Sziasztok!

Petiba': 
 
>    Nezem  a protestans-katolikus meccset itt az ir TV-ben. Lehet, hogy ordogi
> ateista vagyok es megtapsolom a katonak halalat akik esetleg engem is
> celpontnak tekintene'nek, de azert odaig meg nem jutottam, hogy 6 eves
> kislanyokat megkovezzek. Ehhez valoszinuleg jo keresztenynek kell lenni....
> 
>    Hiszen szep is a hit, kulonosen ha meggyozodessel tarsul....(ugye Nora?)

Nem egeszen ertem, miert engem kerdezel, en ugyanis tobbszor is 
emlitettem, hogy nem tudok kiigazodni a hitkerdesek osvenyein. Eleve 
sok konfliktusom van a hivo katolikus csaladtagjaimmal, akik fe'ltenek 
engem, amiert nem gyakorlom a hitemet (templomba jaras, kozos ima, 
stb.), szerintuk ugyanis veszelyben az udvozsegem. Feltik a 
kedvesemet is, aki sose volt hivo (legalabbis "papirforma" szerint 
nem tagja egyik egyhaznak sem), de leginkabb az a problemam, hogy a 
tolerancia abszolut hianyzik beloluk. (Csak egy pelda: edesapamat 
kerdeztem, hogy mi az a heliopolisz hit, mire o mondott rola nehany 
szot, aztan megjegyezte, hogy mar megint micsoda aberalt dologgal 
foglalkozom ahelyett, hogy normalis olvasmanyt talalnek magamnak.)

Na mindegy, ez csak kis kitero volt arra vonatkozolag, hogy nem ertek 
egyet mindenben a katolikusokkal, es hitvitakban nem tartom magam 
kompetens szemelynek. Persze valoszinuleg nem az a helyzet, hogy en 
tokeletes vagyok, csak az egyhazzal van gond, de egyelore nem tudom 
megerteni, hogy bizonyos dolgokat (amikkel nem ertek egyet) miert 
kell(ene) elfogadni. De ha mar Petibatyo emlitette a vallashaboru 
temat, akkor megprobalom valamelyest megfogalmazni, hogy mit gondolok 
rola.

Szamomra egyertelmu, hogy aki keresztenynek vallja magat (barmelyik 
"tipusba" is tartozik), az nem ol embert. A Bibliaban a 10 
parancsolat is tartalmazza ezt a "szabalyt", valamint rengeteg 
peldapeszedben az all, hogy szeresd felebarataidat, szeresd 
ellensegeidet, stb. Tehat aki fegyvert fog embertarsaira, az nem 
mondhato keresztenynek, legfeljebb annak vallja magat. Szamomra eleve 
erthetetlen, hogy ket kereszteny tabor hogy tud ilyen ellensegesen 
viselkedni egymassal, hiszen elvileg rengeteg kozos vonasa van a ket 
iranyzatnak, pl. mindkettonel "alaptetel" az oldokles elitelese es a 
szeretet fogalmanak gyakorlatba valo atultetese. Ha mindemellett 
kepesek haboruzni, az csak azt jelentheti, hogy a vallas csupan 
urugy, az igazi ok egesz mashol keresendo. (Ez talan altalanossagban 
is igaz a vallashaborukra.) Aki pedig 6 eves kislanyokat megkovez, az 
vegkepp a kereszteny elvek ellen cselekszik, akar katolikus, akar 
protestans. 

Az egesz olyan, mintha egy kornyezetvedo szervezet tagjai 
folyamatosan eldobalnak a szemetet egy masik kornyezetvedo szervezet 
teruletere (es viszont) - azt hirdetve, hogy "mi vagyunk a jobb 
kornyezetvedok, es igy tudunk csak vedekezni a (ve'lt) ellenseggel 
szemben". Nehanyan mar olyan fanatikussa valnak, hogy veszelyes 
hulladekokat dobalnak a masik teruletere, esetleg mar robbantanak is. 
Nos, az ilyen kornyezetvedok pont az ellen tesznek, amit amugy annyira 
hirdetnek. Az ilyennek nem hitelt erdemlo a szava. Pontosan igy van 
ez a gyilkolaszos keresztenyekkel is: pontosan a sajat elveiket 
tagadjak meg a cselekedeteikkel. Ezzel lejaratjak onmagukat is es azt 
is, amit kepviselnek. (Az utobbi a nagyobb problema.)

