Hallo Hallo kedves Agoston!

>Van egy azthiszem Neuenstein Felix nevu ember, aki kifeje-
>zetten ilyen cuccokkal kereskedik. Elerhetoseget nem tudom

Tisztelettel en lennek az a Neuenstein Felix nevu ember
aki regi nemes hi-fi cuccokkal kereskedik.Akit erdekel
annak szivesen kuldok egy arlistat.
Elerhetoseg a 22 11 507 v. e-mail

Udv,Felix (Hi-Fi árus)

Tisztelt Hangosok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Azannyat! ( 186 sor )
> Idopont: Thu Feb  3 22:22:20 EST 2000 HANG #685
Kedves Peter!
> Attilam! Mikor veszed eszre, hogy en is pont igy vagyok vele. Mikor
> fogadod el, hogy ugyanarrol masnak mas lehet a velemenye anelkul,
> hogy feltetlen a masik legyen a hulye?
Ok. Mikor veszed eszre, hogy nem azt akarom bizonyitani, hogy barki hulye?
Annak ellenere, hogy  pontosan tudom hol a hiba a masok velemenyeben.
Termeszetesen ez csak az itt vitatott dolgok tartalmi es nem a formai
reszere vonatkozik.
> Ennek elbiralasat inkabb bizd a sertettre. Szep dolog az onbizalom,
> magam sem vagyok nelkule, de az a szelsoseges formaja, amivel Te
> rendelkezel mar tul sok. Ha a Te minden megnyilatkozasodat lepten-
> nyomon "abszolut ertekiteletnek", ha tesztmodszeredet "objektivnek"
> minosited, az mar tullepi a masokra nem serto hatart. Csak ez ellen
> van kifogasom. Joindulatodat nem vonom ketsegbe. Es ennek ellenere is.
Ezek az idezetek csak annyit jelentenek, hogy el sem jutottunk egy erdemi
vitahoz. Egyszeru figyelmeztetesek arra vonatkozoan, hogy nem egy
vonatkoztatasi rendszerben gondolkozunk. Szamomra a te kritikaid
szelsosegesek, annak ellenere, hogy joval kozelebb allnak az atlaghoz mint
az enyem.
> A szandek nalam is a szubjektivitas kizarasa. En is objektivnek tartom
> a velemenyemet. Messzemenoen. Nos ekkor mi van?
Az a lehetoseg amellyel te birsz, szamomra kizarja az objektivitas
lehetoseget. Ezt teveszted szem elol a vitainkban.
> Hat hogy a banatba lehet erteni azt a mitagadas eleg pimaszhangu
> szoveget, hogy "Mi orulnenk legjobban, ha abban a helyzetben lennel,
> hogy biralhatnad tevekenysegunket." Nyilvan, akik "abban a helyzetben
> vannak", azok messzemenoen egyetertenek Veled, es igy biralatukat
> orommel veszed. Mert egy az Isten [Besefizika] es Allah az o profetaja.
Ujra es ujra megismetlem, totalisan felreerted. Ha valoban ismerned
tesztmodszerunket, akkor biralhatnad a tevekenysegunket. Miert nem idezed
azokat a reszeket amelyek arrol szolnak, hogy mennyire nem segit ha csak
egyszeruen dicserik a munkankat. Nyilvan az is bosszantani fog, ha azt irom:
akik alapos es "objektiv" kritikat kepesek adni rolunk azoknak kemenyen meg
kell dolgozniuk erte. Pedig csak arrol van szo, hogy meg kell tanulni
helyesen ertelmezi a hallottakat. A nehezsege viszont  abban van, hogy
kepesek legyenek minden korulmenytol fuggetlenul megtenni ezt.
> Hat persze. Van egyaltalan valami, amit nem "pontosan tudtok"?
