Hali !

> Maradjunk a peldadnal.
> Egyszerre kuldjunk egy jelet vagy egy labdat jobbra es balra. Balra is
> jobbra is 300 ezer km-t utazzanak, es az utat tegyek meg 1 masodperc
> alatt.

Ki szerint 1 sec? O szerintuk ? Jo, legyen.

> A ket labda 600 ezer km-re lesz egymastol mikozben 1 masodperc telt el.

O szerintuk, de nem Te szerinted...a Te orad mast fog mutatni /tobbet ?/...

> Mennyi volt az egymashoz viszonyitott sebesseguk ?

Mostmar ki lehet szamolni : 600ekm / 1.xxx sec...ami ugye
gyorsulasfuggo...vagy mi is ?...Am az eredmeny <600ekm/s lesz, az biztos
ugye.

				Jo szorakozast !
					Gusi

Hali !

Bocs, de eszembe jutott valami : az nem lehet a vita oka, hogy az "aktiv
elem" es az "aktivalt elem" nem mindig ugyanaz ? Tehat :
- az alkatresz aktualis allapota : aktiv /neg. imp.-u/, vagy ilyen is lehet
- az xyz alkatresz aktivalhatja az aramkort
Velemeny ?
				Jo szorakozast !
					Gusi

Hali !

>- Aktiv ak. elem: lehet negativ is a teljesitmenye, azaz
> energiat bir belefeccolni a rendszerbe.
> (pl a muverosito sajat energiaforrassal bir, azert)
Es a glimm...? szvsz, csak megszunik fogyasztani...
>De ez az egesz vita a glimmlampa kapcsan robbant ki, hogy azert
>villog, mert "nem linearis a karakterisztikaja, ezert aktiv elem".
>Na ez a teljes kepzavar.
:-))) Az biztos, jol belekevertem hirtelen beszolasommal, legyen mar vege.
>Szoval ez az idovarianssag nem azt jelenti, hogy "egyenes avagy gorbe"
>a karakterisztikaja a cuccnak, hanem hogy egy abszcissza ponthoz hany
>karakterisztikagorbe huzhato?
>Magyarul a glimmes cikkiro azt szerette volna mondani, hogy a
>glimmlampa azert fog villogni, mert hiszterezise van.
>Marmint a fesz-aram karakterisztikajanak.
Igen, de ezert meg nem aktiv az ezkoz...

Naszoval, szedjuk mar szet azt a villogo kapcsolast darabokra, es probaljuk
meretezni, megnezni a mukodeset !
Kezdetben a C "ures", igy az R aramat elnyeli. Toltodni kezd, mig eleri a
Gl gyujtofeszet. Ha azt akarjuk, hogy kialudjon a Gl, akkor az R arama nem
fedezheti a Gl kialvaskori aramat sem! Tehat a C-bol kenytelen fedezni a
Gl az energiajat. Ez ugye ebben az osszeallitasban nem tarthat soka, mert
csokkenni fog a csomoponti potencial, igy kialszik.
Mi is volt a "negativ impedanciaju energiaforras" ? Bizony a passziv kondi.
A Gl csak kozvetve "segitett" az esemeny(ek) letrejottehez.

Tehat az az aktiv ezkoz, ami valamely mukodesi tulajdonsaga
/nemlinearitasa, hiszterezise/ folytan kepes az aramkor valamely elemenek
energetikai mukodeset /beallitasat/ megvaltoztatni ugy, hogy az negativ
impedanciat is kepviseljen valamely mukodesi fazisban.
Pl. muveleti er.-nel a tulajdonsag az, hogy a bemeneti jel erteket
/kulonbseget/ kepes felerositheti ugy, hogy - sajat maga en.forrassa
valhat, ha azt a kapcsolas megengedi. Nem engedi meg pl. nyitott
kollektoros kimenetu komparator IC-nel. Ez viszont tekintheto osszetett
ak.-nak, amiben_van(nak) az aktiv elem(ek).

Fogalmazza ma' meg valaki ugy, hogy mindenkinek igaza legyen...:-))

				Jo szorakozast !
					Gusi

Sziasztok!