Tehat Petibatyo, velemenyem szerint meggyozodeses (kereszteny) hitu 
emberek soha nem fognak fegyvert egymasra, hanem kimondottan 
bekessegre torekszenek. Valojaban itt abszolut nem hitvitarol van 
szo, es eleg szomoru, hogy ennyire lejaratjak ezt a ket vallasi 
iranyzatot. 


> Valaki arulja mar el, mert kis agyammal nem birom felfogni, miert kell itt
> nekunk mindenkit szeretni???

Hat, kotelezoen nem lehet eloirni a szeretetet. :-) Sajat 
tapasztalataim viszont azt mutatjak, hogy ha embertarsaim fele 
szeretettel kozeledek, akkor bennem is nagyobb lesz a bekesseg, ami 
jo erzessel tolt el, ettol toleransabba es turelmesebbe valok, ami 
segit abban, hogy jobban megorizzem a lelki egyensulyomat. Tehat ha 
csak onzo szempontbol nezem a dolgot, meg akkor is megeri. :-) Persze 
a szeretet nem alapulhat onzosegen, mert akkor mar nem szeretet; 
arrol nem is beszelve, hogy neha rendkivul nehez dolog szeretni. De 
azert valahogy megis megeri...

Ha valakit meg akarsz gyozni arrol, hogy valamely tulajdonsagaban 
valtozzon meg, azt eroszakkal sose fogod elerni (max. 
megfelemlitessel, de akkor a valtozas nem belulrol fakad, csupan 
felszines). Ha viszont szeretettel kozeledsz az illeto fele, akkor 
megerzi, hogy nem akarod ot bantani, oszinte lehet hozzad, stb., es 
nem kizart, hogy me'g egy-ket tanacsodat is megfogadja. (Itt is 
lenyeges, hogy ne azert forduljunk valakihez szeretettel, mert meg 
akarjuk valtoztatni az illetot, hanem a szeretetunk oszinte legyen. 
Maskepp nem mukodik a dolog.)

Most olvasom leveled tovabbi reszet, es latom, hogy a kovetkezo 
cikked is temaba vago.

> Szoval miert kellene nekem szeretnem a felesegem szeretojet, a szomszedom
> ugatos kutyajat, a furkalodos fonokomet, a fustolos Trabantost, a betorot a
> hazamban, az elemvago kamionost,a ramlovo kiskatonat,stb,stb.???

Ki mondta, hogy szeretned KELL?
Amugy szerintem a harag, gyulolet hosszu tavon soha nem celravezeto. 
Ha gyulolet elvakitja az agyat, a donteseket nem a jozan gondolkodas, 
hanem az indulatok vezerelik. Ezert erdemes legalabb nem utalni 
ezeket az embereket. 
Ha jobban belegondolsz, akkor azert szerintem sokszor lathato, hogy 
az emberek azert tesznek rosszat (hazastars megcsalasa, furkalodas, 
betores, agressziv vezetes, lovoldozes, stb.), mert a sajat problemait 
probaljak ilyen modon kompenzalni. A rossz indulatu megnyilvanulasok 
mogott szinte mindig sajat, megoldatlan problema huzodik. (Nem vagyok 
pszichologus, ez megfigyeles eredmenye, amiben sokan masok is 
egyetertenek.) Ha rajossz, hogy o (is) problemakkal kuzd, es igazabol 
milyen esendo ember, akkor talan valami egyutterzes-szerusegbol 
kifolyolag meg tudod erteni az illetot, ami mar kozel all ahhoz, hogy 
meg is szeresd. Ha ez bekovetkezik, akkor altalaban sokkal konnyebb 
megoldani a konfliktust.
Persze tudom, hogy a gyakorlatban ez nem mukodik ilyen egyszeruen. 
Sajnos sok olyan ember is van, aki kihasznalja azokat, akik szeretik 
ot. Nehez altalanos receptet talalni arra, hogy hogy viszonyuljunk 
azokhoz, akik nekunk artanak, de a gyulolet es a bosszu sohasem jo 
tanacsado. A szeretet viszont gyakran megvilagositja az agyat.
 