Nagyon keveset tudunk igaz. De az is igaz masok meg kevesebbet. Es ez a baj?
> ezt irtad. Hanem ezt: "Ez a szemlelet nelkuloz minden racionalis alapot.
Tovabbra is ezt allitom errol, raadasul D.Laci  azt is leirta egyszer, hogy
legjobban ugy szolnanak a szerkentyuk, ha kozvetlenul egymasba dugnank
oket.(Nulla hosszusagu kabel)
> Egyszeruen a tesztelesi metodusban van a hiba. Ezt vagy elhiszed vagy
> nem nekem mindegy, mert szamunkra teljesen egyertelmu hol kovettek/
> kovetik el ilyenkor a hibat." Ezt kifogasoltam. Ez mar ex chatedra.
Egyszer is eljatszottal azzal a gondolattal, hogy valoban igy lehet? A
"szamomra egyertelmu" nem lehet serto senkinek, ha meg is van indokolva.
Nekem valoban elfogadhatatlan de nem megengedhetetlen az a relativizmus ami
athatja a szubjektiv megiteleseket, teszteket, stb.
> De ha mar itt tartunk, en nem tartom "teljesen keptelesegnek". Peldaul
> a Pista altal felhozott effektussal kapcsolatban sem. A koboraramok is
> atmennek az interconnecten. Nyilvan nem mindegy a koboraramut hossza,
> ellenallasa, kapacitasa, stb. amibe az interconnect hosszaval
> aranyosan belejatszik. Es jelentosen. Hosszabb interconnect, nagyobb
> ellenallas, kisebb koboraram, kisebb zur.
Miert eppen ez az effektus jatszana a fo szerepet. (mellesleg elegge
pongyola kozelites de ez most mindegy)
> En erre nem emlekszem. Beidezned, mikor irtam ilyent?
Nincs idom megkeresni, meg az asztal vita heveben tortent.
> Egyes egyedul az ellen tiltakozom, hogy Te add a lemezeket.
> Mert az csalas.
Bocs, de azt sem tudom mirol van szo. En nem ajanlottam lemezt.
> >Nagyon jol tudod a kiallitasok nem szerencsesek a bemutatasra.
> Csontosnal, Pennanal szerencsesebbek a korulmenyek?
> [mikor meg a Penna is kis szobaban volt]
Nem, de ez akkor sem javit a mostoha korulmenyeken.
> >Ennek ellenere a 98-as HE-Show-n nekunk volt a legnagyobb sikerunk.
> Hany dBt vertetek ra a mezonyre? Miben mered a legnagyobb sikert?
Rendkivul egyszeru. A hallgatok szamabol (alig lehetett hozzank bejutni) es
az elfogyott reklamanyagbol, stb.
> [Nota bene a Dunaudio is aradozott mennyire felvitte forgalmukat a so]
Kerdes, hogy meddig tartott a novekmeny? Termeszetesen orulunk neki, hiszen
ez nekunk is jo.
> Sose vontam ketsegbe, amit itt irsz. Meg azt is elfogadom, hogy a
> tobbsegeben hasznal. Csak azt allitom, hogy a _jo_ rendszerben ront.
> Tehat hibat kompenzal. Az se semmi!!!!! Imho a csillapitasnak van egy
> optimalis foka. Addig hasznal, azontul art. Csillapitatlan rendszerben
> nagyon jot tehet pl. a lemezcsillapitod. De elegge csillapitott
> rendszerben ugyanez mar art. Elso levelemben is jeleztem ezt.
Mutass egy "elegge" csillapitott rendszert...? Akusztikai hiba, vagy ha ugy
tetszik szemleletbeli-elvi hiba ha konkretan ez esetben a forgo lemez
rezgeseit nem akarjuk a minimalisra csokkenteni.
> Valoban! Jol hallgathato sokaig pl. a televiziom is, es messze van a
> korrektsegtol. De en nem errol irtam. Szekhezszogezo muzsikarol,