Hosszu szunet utan ismet a listan vagyok. Igaz, eddig csak
"read-only" voltam, de most hozzaszolnek.

 [Hungary] irta 
valaszolva:

> Maradjunk a peldadnal.
> Egyszerre kuldjunk egy jelet vagy egy labdat jobbra es balra. Balra is
> jobbra is 300 ezer km-t utazzanak, es az utat tegyek meg 1 masodperc
> alatt.
> A ket labda 600 ezer km-re lesz egymastol mikozben 1 masodperc telt
> el. Mennyi volt az egymashoz viszonyitott sebesseguk ?

A Te nezopontodbol nyilvan 2c. Pontosabban: az egyik labda
fenysebesseggel utazik jobbra, a masik ugyanennyivel balra. De ha
ez a ket labda kozel fenysebesseggel utazik, akkor egyreszt a
tomeguk is megno (ennek most nincs sok jelentosege), masreszt az
ido is maskepp "telik" az o orajuk szerint. Nem is szolva arrol,
hogy a hosszusag (=megtett ut) is rovidul ilyen tempo mellett.
Marpedig a sebesseg=ut/ido.

Vegul megiscsak oda lyukadunk ki, hogy ez a sebesseg csak egy
altalam definialt sebesseg, tehat csak az en tudatomban letezik.
Valojaban ha az egyik labdarol akarnank megmerni a masik
sebesseget (mondvan, hogy ez az "egymashoz viszonyitott
sebesseguk"), akkor kudarcba fulladnank, mert a masik labdat _nem
is latnank_ (leven lehagyja a sajat fenyet)! Nem volna minek
megmerni a sebesseget...

Bocs, ha nagy zoldsegeket irtam volna, de en csak egy lelkes
amator vagyok... :-/ Ha van a listan egy szakember, akkor
szivesen vennem a helyesbiteset (ne adj'Isten a helyesleset...:)!

Udv!
--
Tibcsi(R) - 
Powered by SuSE Linux 6.2 - v2.2.10 - Mozilla 4.61

 :

> Ahhoz pedig, hogy valoban tudomanyos erteku magyarazat-kiserletnek
> tekinthessuk, konkret leirasra lenne szukseg, hogy
> melyek azok a molekulak, vegyuletek, amelyek szerinted felepitettek egy
> lepesrol lepesre torteno folyamat reven mondjuk az E. coli
> bakterium flagellumat, aztan dolguk vegeztevel leepitettek magukat.

1) ebben a kritikaban a hasonlatot, a boltivet kritizalod, es a kritikad
csak a boltivre all, egy tenyleges rendszerben nem biztos. egy tenyleges
rendszerben az allvanyzat nem biztos, hogy allvanyzat.


2) ezek a kritikak akkor volnanak igazak, ha a tudomany azt allitana
magarol, hogy teljes, kesz es befejezett. de ezt nem allitja magarol, es az
evolucio sem allitja ezt magarol. egeszen nyilvanvalo es elismert az az
allitas, hogy a tudomany nem tudta eddig  minden jelensegre levezetni az
elmeletekbol a reszletes magyarazatokat, meghatarozni az egyedi
korulmenyeket, peremfelteteleket, es veghezvinni az elmelettol a jelensegig
valo teljes levezetets. miert nem tudta? azert, mert emberek vagyunk, akik
csak veges eroforrasokkal rendelkezunk.
jogos konklucio-e emiatt elvetni az evoluciot? termeszetesen nem. egy
elmelet elfogadasanak es elvetesenek kerdeseben nem jatszik donto szerepet
az, hogy az elmelet magyarazatainak kibontasa mennyire kesz az adott
pillanatban. e nelkul is fel lehet merni, hogy az elmeletben adodhat a
jelensegekre magyarazat. az evolucio elmeletebol le lehet kovetkeztetni azt,
hogy milyenfajta leszarmazasi fak, es mlyen fajta elolenyek alakulhatnak ki,
hogyan, es mi mibol. de ennek akovetkeztetesnek az elvegzesere az emberiseg
teljes egeszeben keptelen, mert korlatos szamitasi es megfigyelesi
kapacitassal rendelkezik.