> Az egy dolog, hogy nem TESZEK ellenuk semmit, de hogy meg szeressem is
> oket.....

Valoban nehez. Nekem is problemat okoz, hogy hogy szeressem azt a 
baratnomet, aki az utobbi idoben olyan bunko lett, mint aki teljesen 
kifordult onmagabol. Volt, hogy majdnem lekevertem neki egy pofont 
teljes erobol, es sokszor kellett uralkodni magamon, hogy az 
indulataim ne mondassanak velem olyasmit, amit kesobb talan megbanok. 
Most is nehez, de arra gondoltam, hogy egyreszt nem erdemes 
bosszankodni rajta (azzal csak magamnak artok), masreszt megfogadtam, 
hogy ha ugy latom, hogy fogekony ra, akkor megprobalok beszelni vele. 
Es kozben szeretettel fordulok hozza, mert kulonben tuti, hogy 
ellenseges szandekot fog felfedezni, es az lesz a velemenye, hogy 
csak kotozkodni akarok. Ha viszont celom, hogy o jobb ember legyen, 
ahhoz szeretnem kell ot, turelmesnek kell lennem, es el kell viselnem 
a bunkosagat mindaddig, amig valahogy eszhez nem ter.

Amugy nem vagyok en sem profi a szeretet gyakorlasaban, de ez is 
fejlesztheto. Es tapasztalataim szerint megeri...

Nora

>Ja, es sikerult reszben alatamasztanod az elmeletemet.
>Azt irod, hogy 10% kell fekete legyen es 20% no. A 
>lakossag 30-90%-a fekete es kb. 50%-a no (ezeknek 

Tenyleg ilyen nagy a feketek aranya az USA-ban?

>jelentos resze munkat akar vallalni). Allitod, hogy 
>ezeket a quotakat nem lehet sok esetben betolteni 
>megfelelo jelentkezovel. Akkor talan valami nem 
>mukodik a tarsadalomban, mert a feketek es nok
>nem *annyival* butabbak (szerintem semennyivel,
>de ez mas kerdes).

Ebben az egesz actionben eppen ez a statisztikus
szemlelet a zavaro. Ha mar van egy lanyod, akkor
a kovetkezo csak fiu lehet, mert igy lesz meg az
50-50%? Kis szamoknal sajnos ez nem megy.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: biovegpc05.unifr.ch)

>Gyula:
>Ha jol ertem az irasodat,
>azt mondod, hogy egyetemi felvetelnel, munkanal *semmi* ne jarjon. 

  Nem kifejezetten tettem hozza szemelyes velemenyt, inkabb csak vazoltam a
helyzetet. De megkulonboztetnek az egyetem es a munkasfelvetel kozott, mivel az
elobbinel a jovore kepzunk, az utobbinal meg a mar meglevovel gazdalkodunk.

   A munkasfelvetelnel az a problema, hogy a legtobb esetben a nem megfelelot
veszik fel, csak azert, hogy a kiirt kvotat betoltsek. Ilyen esetben a tobbi
munkas sziv.

> Ezzel
>az a baj, hogy a tarsadalmi osztaly eleg jol oroklodik. 

  Hat a termeszetes kivalasztodas elve alapjan, a gyongyszem az akkor is
csillogni fog, ha homokkal takarjuk be.

  Egyebkent ertem en az elvet, csak nem biztos, hogy orulok neki, ha az en
gyerekem nem jut be az egyetemre, mert a kisebbsegek elfogjak a helyet.

>Ha mestersegesen adnak elonyt a
>feketeknek egy *atmeneti periodusban*, akkor 1-2 generacio alatt elerhetnek
>az igazi eselyegyenlosegig. 

  Miert nem a kozepsuliban segitik oket inkabb, hogy az atlag szintjen erjek el
az egyetemet???? Ha tul gyenget veszunk fel, akkor igyis-ugyis kibukhat. En
inkabb valami mas modot probalnek, mint ez a szinvonal sullyesztest.

  Mondjuk ugy egyetertek vele, hogy ha tul sok a megfelelo szintet elero tanulo
van, akkor elonybe reszesitunk a kisebbseg szamara. De a jobbakat kihagyni a
kisebbseg miatt, ezt jobb helyeken kontraszelekcionak hivjak, es egyik
tarsadalom se alapozhat ra.

