma működésre. De nem állítom, hogy ez nem 
> fogyaszt energiát.
Nincs igazad, az idegsejtekben es az agysejtjeinkben is meghatarozott
erteken kell lennie a Na- es K-koncentracionak. A verunkben a Na
koncentraciojanak 0,14 +/- 0,005 mol/liter-nek kell lennie (= 135-145
millimol/liter). A K pedig 4,25 +/- 0,75 millimol/liter. A sejtjeinkben 
forditott
a helyzet, a Na koncentracioja kb. ilyen aranyban kisebb, mint a Natriume,
de konkret adatot nincs kedvem + idom keresgelni, es elteroek is lehetnek
a konkret cc ertekek egyes sejttipusaink eseten. Az agysejtjeinkbe is
folyamatosan diffundalnak be a Na-ionok es diffundalnak kifele a
K-ionok. Erre is igaz a kb. 30 %-os (ATP) energiafogyasztas. Az agyunk
funkcionalis mukodese ezen felul fogyasztja a jelentos mennyisegu
ATP-t, ezert van az,  hogy, idezek innen:
http://www. gondola.hu/cikkek/63283
"például az agyunk, ami a teljes testtömegünk mindössze 2%-a, az
alapanyagcseréből 20%-ot felhasznál a működéséhez."
Az ozmotikus egyensuly fenntartasara a teljes testunkre es teljes
napi kaloriafogyasztasunkra vonatkoztatva, bizony sok energiat
elhaszal a Na/K pumpa (mint mar irtam) normal korulmenyek
kozott is. Lasd valamelyik majom rokununknal 20 %-ot.
Az a bizonyos "meglehetősen stabil belső környezetében"
attol valik stabilla, hogy folyamatosan dolgozik = mukat vegez
= energiat (ATP-t) hasznal = fogyaszt a Na/K pumpa, mert az
entropia torveny folyamatosan rombolja ezt a bizonyos stabil
belso kornyezetet a bediffundalo Na-ionokkal es a kidiffundalo
K-ionokkal!

Irtam arrol is, hogy a sok Na a vesenket is lenyegesen nagyobb
energiafelhasznalasra kenyszeriti, es mint itt irtak, a vesenk
egyebkent is sok energiat fogyaszt. Es az is ismert teny, hogy
a tulzott sofogyasztas vesekarosodast okoz. Nem hasznal, ha
azt is padlogazzal hajszoljuk (es ez is csokenti a tobbi
eletfolyamatunkra juto energiat).
"Nem is gondolnánk, hogy mindebből az öt legnagyobb
energiafelhasználással működő szervünk - a máj, az agy, a szív,
az izomzat, és a vese - mekkora részt követel."

Az agyunkra visszaterve: A sok so az agyunkban is
felporgeti az energiazabalo Na/K pumpat. Csakhogy - idezek megint
a gondola.hu-rol:
"Fontos megemlítenünk, hogy például az AGYNAK, és a szívnek
NINCS TARTALEK TAPANYAGA ..." 
Ez egyertelmuen alatamasztja azt, hogy az en "hipotezisem"
valojaban vitathatatlan tenynek tekintendo evidencia.
Idezek Sarkaditol is:
".... Éppen ezért az agyban az ATP-szint csökkenése és e 
pumpamechanizmus leállása már néhány perc alatt is 
megfordíthatatlan károsodáshoz vezet."
Lam, itt az is kiderult (ezt eddig tudtam), hogy a szivunknek
sincs tartalek tapanyaga, es jo nagy az energia szukseglete is,
de a Na/K pumpa ott is zabal a sok sotol. Igy nem csoda, hanem
logikus, hogy  romlik a verkeringesunk is, osszhangban azzal a
velemenyemmel, hogy minden eletfolyamatunkra kevesebb energiank
marad es ezert minden rosszabbul mukodik bennunk a sok sotol.
Es kozismert az, hogy a tulzott sofogyasztas egyertelmuen oka a
sziv- es errendszeri betegsegeknek (is).
Pl. Itt 
http://www.
nlcafe.hu/eletmod/20110303/fel_ora_alatt_karositja_a_szervezet
et_a_sos_etel/
nem ugy magyarazzak a verkeringesunk romlasanak mechanizmusat,
mint en, de attol ez meg nem cafolja az enyemet. Es az en
magyarazatom nincs ellentetben ezzel a magyarazattal, hanem
kiegesziti azt. Nyilvanvalo, hogy a ket mechanizmus kulon is,
es egyuttesen is rontja a verkeringesunket. Es ennek vannak
tovabbi kovetkezmenyei is pl. az oxigen ellatasunk romlasa, stb.  
 