> Egyetertek. Becsuletes dolognak tartom, ha bavalljuk, hogy nem tudjuk a
> magyarazatot. Az osszetett molekularis gepezetek kialakulasaval
> kapcsolatban eppen ez a helyzet. Igy tobbfele megoldasi modra, elmelet
> felallitasara lehetoseg nyilik.

nem tudjuk a magyarazatot, de senki nem tudhatja, hogy ez csupan kutatas
kerdese, vagy nem is letezik ilyen magyarazat az evolucioban? ezert ez a
konkluzio sem helyes. mas elmeletek felallitasara egyebkent is van
lehetoseg, igazan nem azzal kell indokolnod egy masik elmelet felallitasat,
hogy az evolucio X. jelenseg magyarazatanak megadasaval meg ados. nyugodtan
tessek masik elmeletet felallitani. a rivalis elmeletek elbiralasanak modja
pedig globalis, es nem az E. Coli bakterium az egyetlen jelenseg, ami ebben
dont, hanem sokkal altalanosabb, absztraktabb kerdesek, nevezetesen az
elmelet globalis empirikus tartalma, azaz, hogy potencalisan mennyi
jelenseget tud megmagyarazni.
fura volna, ha az E. Colira egyik jelensegere egy olyan elmeletet fogadnank
el, amely egyebkent globalisan alul marad az evolucioval szemben.

> Az en allaspontom az, hogy erdemes megfontolni azt a lehetoseget,
> hogy az ilyen es ehhez hasonlo bonyolult elrendezesek egy elozetes
> terv alapjan kovetkeztek be.

meg lehet fontolni, de az evolucioval rivalis valoban tudomanyos elmelet
ebbol a megfontolasbol akkor,e s csakis akkor lesz, ha az elmelet
tartalmazza a konkret tervet. az nem elmelet, hogy az elovilag egy terv
alapjan keszult, de a tervet nem tudom. az viszont tudomanyos elmelet, hogy
az elovilag ilyen tervek alapjan keszult. vegyuk eszre azt is, hogy
amennyiben ilyen tudomanyos elmeletet dolgozol ki, akkor maga a terv egy
olyan elmelet, amely teljesen hasonlo az evolucio elmeletehez, es tervezo
nelkul is teljesen tudomanyos es teljes elmelet. a terv ugyanis tekintheto
torvenynek, a torveny pedig magaban kielegito magyarazat. tehat meg igy sem
jutnank el istenhez.
vehetjuk ugy is, hogy az evolucioelmelet is egy tervelmelet, es az elovilag
terve az evolucios mechanizmus, ami viszont fizikai torvenyekbol ered, tehat
a fizikai torvenyek teremtettek az elovilagot. azt viszont vegyuk eszre,
hogy buta kerdes azt kerdezni, "ki alkotta a torvenyeket, mert semmivel sem
visz elorebb a megismeresben". a kerdesekre adott valaszoknal nem kepzelheto
el melyebb magyarazat, mint egy torveny avagy elmelet.