>Barki barmit mond, a dolog mukodik.

  Ez nem teljesen biztos, mivel az affirmativ action nem 2 generacio ota
indult. Majd mondjuk 10-15 ev mulva meglatjuk.

>de ha bekerultek, akkor mar sajat erobol kellett boldogulniuk es
>boldogultak is. Nagyon jol.

  Akkor viszont nem ertem, miert volt bajuk a bejutassal. Vegtere is nem kell
minden feketenek a John Hopkins-bol diploma.

>Alapvetoen a magasan kepzett
>munkahelyekrol, egyetemekrol beszelsz. 

  Nem hinnem. Nem emlitettem neveket. Rendornek (az volt a peldamban) menni meg
nem magasan kepzett munkahely.

>*Annal* a munkanal a kepzettseg abszolute nem szamit, barki kepes ellatni
>a munkakort. 

 Gondolod te. Dolgoztam olyan helyen, hogy felvettek a kis 45 kg-os csajt aztan
csodalkoztak, hogy nem bir 25 kg-os dobozokat emelni. Na most ha tortenetesen
te dolgozol vele, akkor eros hatfajassal fogsz hazamenni, mert neked kell
helyette is emelgetni.   :)

>A lakossag 30-90%-a fekete

  Ez ugye relativ, hogy hol. Csak peldabol mondtam szamokat. De nem tul sok
fekete pszichologus vagy sebesz vagy computer programozo van.

  Na most ha rajtad egy olyan sebesz operal, akit csak azert vettek fel.....

  >Allitod, hogy ezeket
>a quotakat nem lehet sok esetben betolteni megfelelo jelentkezovel.

  Ezt nem csak allitom, hanem igy van.
Peldaul North Dakotaban tuti hogy 10% alatt van a feketek szama, sot Montanaban
is, szoval esetleg problemajuk van a kvotarendszerrel.

> es nok
>nem *annyival* butabbak

  A nok eseteben nem kifejezetten a szellemi adottsagokra gondoltam, hanem
amint a peldan mutattam a fizikaira. mellesleg nem vagyok a noi rendoroknek se
olyan nagy hive, amikor egy megint csak 50 kg-os no akar egy 150 kg-os reszeg
tahot letartoztatni.

  Azt meg vegkepp nem ertem miert veszik fel oket tuzoltonak. Nekem egy nagy
allat tuzolto kell, aki kepes felkezzel is kivonszolni engem az ego hazbol.

   De forditsuk le a magyar helyzetre a dolgokat. Ha bevezetnek, akkor az
lenne, hogy az egyetemekre kb. 5%-ban kellene ciganyokat felvenni, holott a
jelenlegi allapotban a szamuk valahol a 0.1% alatt lehet. 

  Na most ha a te fiadat a majdnem maximum pontszamaval azert nem veszik fel,
mert kell a hely annak az 5% ciganynak, akkor lehet, hogy te se a kisebbseg
felemelesen orvendezel, hanem szidod a rendszert, de piszkosul.

>Ferenc:
>komolyan felvetodott az otlet, hogy a lakossagot telepitsek ki a budai
>hegyekbe.

  Drezda eseteben egyeni menekulesre gondoltam, nem kozponti evakuaciora.
 
>Annyi problema merult fel, hogy hamar elvetettek az otletet.

  Hiaba, jobb is a bombatol meghalni, mint sem a tavasszal az erdoben tolteni
par hetet. Az emberiseg ennel nagyobb aldozatot is kibirt, kulonben nem lennenk
itt.

>Hogyan lehet elhelyezni egymillio embert, mert az nyilvanvalo, hogy a
>szabad eg alatt nem tolthetnek el honapokat? 

  Miert, mit gondolsz a koszovoi menekultek hol aludtak?? Es mivel a te peldad
eseteben a nyar eppen jott..  na mindegy.

>Mik a
>feltetelei annak, hogy legyartsanak egymillio ember szamara elegendo
>satrat?
>Vizellatas? Csatornazas? Mi lesz egymillio ember urulekevel?
>Elelmezes? Egeszsegugyi ellatas?

  Itt befejeznem mert mellekkerdes, de csak annyit, hogy a tulelleshez egyedul
elelem kell, legalabb is rovidtavra es minimalisan. A bombaknal meg majdhogynem
akarmi is jobb.