> _Zenerol_.
Ha nekem is szekhez szogezo zenet! tudnanak mutatni ezek a rendszerek,
folhagynek a sajat torekveseimmel. (felreertes vegett: nem azt jelenti, hogy
rosszak)
> Egyeteretek. Egeszen addig, amig nem a cucc hibait fogjak a felvetelre.
> Mert azert jellemzoen ez is sokszor megtortenik. Es nagyon konnyu
> eljaras, t.i. ki tudja pontosan, hogy milyen hibak vannak a lemezen?
Node, eppen ezzel bizonyitottad az igazamat abban a vonatkozasban, hogy a
felvetel plusz lejatszas lehet korrekt kiindulo pont.
> Hiaba! En semmit sem ertek meg, mindent felre szoktam erteni. :-))
> De ez sokkal erdekesebb tema, mint a jelenlegi. Fejtsd ki reszletesen.
> Ha kell iszonyu reszletesen. Magyarazd meg mitol objektiv. Mindenkit
> erdekel az objektiv tesztelesi modszer a hifiben. Bar ervelesedet
> eleve gyengiti, hogy ilyeneket is irsz: "Nem az a kerdes mit ertunk
> teszteles alatt, hanem a hallottak ertelmezese jo vagy sem."[hang#676]
> ami nagyon kozel all az en allaspontomhoz.
Egyaltalan nem gyengiti, mert ez a kiragadott reszlet igy nem adekvat.
> Ez imho abszurdum. A lemezen levo infot nem lehet meghallgatni. Ugy,
> hogy biztosak legyunk annak husegeben. Azt "le kell onnan szedni", at
> kell alakitani. Ha csak ki nem kialtunk egy Alisca lancot eleve
> tokeletesnek, es axiomatikusan el nem fogadjuk, hogy az tokeletesen
> visszaadja a lemezen levo infot. Aztan a tobbi ennel csak rosszabb
> lehet, hiszen barmilyen iranyban is ter el, a tokeletestol ter el. Az
> Aliscanak meg tokeletesnek kell lennie, mert az Besefizika szerint
> keszult. Punktum.
Legalabb ebben a sorokban vegre benne van az az elvi megkozelites amit mar
regota szajkozom- teljes ertetlenseget kivaltva. Igen  igy van, csak
folosleges volt gunyorosan belekeverni az Alisca lancot. Miert baj az, hogy
e fele torekszunk? Mellesleg soha sem allitottam, hogy a mi lancunk
tokeletes es nincs Besefizika.
> Bar csak ott tartana a hifi, hogy az elbiralasahoz mar ott kelljen
> lenni a felvetelkeszites helyszinen. Egyelore az a gond, hogy a
> klarinet mennyire klarinet? Nem azt kell kihallgatni a hifin, hogy
> milyen gyartmanyu klarinet, es melyik nadat fogtak bele. :-) En ugye
> "feluletesen" megelegszem azzal, ha akusztikai tapasztalatomnak
> megfelelo klarinethangot hallok. Az is nagy ritkasag. Ugyhogy nekem
> untig eleg az elo koncertekhez hasonlitani. Nem is varok tobbet a
> hifitol. Foleg nem azt, hogy az ellenorizhetetlen lemezhez
> hasonlitson. Hasonlitson csak az elo hanghoz. Elvegre azt potolja.
Peter! Ez a te elvarasod. Szamomra is nagyon magas igeny. Az osszes eddigi
vitankban is mindig hozzatettem. Csak azt fogadd el tolem, hogy ami
munkankhoz ez keves. Nem elegseges a szubjektivitas elkerulesehez.
> Ez a ket dolog egyaltalan nem all "szemben" egymassal, nem zarja ki
> egymast.
Hidd el semmi bajunk nincs egymassal. A 98-as kiallitason a szobajukban a
