Tisztelt Jelenlevok!

Mostanaban felkapott tema. Ugy tudom barmilyen szerves anyagbol meg lehet
oldani. Igaz ez?
Ezenkivul reszleteiben is erdekelne a tema, de sajnos internetem nincs!
Hogyan oldjak meg? Bakteriumokkal? Katalizatorokkal? A temaval barmilyen
melyen foglalkozo anyag erdekelne!

Valaszokat elore is koszonom!
Sipi

Szevasz Gusi!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re(2): korok; Re: binaris osszeado ( 41 sor )
> Idopont: Tue Sep 26 16:13:13 EDT 2000 TUDOMANY #1250
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> >i1 es i2 az ivhosszak:
> >i1 = PI/180*r1*2*alfa
> >i2 = PI*180*r2*2*beta
>
> Bocsass meg, de veletlenul nem irtad el a kepletet ?
> Szvsz : i1 = PI/360*r1*2*alfa
>    i2 = PI/360*r2*2*beta
>
> Az ivhosszkepletnek 360-fok eseten a keruletet kellene visszaadnia.
> Egyebkent tetszik a megoldas ! /az eletben ra nem jottem volna :)))/

Koszonom a kritikat (orulok, hogy vki figyel :-)), valoban elirtam, de csak
az i2-t!
A helyes keplet:
i2 = PI/180*r2*2*beta
Az alfa es beta _nem_ a korcikkek szogei, hanem mint jeleztem a P1O1O2 es a
P1O2O1 szogek! Ezert kell meg 2-vel megszorozni. Persze ha lerajzoltam
volna, egyertelmu lett volna (pedig lerajzoltam :-)).

Udv!
Sipi

Szevasz!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Spontaneitas ( 33 sor )
> Idopont: Tue Sep 26 07:23:10 EDT 2000 TUDOMANY #1250
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Kepzeljunk el valakit, akinek a csillagrendszerek csak akkorak, mint
nekunk
> az atomok. Radasul legyen az o informaciofeldolgozasanak sebessege olyan
> nagysagrendu, hogy kb. 100 evente egy megfigyelest tud vegezni, amelynek
> idotartama kb. 10 ev. Ez a megfigyelo nyilvan azt fogja mondani a
> bolygokrol, amit mi mondunk az elektronrol: hogy ugyan vannak
> reszecsketulajdonsagaik, de a nap koruli helyzetetuk/sebesseguk nem
> hatarozhato meg, csak tartozkodasi valoszinuseguk adhato meg. O ugy fogja
> latni a bolygokat, mint amik a Nap koruli palyajuk menten "szetkenodve"
> helyezkednek el.

Ezek szerint megsem ismerkedtel meg a kvantummechanikaval!
Ha egy elektron reszecske lenne, akkor az altala (mint mozgo toltes altal)
kisugarzott elektromagneses hullamok annyira csokkentenek a helyzeti
energiajat, hogy egesz rovid ido (ha kered valaki biztosan pontosabban
megmodja) alatt belezuhanna a magba!

Udv!
Sipi

Janos kerdezte:

>Vajon meg lehet-e josolni a nagy felfedezeseket? Vagy akar a
>hozzavetoleges idopontot, amikor "meg kell szuletniuk"?
>Kitapinthato-e a tudomany azon terulete, amely (mondjuk)
>valsagban van, es "megerett" valami ujra?

Ezzl kapcsolatban a kozelmultban jelent meg John Maddox (a Nature volt
foszerkesztoje) konyve magyarul: Ami a tudomanyban meg felfedezesre var
(Vince Kiado Kft. 2000). Alcime: "Felterkepezzuk a vilagegyetem titkait, az
elet eredetet es az emberi faj jovojet". Az en velemenyem szerint sok olyan
problemat erint, amit a tudomany soha nem fog tudni felfedezni. A masik
oldalrol nezve pedig maga a szerzo is elismeri, hogy "A tapasztalat azt
mutatja, hogy tudosok generacioit ertek meglepeteskent olyan felfedezesek,
amiket nem lehetett elore latni, es egy ehhez hasonlo multbeli konyv
talalgatasai kozott sem szerepeltek volna".

Ajanlanam meg a temaban (elnezest a szerenytelensegert) sajat konyvemet,
amely "Ahol megall a tudomany" cimmel jelent meg, ennek utolso fejezete
foglalkozik azzal a kerdessel, hogy "Lesz-e uj tudomanyos forradalom?".

Udvozlettel:
Isvara

T. Tudomany, T. Listatagok !

Regota foglalkoztat civilizacionk tulelesenek kerdese. Ez az 
ezredfordulo elott annal inkabb aktualis, mert kisebb-nagyobb 
elojelekbol mar most is kovetkezteni lehet az emberiseg 
fennmaradasat veszelyezteto globalis problemakra.

Arra lennek elsosorban kivancsi, hogy a T. Listatagok hogyan itelik 
meg az eljovendo 1oo-2oo esztendot / nagyobb idotavlatokra azt 
hiszem mereszseg lenne gondolni /. Melyek tulelesunk 
meghatarozo gondjai, megerjuk-e egyaltalan a kovetkezo 
ezredfordulot ?