  Egyebkent kijavitanam magamat, mert utananeztem es Drezdat tenyleg egy
ejszaka alatt szonyegeztek le. Egyebkent eredetileg Drezda bombazasanak az
erkolcsossege volt a kerdes.

Eredetileg arrol beszeltunk, hogy ha egy varost hosszabb tavon bombaznak,
akkor en inkabb elmennek a francba, mintsem a fejemre essen egy vasdarab, amibe
meg valami robbanekonyat vagy gyulekonyat is tettek, de hat istenem,
nem vagyunk egyformak, valakinek fontosabb a WC hasznalat, mint a tuleles...

   Akkor helyesbitenek, mert ugy emlekeztem, hogy Drezdat hosszabb ideig
bombaztak, es hat  nem akarom, hogy a tanulokban rosszul rogzodjon.

   Habar...   Na mindegy maradjunk a szamoknal. A haboru alatt osszesen 8-szor
bombaztak Drezdat, ebbol 3-szor 1945 febr. 14-15-en, a nevezetes napokon amirol
beszelni fogunk.

  Szokas szerint a forras, angolul tudoknak vagy akik szeretik a szamokat:

   http://www.airforcehistory.hq.af.mil/soi/dresden.htm 

   Na ugye az alapkerdes az az volt, hogy hat ez egy indokolatlan terrortamadas
volt a szegeny lakossag ellen? A fent idezett weboldal ezt cafolni latszik.

  Eloszor is, mint azt jozan parasztesszel megemlitettem, ha mas nem de a
palyaudvar (marshalling yards) az minimum hadi celpont, mint ahogy a cikk is
emliti, es vegeredmenyben a 8 alkalombol 7-szer ezt tamadtak.

  Na most aki azt hiszi hogy egy 600 ezres varosban semmi mas hadi celpontnak
szamito letesitmeny nincs, az nincs tisztaban a valosaggal. Esetunkben 110
olyan ipari letesitmeny volt Drezdaban ami a katonasagnak termelt valamit, vagy
hadi celokra is lehetett hasznalni, peldaul

"aircraft components factories; a poison gas factory (Chemische Fabric Goye and
Company); an anti-aircraft and field gun factory (Lehman); the great Zeiss Ikon
A.G., Germany’s most important optical goods manufactory; and, among others,
factories engaged in the production of electrical and X-ray apparatus (Koch and
Sterzel A.G.), gears and differentials (Saxoniswerke), and electric gauges
(Gebruder Bassler)."

   Mindemellett a varos korul voltak legvedelmi alakulatok kihelyezve, es
legalabb egy municios raktar, szintugy celpont.

   Na most az aldozatok nagysagrenderol. En valami 300 ezres szamra emlekeztem,
ami eros tulzas es meg a mai nemet tortenetiras se erolteti a dolgot ennyire.
Az idezett cikk 25 ezer halottat es 30 ezer sebesultet emlit, ami
nagysagrenddel kisebb, mint amit a korabeli nemet sajto propagandakent ta'lalt.

  Most vessuk ossze a bombazast mas nemet nagyvarosok elleni tamadasokkal.
Berlinre 10-szer, Hamburgra 5-szor, Munchenre 4-szer annyi bombat dobtak le a
haboru alatt mint Drezdara. (nem csak ez alatt a ket nap alatt) 

  Ha a halottak szamat veszuk a lakossag aranyahoz kepest, akkor is
Karlstadt-nak es Kassel-nek nagyobb volt a relativ vesztesege.

   A bombazas idejen az orosz erok mintegy 110 km-re voltak a varostol es a
szovetsegesek feltek, hogy a nemetek az olasz frontrol a vasut segitsegevel
konnyen atcsoportosithatnak megfelelo erositest. A jaltai konferencian alig 10
nappal korabban Sztalint biztositottak a szovetsegesek a legierejuk
tamogatasarol.

  Szoval terrorbombazas volt-e a Drezda elleni tamadas vagy sem??

1. Jelentos kozlekedesi kozpont.
2. A front kozel volt es az oroszok kertek a segitseget.
3.  Hadi, ipari celpontok garmada.
4. Ledobott bombak szama joval alatta van a masik 7 nagyvarosra dobottakenak.
5. Polgari lakossag vesztesege kisebb mint mas nagyvarosokenak, abszolut es
relativ ertelemben is.
6. A varosra dobott bombak (2660 tonna) es a palyaudvarra dobottake (1240
tonna) aranya nem tul aranytalan.