miert mondom, hogy egy konkret terv enelklul a tervezettseg "elmelete" nem
magyarazat? nezzuk csak az E. Coli esetet. azt mondod, hogy nem tudjuk a
magyarazatot, probaljuk meg azt mondani, hogy tervezett. ok, tervezett. es?
ez magyarazat? ez tenyleg kielegit teged? jo dolog-e, ha minden meg
megmagyarazatlan jelensegre azt modnjuk, hogy tervezett, csak azert, mert
lustak vagyunk megnezni, van-e evolucios magyarazat? mit ertettunk meg, mit
magyaraztunk meg azzal, hogy a jelenseg tervezett? semmit. ez egy ad hoc
hipotezis, csak annak a partikularis jelensegnek a megmagyarazasara szolgal,
semmi masra. semmi mast nem tudhatunk meg belole, csupan egy "valaszt"
kaptunk a kerdesre.
ezzel szemben, ha evolucios magyarazatot talalunk, akkor ez nem csupan
annyit magyaraz, hogy miert is van az E.Colinak az a szerve, hanem azt is,
hogy hogyan lett, es, hogy ez hogy van osszefuggesbe mas dolgokkal. az
evolucional a magyarazat keresese egy jol definialt keretrendszeren belul
tortenik, es ez az evolucios elmelet. a tervezeselmeletnek nincs ilyen
keretrendszere, mert maganak a tervezesnek a hipotezise semmitmondo, terv
nelkul az evolucios mechanizmushoz kepest ures.
az evolucios elmelet es magyarazat nemcsak megmagyaraz egy egy elmeletet,
hanem kompakt modon, egyetlen tomor elmelettel magyaraz meg mindent. az
evolucios mechanizmus viszonylag egyszeru, a megmagyarazhato jelensegek
viszont az egesz elovilag. ezzel elleneben a tervezettseg elmelete amikor
magyarazatokat keres, akkor egy oriasi terv alkotoelemeire mutathat ra
regfeljebb, maga a terv ugyanolyan bonyolult, mint a termek. tehat nem
vezeti vissza egyszerubb dologra a kerdest. magyarazat-e az olyan
magyarazat, ami nem egyszerubb dologra vezet vissza egy jelenseget?
magyarazat-e az elovilagra, ha annak magyarazata egy olyan terv, ami
pontosan ugyanolyan bonyolultsagu, mint maga az elovilag? megmagyaraztam-e
egy autot azzal, hogy azt mondom, van valahol egy ismeretlen terv, es annak
alapjan keszult? nem.  nyilvanvaloan nem.
fel kell mutatni a tervet. vagy a tervet magat is egyszerubb dolgokra kell
visszavezetni. az emberi gondolkozasra, akulturara, a fizikara stb...
jelenleg egyetlen jelensegre sincs jobb magyarazat, mint vegulis
visszavezetni oket a fizika alaptorvenyeig. ez a legkompaktabb, legjobb
vilagmagyarazat, ami a kezunkben van: egynehany alap fizikai torveny, es egy
teridoben eloszlott anyag, amire az vonatkozik. ennel jobb magyarazat az
ember szamara, ugy tunik, nem letezhet.


> Maga Darwin ezt irta: "Ha bizonyitani lehetne, hogy van olyan bonyolult
> szerv, mely nem kepzodhetett szamos, egymast koveto, csekely modosulas
> reven, akkor az en elmeletem feltetlenul megdolne." Behe ramutat, hogy
> minden egyes sejt tele van ilyen egyszerusithetetlenul osszetett
> szervecskekkel.

ha szigoru logikaval utanagondolsz, akkor rajossz, hogy a darwini
kriteriumrendszer bovebb annal, mint az egyszerusithetetlen rendszer. a
darwini megfogalmazasba belefer a bonyolultabb formabol valo
visszaegyszerusodes, es ennek elvi lehetoseget te is belattad. tehat Behe
meg, ha elfogadnank, hogy egyszerusithetetlen rendszereket mutatott ki
*ugyanis meg ezt sem fogadta el a kozvelemeny, akkor sem cafolt volna
semmit, csupan ramutatott volna olyan jelensegekre, amiknel, mint irtad, egy
nehezebb, kozvetettebb magyarazatot kell keresni. tehat Behe munkajabol azt
a konkluziot levonni, hogy az evolucio bajban van, vagy cafolt, eleg
nagystilu csusztatas. tudtommal te az ilyen hangzatos csusztatasok ellen
vagy a publikaciokban.:)

> Senki sem tapasztalta meg, hogy egy gep egy mernok terve es
> reszletes leirasa nelkul letrejott volna.