kozonseg fule hallatara dicsertem meg a hangzasukat.
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: vegyes2 ( 104 sor )
> Idopont: Thu Feb  3 22:04:03 EST 2000 HANG #685
Kedves Marton!
> Hanem arrol, hogy Bese Attila eddig egyetlen konkretumot meg nem volt
> hajlando leirni.
Ez igy nagyon sommas... milyen konkretumokat szeretnel hallani?
> Attila! Innen uzenem, hogy ez lassan teljesen alaassa a tekintelyedet! Ha
> peldaul tudod, hogy Peter hol kovette el a "hibat" akkor ird
> le!!! Hasonloan a technikai reszletekrol. stb. stb. stb.
Meg fogsz lepodni. Egyreszt le van irva, ha nem is szemelyes cimzessel,
masreszt ehhez a Peter reszerol varnek nagyobb nyitottsagot.
> Erdekes modon az egesz tudomanyt egy legyintessel elintezed, de az "Alfa
> csoport"-tol mindent kritika nelkul elfogadsz. Csak azert, mert a a mai
> tudomanyos allaspontoktol elteroeket allitanak. Ha megeroltetem a
> fantaziamat, akkor en is tudok ilyen "forradalmi" kijelenteseket tenni.
> Akkor engem elfogadsz "Beta csoportnak"? :))
Sajnalom, hogy te sem azt olvasod ki a mondandombol amit az jelent. Mifele
"forradalmi" kijelentesekre gondolsz? Egyaltalan elolvastad a honlapjukat?
> Nagy tevedes, hogy a kvantumelmelet "tokeletlen leirasa" az
> anyagnak. Miutan _EGYETLEN EGY_ kiserleti eredmeny sem mond ellen >neki!!!
Eloszor  egy ilyent kellene talalni.
Eloszor is elmeletileg vannak gyengesegei, allitjak a nalam hozzaertobbek.
(Nem csak az Alpha csoport)
>Tudnod kellene azt is, hogy a  kvantumelmeletet nem lehet kozvetlenul
>alkalmazni az anyag leirasaban, miutan az egyenletek nagyon >bonyolultakka
valnak.  Csak kozelito modszereket es elmeleteket >alkalmazhatunk. A
kvantumelmelet egzakt megoldasa csak a hidrogen
> atomra lehetseges. (Papiron, ceruzaval.)
Tudomasom van rola...
> ...Tehat itt a kvantumechanikat "hibaztatni" enyhen szolva nevetseges.
Nem annyira, ha van sokkal alkalmasabb leiro elmelet ahol nincsenek
paradoxonok. Egyszerubb es pontosabb leirasat adja az anyagnak.
> Konnyu egy mozdulattal felrelokni a tudomany rogos utjat. Konnyu, mert
> rengeteget ,- kell ahhoz tanulni, hogy akar csak egyetlen szuk teruletet
>is atlassunk. Egy audiofejlesztonek nem is lehet ez cel, mert ez
>gyakorlatilag lehetetlen.
Kicsit furcsa azzal vadolni, hogy felrelokom a tudomanyt. Minden erommel
azert kuzdok, hogy ismerjek fol az audio teruleten fejlesztok, semmire nem
mennek a szuk szakmai hozzaallasal. Eppen az a celom, hogy a tudomany
legjobb muveloit nyerjem meg ennek a celnak. Az is nyilvanvalo, hogy egyedul
nem lehet atlatni minden tudomanyteruletet. De egy minimalis jartassagra
szukseg van. Legalabb addig eljutni, hogy az ember kerdezni tudjon. Hidd el
az a tudas amit eddig megszereztel nagyon korlatos nezopontot ad. Minden
reagalasodbol az tunik ki mennyire naivan alsz ezekhez a kerdesekhez. Nem
hibaztatlak ezert - es ha jol kerdezel szamodra is megnyugtato vagy vegleg
elvetheto valaszokat fogsz kapni.