     De ha valaki mast hallott, lehet mondani....

Sziasztok!

> =======================================================
> Felado :  [comic]
> Temakor: Ebrinek ( 88 sor )
> Idopont: Wed Sep  5 22:53:14 CEST 2001 VITA #1820
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
>   Onnan indultam ki, hogy ha a hadnagy siman lelone engem parancsmegtagadaser
t,
> akkor en is lelohetem ot parancskiadasert.
Nem, a hadnagy mogott torvenyek allnak, tehat ha elkapnak, teged elitel a
hadbirosag. A parancsmegtagadas minden hadseregben buntett.

> azt a komiszarok lottek le, ha meg nem ugrott akkor a nemet. Ugy hogy majdnem
> teljesen mindegy az eredmenyt latva hogy ki lo le.
Viszont arra vannak kondicionalva, hogy az ellenseg kezebe kerulni is
feljenek meg elszokni is.

>   Ha nagyon kell tudok tortenelmi peldat felhozni, amikor fellazadtak a
> katonak.
Persze, erre van pelda, de nem valami erkolcsi ok miatt altalaban, ha
minden igeny teljesult, akkor nem nagyon zavart senkit, hogy lodozni kell
ugy tunik.

> kulonosen a haza vedelmeben, de amikor te tamadsz, az mas dolog. Indokot a
> tamadasra meg mindig lehet talalni.
Pl. azert tamadok, mert maskulonben o tamadna a hazamra, s akkor ugyanott
vagyunk. Vagy ugyesen provokalok, s akkor engem tamadnak. (Persze
utobbihoz a masik oldal hulyesege is kell).

>   Ja, mint peldaul a kollektiv felelloseg otlete, amikor az egesz nepet teszu
k
> felelosse.
Mondom, jol korulhatarolhato, a kollektiv felelosseg egy eleg ertelmetlen
dolog, s ebben ugy tunik egyetertunk.

>   Mi a problema a bosszuval, ha peldaul visszafizetesnek nevezem?? Egyreszt e
z
> arra is jo, hogy az ellensegem kedvet elvegyem a jovoben a hasonlo
A bosszu bosszut szul mondas szerintem eleg ervenyes, nem nagy kedvelvevo
a bosszu, legalabbis ilyesmire tenyleg nem emlekszem, ahol a bosszutol ugy
megijedt a masik, hogy nem csinalt semmit. Ugy lehet vege szerintem ha az
egyik oldal tulteszi magat az egeszen es megbocsat.

> cselekedetektol (tovabbi atrocitasok tavoltartasa), masreszt a biblia is emli
t
> valami szemet szemert, szoval meg ideologiailag is fedezve vagyunk.
Nem vagyok vallasos, tehat az nem fog meggyozni hogy vmi szerepel a
bibliaban :) Szerintem nyugodtabb lenne a vilag, ha ezt elfelejtenenk.

> 3. Technikai letesitmenyeket rombolja. (kozlekedes, termeles,stb.)
Tehat akkor szerinted a hadseregek irtsak a polgari lakossagot, mert azzal
rossz lesz az ellensegnek? Ez igaz, viszont moralisan eleg szemet dolog,
szerintem semmivel sem kevesbe mint egy atombomba elinditasa, hatasa
ugyanaz.

>   Drezdat ha jol tudom hetekig bombaztak, szoval volt ido akar kisetalni is.
Mar ha az elso nagy bombazast tulelted. Meg pestrol is volt ido kisetalni
megis sokan haltak meg bombazasban, mert az ember nem tud olyan konnyen
mindentol elszakadni. Valamint hova menjen?

>   Ugyan mar. Tenyleg megsirattad Hitler halalat??? Vagy a bostoni
> fojtogatoet???
Egyik sem hatott ram kulonosebben, valamint semmi nem lett jobb a
halalukkal. Nem, nem sirattam volna meg oket, de tudtommal egyikuk se volt
kenyszerhelyzetben, hogy olnie kelljen, illetve erre parancsot adjon.
,
Ebri