1) Megha elfogadnank is, hogy senki sem tapasztalta, es, hogy nincs
tervezettnek tuno rendszer terv es tervezo nelkul, akkor is, esz csupan egy
hipotezis. Hipotezissel elmeletet cafolni nem ervenyes. az evolucio ugyanis
pont annak az elmelete lenne, hogy hogyan epulhet fel egy rendszer tervezes
nelkul. ezzel a hipoteziseddel itt semmit nem teszel, mint tagadod ezt az
elmeletet, es azt mondod, hogy te ezt egyszeruen nem hiszed el.
2) valojaban azonban ez nem egy hipotezis, hanem egy cafolt mitosz. en
absztrakt gepek eseteben tapasztaltam. ezt a mitoszt Dawkins es sokan masok
cafoljak. Az onszervezodo rendszerek elmelete errol szol. nem kellene
leragadni a 19. szazadnal es William Paley gondolkodasmodjanal. azota
tortentek am elmeleti elorehaladasok.

szeretnelek megkerni arra, hogy amennyiben olvasod is a tudomanyt, nem csak
irsz bele, akkor legalabb ne ismeteld unos untalan ugyanazokat a bevett
mitoszokat, amit minduntalan megcafolunk. probalj meg tanulni a vitabol.

math

Haho!

 irta:
 ...
>> az altalad peldakent felhozott tovabb egyszerusithetetlen rendszerek,
>> logikai uton belathatoan letrejohetnek pl. olyan modon, hogy egymast
>> tulbiztosito elemekbol letrejon egy osszetettebb rendszer (aminek esetleg
>> egyeb funkcioi is vannak), ami aztan egyes elemek elvesztesevel
>> leegyszerusitodik olyanna, amit _csak_ azokbol az elemekbol mar nem
>> lehetne mukodove osszeallitani.
>> Egy analogiaval elve: Ha ranezel egy zarokoves boltivre, es ha nem tudod,
>> hogy az epitok allvanyzatot hasznaltak hozza az epitesekor, akkor azt
>> mondhatnad, hogy ezt nem lehet elemeibol osszeallitani, ez igy osszerakva
>> teremtetett.
> Nem konnyebb megmagyarazni egy boltiv felepitesehez hasznalhato allvany
> spontan felepulesenek folyamatat, amely aztan felepit egy boltivet, s vegul
> lebontja onmagat. Ez haromszoros nehezseget jelent az eredeti problemahoz
> kepest, nem pedig megoldast. Ahhoz pedig, hogy valoban tudomanyos erteku
> magyarazat-kiserletnek tekinthessuk, konkret leirasra lenne szukseg,
Nem ezzel foglalkozom. Ha elolvasnad amit irtam, megfigyelhetted
volna a felteteles mod hasznalatat. Maig is jelen leHET, ESETLEG
megvaltozott funkcioval birva. De akar el is tunHETett. ESETLEG egyeb
funkcioi is voltak/vannak. A zarokoves pelda ANALOGIA volt. Annak
reszleteibe belekotve vitazni tovabb...nem tudom minek nevezzem. Akkori
levelemben utana valamit direkt emlitettem ezzel kapcsolatban.

> Mindezt olyan
> modon kellene talalni, hogy a lepesek mindig hasznosak legyenek az adott
> organizmus szamara, vagy legalabb semlegesek. Es ebben az esetben
> valoszinusegszamitast is kellene vegezni, hogy veletlen folyamatok reven mi
> az eselye, hogy eppen egy mukodokepes, az eloleny szamara hasznos
> molekularis gepezet fog kialakulni.
Ha reszletesen kifejtened mire gondolsz, szerintem lesz aki szamitast is
csinal neked. De ehhez tudnod kell mi a kerdesed. Addig 42.

> Es talalnunk kellene jonehany olyan
> egysejtu szervezetet, amely tele van felig, vagy tobbe-kevesbe kialakult,
> "vakvaganyra" jutott molekularis rendszerekkel, amiknek semmi haszna nincs a
> szamara.
A kornyezet valtozasa soran hasznos tulajdonsagok haszontalanna
valhatnak. Ezek genjei egy darabig ott kiserthetnek az elolenyekben,
aztan eltunnek, vagy atalakulnak. Lasd pszeudogenek. Lasd gencsaladok.
Hogy ez miert nem nyilvanvalo? Nem hinnem, hogy sok _direkt_
evoluciogenetikai kutatas letezne. A kutatasok kozben mellektermekkent
bukkannak fel ujra es ujra az evolucios meghanizmusokat alatamaszto
eredmenyek. Idovel, majd ha ezek es mas hasonlo rendszerek is kelloen
ismertek lesznek (es nem csak annyira, hogy fel lehessen rakni egy
kreacionista homepage-re mint talanyt), tudni fogjuk azt is, hogyan
johettek letre.