> óvatosabb megfogalmazásokat tenniük, és erre a referee-knek fel kellett 
> volna hívniuk a figyelmüket.

A referee-k (valoszinuleg) jobban ismerik ezt a temat, mint te meg en
egyuttveve :-)

> alapozod a második véleményed (hipotézised). A PlOS ONE cikk nem erről 

Energetikarol es elhizasrol, stb. szol Pontzerek cikke.

> általad vélt folyamokkal, és egy másik általad vélt következménybe 

A Na/K pumpa energiafogyasztasa nem altalam velt folyamat,
hanem teny. Es az, hogy egy pumpa nagyobb teljesitmennyel
dolgozva tobb energiat fogyaszt, nem altalam "velt", hanem valos
es vitathatatlan kovetkezmeny.

> - A szervezetbe kerülő "rossz" Na+/K+ arányú táplálék befolyásolja-e 
a 
> belső környezet Na+/K+ arányát  és koncentrációját? Valószínűleg igen. 
> Valószínűleg rövidtávon. Valószínűleg csak kis mértékben.
> - A belső környezet adott határok között stabilizált Na+/K+ aránya és 
> koncentrációja befolyással van-e a Na+/K+ pumpák működésére vagy annak 
> hatékonyságára? Valószínűsítem, hogy az adott határok között a pumpa 
> optimális működésű.

Valoszinusitem, hogy szereted a valoszinusegeket, de ennyire ? :-)
Nem a hatekonysagarol, hanem az energiafogyasztasarol van szo.
A Na/K pumpa hatekonysagara lasd a Henningsen cikk kivonatat.
Nevezetesen, hogy a sok so miatt esetenkent es egyes
szoveteinkben mar padlogazzal "porgetve" sem kepes ellatni
a feladatat. 

> A második véleményedet is le lehetne bontani részállításokra, de 
> összeségében szöges ellentétben áll azzal a ténnyel, hogy a "kevesebb 
> jutó energia ellenére" a nyugati sózabáló életmódú emberek bizony 
> híznak, mert még raktározásra is marad energiájuk.

Meg mindig nem fogtad fel, hogy "tulzabalas" eseten (marmint mi
zabalunk sokat) a lenyelt energia nem egyenlo azzal az energiaval
amit az egetessel "kinyerunk" (ki tudunk nyerni, hogy aztan fel tudjuk
hasznalni) a taplalekokbol. A fenti mondatod tokeletes badarsag :-)
Nem fogtad fel, hogy abbol amit lenyeltunk es folszivodott bennunk,
csak egy limitalt mennyiseget tudunk elegetni. Azt raktarozzuk el
a foloslegesen lenyelt kaloriakbol (nem kaloriakent hanem csak
majdan felhasznalhato kaloriaforraskent) amnek elegetesere
nincs kapacitasunk (pl. nincs hozza elegendo oxigenunk).
Hogy a francba latsz szoges ellentetet ott, ahol nincs semmifele
ellentet?

> Ha a táplálék sótartalma miatt növekedni kezdene a belső környezet
> sótartalma, az szomjúság (és nem éhség) érzetet kelt. A szervezet
> fokozott folyadékfelvétellel reagál. A keringő vértérfogat növelésével

Marhasagot irsz, kerdezz meg barkit aki az itteni hozzaszolasokat
nem olvasta: Mi a velmenye arrol, hogy osszehasonlitva a sos
eteleket az edessegekkel van-e valamelyiknek etvagygerjeszto
hatasa, ha szerinte mindkettonek van akkor nevezze meg azt,
amelyiknek nagyobb. Akitol eddig megkerdeztem, mindegyik
(kb. 10-en voltak eddig, 8 altalanostol diplomasig) azt mondta,
hogy a sosnak van, az edessegnek nincs. Valamint lasd ezt:
http://www.
hcibooks.com/p-3955-the-secret-to-skinny.aspx
"The fact is salty foods increase your thirst and hunger,...."
Magyarul: "Teny, hogy a sos etelek novelik a szomjusagodat es
az ehsegedet.."
Egy magyar nyelvu forras - bar nem az etvagynovelo hatasrol,
hanem a tulsulyrol: "A só a makacs túlsúly egyik elsődleges
kiváltó tényezője, ezért karcsúságod érdekében feltétlenül
csökkentened kell használatát."
http://www.
femina.hu/fogyokura/a_3_legveszelyesebb_sulyos_elhiz
ast_okozo_anyag
S.Zoli