Udvozlettel Bese Attila

Kedves HANGosok!

 irta:

>> Nagy tevedes, hogy a kvantumelmelet "tokeletlen leirasa" az anyagnak.
>Miutan
>> _EGYETLEN EGY_ kiserleti eredmeny sem mond ellen neki!!!
>
>Hat ha mas nem, akkor a gravitacio 'ellentmond' neki bizonyos ertelemben.

A gravitacio nem ellentmond, hanem kivul esik a kompetenciajan. (Azt az
altalanos relativitaselmelet irja le).  A ketto egyesitese meg varat magara.

Udv, Gruiz Marton.

Bese / Kovary eszmecserehez (szubjektive)

1) Szerintem a hallas nagyon szubjektiv, ertem ezalatt,
    hogy az A-nak az egyik (szinezett) hangzas tetszik,
    B-nek a masik (szinezett) hangzas. A berendezeseknek
    megvan a maguk "sajatos" hangja. _Minden_ berendezes
    szinez, szvsz meg a studioberendezesk is (ezt mar egyszer
    irtam, bar B.A. szerint "azok eleg jok")
    Pl. A elfogadja a melyek hianyat a tiszta kozeptartomanyert cserebe,
    B viszont pont forditva. Egyiknek sincs penze megvenni azt,
    ahol mind a ketto jo--kompromisszum, mindig kompromisszum.
2) Sot, szvsz a hangkep kialakitasanak (mely/magas/kozep egyensuly)
    szubjektivitasa mar a hangmernoknel megkezdodik.
3) Nem lattam, nem olvastam, nem hallottam (meghallgatva ertelemben)
    olyan interconnect-et, halozati kabel-t, allvanyt, stb. amely _minden_
    rendszerben jobb lenne, mint egy _minosegi_ masik.
    Javitsatok ki, ha tevedek.
4) Nem hiszek az A-B vaktesztekben (plane hangfalnal).
    Szukseges rossznak tartom, csak mint egy teszt a sok
    kozul fogadhato el.
5) Nem igazan tartom ertekelhetoknek a HIFI bemutatokat.
    Hogy a kuglofba iteljen meg az ember valamit, max 30perc
    alatt egy 10nm-es szobaban, joves-menes-pofazas kozben?
    Legfeljebb csak az derul ki, ha valami csapnivaloan rossz.
       
Szerintem valaki egy, az o elkepzelesenek (izlesenek?) megfelelo
lancot ugy tud kialakitani, hogy otthon, sajat korulmenyei kozott
hallgatja, hallgatja es hallgatja...es cserebereli. Erre azonban en nem latok
gyakorlati lehetoseget. A bemutatotermek csak eloszelekciora jok.
Nincs lehetoseg ra, hogy egy darabot (mondjuk meltanyos kolcsonzesi dij
fejeben) hazavigyel 1-2 hetre. Ha pedig korbejarom (nem szoktam) a
bemutatotermeket, sajat anyagaimmal, es oszinten megmondom, hogy
most ide fogok jarni tesztelni nehany napig, de kicsi az esely ra, hogy
pont nalatok vasarolok, akkor pikk-pakk kineznek. Jogosan?

--Udv: szm

>>1a) halozati kabellel valo babralas jelentos javulast hoz(hat),
>>ha a keszulek bemeneti koreinel a "szures" nem preciz.

>>1b) es ez a tapegyseg kialakitasaval is osszefugg
>>Megforditva, ha nagy javulast hoz a halozati kabel,
>>akkor a bemenetek es a tapegyseg fesulese is nagy javulast hozhat.

Kovary Peter irta:

>Hogy a banatba lehetne a bemeneti koroknel ugy kiszurni az 50 Hz-et,
>[es felharmonikusait] hogy az a zenet ne herelje ki?

>Nem varhato el egy felhasznalotol, hogy fesulgessen. A gyartok tenyleg
>sokat tehetnenek imho. Mondjuk elerhetnek, hogy a szort kapacokbol
>keletkezo sasszi koborfeszultseg minel kisebb legyen. Esetleg egyedi
>beallitasokkal. Mert ez esetben az egesz itt targyalt effektus
>megszunne. Maga az effektus nyilvanvalo. Eleg egyszer megmerni az ossze
>nem kabelezett keszulekeknel a sasszin levo feszejt. Ha az eloerolkodon
>mondjuk 37V, a vegfokon  meg 81V merheto, akkor nyilvanvalo, hogy ezeket
>osszekotve az interconnekteken diszno dolgok tortennek.

Kedves Peter, en a   http://www.soundstage.com/articles/pete01.htm
cikkre reagaltam, ha olvastad, akkor lehet, hogy felreertettel:
_Szerintem_  bizonyos "minimum" minosegi szint felett (150Font,
hogy mondjunk egy pongyola meghatarozast, a la  HIFI Choice)
lehet a halozati kabel-koboraram-(nalam "szures") temakort erdemben
emlegetni, mint jelentos befolyasolo tenyezot. _En azt gondolnam_,
minel "jobb" egy berendezes (tisztessegesebbek a tap- es szuro aramkorok),
annal kevesbe jelentkezik (jelentkezhet) a tapkabel cserebere pozitiv hatasa.
(_Szerintem_ nem veletlen, hogy csinalnak csoves egyeniranyitos csoves
stabilizatoros tapokat).