>> _Rengeteg_ problemara nem
>> tudunk magyarazatot. A tudomany arrol szol, hogy ezt keressuk.
> Egyetertek. Becsuletes dolognak tartom, ha bavalljuk, hogy nem tudjuk a
> magyarazatot. Az osszetett molekularis gepezetek kialakulasaval kapcsolatban
> eppen ez a helyzet. Igy tobbfele megoldasi modra, elmelet felallitasara
> lehetoseg nyilik.
Es van amit aztan el kell vetni.

> Az en allaspontom az, hogy erdemes
> megfontolni azt a lehetoseget, hogy az ilyen es ehhez hasonlo bonyolult
> elrendezesek egy elozetes terv alapjan kovetkeztek be. Sajnos, az ilyen
> jozan kovetkeztetesek nem kapnak helyet az elet evoluciojarol alkotott,
Nehany szaz eve(!) ez meg tenyleg jozan kovetkeztetes lett volna.

> jelenleg uralkodo teoriakban. A kemiai evolucio szoszoloi inkabb azon
> faradoznak (mindeddig sikertelenul), hogy olyan alternativ magyarazatokat
> gyartsanak, amelyek kizarolag a vak veletlentol es a szemelytelen fizikai
> torvenyektol fuggnek.
A zarojelben elhintett megjegyzesed _hazugsag_. Tul sok eszmecserenk
volt mar ahhoz, hogy tudatlansagnak nevezhessem.

> A palmitinsav gyartasaval kapcsolatos kerdeseidre nem tudom a valaszt. Ha
> valoban erdekelnek ennek a kerdesnek a reszletei, akkor javaslom Michael
> Behe honlapjat (errol mar irtam),
Ha tudni szeretnem hogyan tortenik a zsirsavak szintezise, fellapozok
egy modern biokemia konyvet, vagy atolvasom az ide vonatkozo
szaklapokat, kezdve egy jo review-val. Semmi szukseg nincs hozza Behere.
Azt akartam tudni, hogy tudod-e mirol van szo, vagy csak esz nelkul
bemasoltal valamit egy kreacionista homepage-rol. Ez utobbit erzem
igazolodni. Napjainkban a felesleges informaciokkal elarasztas mar
majdhogynem bunnek szamit! Levelezo listan meg csak killfile-ba sem
tudlak tenni.

(... Sajnos magamtol nem tudlak megvedeni. A tovabbi, sokadszor
elhangzo, tobbszor es tobbek altal eros cafolo kritikat kapott
allitasaidat kivagtam, mert mar nagyon unom. Aki kivancsi ra
megtalalhatja a teljes anyagot a http://www.dejanews.com/ -on.
Keressen 'isavara' kulcsszora ...)

Gogy

Jelzi soraiban  az 5.000.000 ev (5 millio) boli "modern" embert.
A pithecuso-ok kb. 1.2-3.9 evvel elotti lenyeknek vannak maig
meghatarozva.

De mind azok fosil fragmentjei majomi letet mutetnak. Mivel hogy
talan kepesek voltak a ket hatson-alva jarni is, van a listazasuk
a emberi evolucionary vonalban, de mint egy kulon agak.

<National Geographic.com/the dawn of humans/the first steps>
A legnagyobb kerdes azomban mikor a cleocent nem valtozott
(evolved) egy iotat sem 140 millio even at a mai napig, hogyan lett
egy rovarevo kis fereg computer keszito/holdrautazo leny csak 70
millio even at.??????

Yesterday is history,
Tomorrow is mystery,
Today is a gift,
that's why it's called
"the present"
John