> Valojaban most csak a felhasznalt energiarol van szo.
> Ez az ami nagy mertekben fuggetlen a kulturaktol,
> eletmodtol es taplalkozastol is, es lenyegeben egyforma
> az egesz emberisegben. 

OK. Tehat a felhasznalt energia mindenkinel egyenlo.

> A jobb oldalon van a lenyeg. Nalunk es a Hadzaknal is a
> felhasznalt az gyakorlatilag ugyanannyi. 

Ismetelten, a felhasznalt energia ugyanannyi.

> A Na/K pumpa mukodeset es azt kell megerteni, hogy miert
> fogyasztja az energiat folyamatosan ez a pumpa, es azt is,
> hogy a szuksegleteink folotti mennyisegben lenyelt so, tobblet
> energiafogyasztast okoz a Na/K pumpa mukodeseben.

Ami valahogy ellentmond annak az allitasnak, hogy mindenki ugyanannyi
energiat hasznal fel. Emellett a tobbletfelhasznalas miatt a
sofogyasztok vagy sokkal tobbet kell egyenek, vagy csont es borre
fogynak le.

> fele halad (mozdul el) a rendszer allapota. Az evolucio
> soran ugy alakult, hogy a sejtjeinkben alacsonyabb, 
> (alacsonyabbnak kell lennie) a natrium koncentracioja
> mint a sejten kivuli folyadekokban (a verunkben es a nyirok
> folyadekban). A kalium eseteben viszont forditott a helyzet
> belul nagy, kivul kicsi a koncentracioja. Csakhogy ez a ket
> ion at tud diffundalni a sejtmembranokon. 

Namost itt mindjart meg kellene kulonboztetni az idegsejteket a tobbi
sejttol, emellett az nem egeszen igaz, hogy mind a ket ion egyforman at
tud diffundalni, mert nem csak ugy atmennek a membranon, hanem passziv
transzport csatornak vannak a membranban, amelyek ionfuggoek, es
sejttipustol es iontol fuggoen mas es mas mennyisegben fordulnak elo.
Egy normal sejtben a Na/K egyensuly fenntartasa a osszes felhasznalt
energia mintegy 20%-a, egy idegsejtben kozel 70%.

> felhasznalasunknak. Ha tul sok sot nyelunk, akkor tobb
> Na diffundal be a sejtjeinkbe, es ezt a tobbletet csak tobb
> energia felhasznalasaval (tobb ATP felhasznalasaval)
> tudjuk kipaterolni a setjeinkbol - magyaran mondva
> padlogazzal hajtjuk a Na/K. pumpankat - persze, hogy
> tobb energiat (uzemanyagot) fogyaszt igy ez a mukodesunk.
> Es mivel csak annyi energiat tudunk naponta az "egetessel"
> eloallitani, amennyit a legzesunk, oxigen ellatasunk, enzim
> reakcioink sebessege, kapacitasa stb. "megenged", igy ez
> felulrol korlatos (behatarolt, limitalt), a tobbi eletfolyamatunk
> energia-ellatasara nekunk a sok so miatt kevesebb
> energia marad (jut), mint pl. a Hadzaknal, akik nem sozzak
> az eteleiket.  

OK. Tehat mivel mi sosat eszunk, meg arra is keves energiank van, hogy
a napi tevekenysegunkon atjussunk. Tehat mi sovanyak vagyunk, mert
energiaszegenysegben szenveduk, mig a Hadzak szep pirozspozsgas,
gombolyded nepek, hisz nekik joval kevesebb energiara van szukseguk az
ionhaztartas fenntartasara, es igy boven van mit raktarozzanak.

Vagy megse?