? 1) a Te  berendezesed milyen szinvonalu?

>>2) Meg lehetne probalni 220/220 levalaszto trafot.
>>    Eppen nincs keznel.

>Ezen az effektuson ez nem segitene. Legfeljebb az elvalaszto trafo
>szekunderen zarodna a koboraramkor.
Ez igaz, sot a primer/secunder kapacitas sem piskota, de a motorgeneratoron
is zarodik (ismet a cikkre gondolok). Egyszer (meg EL34-es korszakomban)
probalkoztam es volt hatasa (de nem hatarozottan pozitiv-- igaz, a korulmenyek
sem voltak kedvezoek a kiserlethez)
Ezert kerdeztem, probalkozott-e mas is ezzel?

>>3) Esete valogatja: a ferritgyongy is segithet

>Az 50 Hz-en tuti nem.
Persze, de a koboraramnak eleg szeles a spektruma.
A cikk is szkeptikus; bar pl. muszertechnikaban hasznaljak.

>A halozati kabeltemaban vannak fenntartasaim.

>Egyreszt azugyben, hogy az epiteszeti egyeres merev kabelek jo
>minoseguek lennenek. En eppen ilyennel faragtam ra, mikor a
>villanyoratol kulon kabelt vezettem a hifihez. Masreszt ugyanezen okbol
>a Viletel Pista altal javasolt webhelyen levo cikkel szemben is. Bar ez
>nyilvanvaloan mukodik, es a halozati kabelek minosegevel kapcsolatban
>nagyon fontos es megszivlelendo dolgokat ir le, tehat a bajok _egy
>reszet_ megoldja, es az nem keves. De en eppen az eloszto _elotti_
>kabelt csereltem, azzal szol hatarozottan rosszabbul a rendszer. Az
>pedig [mivel egyetlen keszulekemet sem foldelt] az itt leirt effektusba
>nem jatszik bele. Tehat azert az sem egeszen mindegy, hogy a halozati
>konnektoreloszto _elott_ milyen kabelt hasznalunk. Azert nem okoz imho
>ez a Pakstol a villanyoraig huzodo kabel katasztrofalisan rossz hangot,
>mert azon evtizedek soran jelentos aramerosseg folyik, [errol megy
>minden haztartasi gep, vilagitas, minden fogyasztonk] es volt ideje
>alaposan bejaratodni. De uj hazaknal, uj epuletekben valszeg jelentosen
>elronthatja a hangot az elso honapokban, evekben.
Hmm...
? 2) TE mit szolsz az akkus taplalasrol?
--Udv: szm

>Felado :  [Hungary]
>Mivel jomagam es meg nehany jobaratom ilyen QUAD ESL
>hangfalakat hallgatunk otthon, elmondom nehany tapasztalatomat.
>A QUAD ceg eloször 1957-ben jelent meg a QUAD ESL hang-
>fallal (ezt a regi valtozatot szeretjük )Kb. 80.000 parat gyartottak
>le belole.
>Ezt kovette az ESL 63.De mint az elet sok teruleten ervenyes
>az hogy minel ujjabb anal rosszabb ez az ESL 63-ra is igaz.
>Sok alkatresz,muanyag keret(zorog),harom trafo.
Es az ido vasfogat hogy allja (pl. membran)?

>Eszmeletlenül kenyes arra hogy milyen erositovel hajtjak meg
>mivel kimeletlenul kimutatja az erosito hibait.
Ti milyen erosito(ket) hasznaltok?

>Felix ( Hi-Fi árus )
Kedves Felix, milyen hifit arulsz?
Mibe kerul egy ESL manapsag (nem vevo, csak erdeklodo).
Mekkora az a helyseg (legkobmeter), ahol meg eleg hangja van?
--Udv: szm

Udvozlok Mindenkit!

Van nekem 2 db fentebb emlitett F220-as deckem.
Mar nem fiatalok, es az ekszijaik megnyultak.
Ismertek e olyan konkret helyet, szervizt, alkatresz-uzletet, ahol kaphatnek
hozza garniturat?
...barhol az orszagban...

Locality: Szeged, Hungary, Europe :)
E-mail: 
SMS:  (160 character!)