Termeszeti katasztrofa, vagy tarsadalmi osszeomlas fenyeget-e 
jobban ? Magam azon a velemenyemenyen vagyok, hogy a 
globalizacios folyamat lassusaga miatt a civilizaciot veszelyezteto 
hatasok varatlanul ernek es keszuletlenul talalnak minket annak 
ellenere, hogy ez a veszely feltehetoleg nem egy kataklizma miatt 
kovetkezik be, hanem nagyon is kiszamithato, csirajaban mar ma 
is mukodo folyamatok felerosodese reven.

Szerintem nem egy kisbolygo-utkozes, vagy egy gyors idojaras 
valtozas az igazi veszely, hanem javaink irracionalis es egyenlotlen 
eltekozlasa. Hogyan tudunk majd felkeszulni egy kisebb energia-
felhasznalasi kurzusra, esetleg egy drasztikus es spontan 
"letszamcsokkentesre" es milyen mechanizmusokon keresztul 
valosul majd ez meg - jarvany, ehinseg, haboruk, vagy tudatos 
szuletesszabalyzas. Eljonnek-e ezek az idok es mindez mikorra 
varhato ?

Ezekrol szeretnem a T. Listatagok velemenyet kerni.

>> -ahogy a BBC kerdezte: "Is life just genes?"
 >Majdnem, Az elet a genek harca, ha kicsit tagabb ertelemben akarom
>jellemezni a dologt. Egyebkent meg a genek tenyleg minden alapveto
>dolgot befolyasolnak- legalabbis egyszeru szervezeteknel.

Azert a genek sokszinusegenek buvoleteben nem szabad megfeledkezni arrol,
hogy az elolenyek kettos orokitorendszert alkalmaznak. A DNS (genek)
biztositja a korlatlan oroklodest, de mivel az igy tarolt informacio
onmagaban nem tud aktivalodni, szukseg van egy forditora is. Ezt biztositja
a petesejt (vagy a zygota), ami korlatozott orokito rendszer. De fontos
szerepe van az uj egyed kifejlodeseben, pl a fej-farok iranyt egyertelmuen
meghatarozza a zygotaban a petefeszek altal kialakitott gradiens. De
ugyanigy ez adja tovabb a sejtszervecskeket, mint pl mitokondrium, kloroplaszt.
Ez a masodik orokito rendszer hianyzik a virusoknal (sokan meg is
kerdojelezik elo voltukat).

Az orok elettel - oregedessel kapcsolatban volt egy erdekes cikk a Science
augusztus 18-i szamaban:
Mostanaig ugy tunt, hogy a bakteriumok hallhatatlanok, mivel osztodasuk
utan a ket uj sejt latszolag nem kulonbozik. De a Caulobacter crescentus
baci nyellel rogziti magat az aljzathoz, igy az ujonnan kepzodott
leanysejtek eltavolithatok. Az anyasejtek osztodasat igy kovetve kiderult,
hogy szaporodasuk mintegy 100 osztodas utan lelassul, sot le is allhat.
Tehat megis oregszenek a bakteriumok is?

A Science augusztus 11-i szama egy evolucios erdekessegrol ir:
A riboszoma 2,4 A felbontasu szerkezetebol egyertelmuen kiderul, hogy a
feherjeszintezis kulcsreakciojat, a peptidkotest a riboszomalis RNS, tehat
egy ribozim (ribozyme) katalizalja. A riboszomalis feherjek szerepe csak a
ribozim aktiv strukturajanak a stabilizalasa. A peptidkotes bontasat a
sejtben feherjek (proteazok) vegzik, es hasonlo feherjek kepesek lennenek a
szintezist is katalizalni. Az elolenyek azonban a kevesbe hatekony
ribozimet hasznaljak.
Ugyan miert? Nyilvanvaloan az egykori RNS vilag egy kovuletet lathatjuk
itt. Mivel a feherjeszintezis oly fontos folyamatat nem nelkulozheti egy
sejt sem amig atall egy feherjealapu szintezisre, igy fenntartotta az
erdeti RNS alapu katalizist.
A creationistak gyakran kernek szamon "hianyzo lancszemeket" az evoluciot
kutatokon. Ime egy ilyen "missing link" az osi RNS vilag es a mai
feherje-DNS vilag kozott. Sokszor ott talal az ember erdekes fossziliakat,
ahol nem is szamit ra. Akar a sajat testeben is:-))

Dr Gabor JAKAB 
Institut of Plant Biology, University of Fribourg 
3, rue Albert-Gockel, 1700 Fribourg, Switzerland 
tel.: +41-26-3008839 
e-mail: 
http://www.unifr.ch/plantbio/

>  A szamolas eredmenye nekem teljesen mas, nem ertem, hogyan
 > jott ki ez az eredmeny. A konyvben tobb oldalon keresztul 
 > szerepel ez a tabla, logikai es tranzisztoros aramkori 
 > abrak epulnek erre a peldara, ugyhogy nem hiszem, hogy ne 
 > vettek volna eszre, ha hibas.
 
Nem is az.

 > Ez a szamitas annyira elter az altalam jonak 
 > velt megoldastol, hogy csak arra tudok gondolni, hogy 
 > valamilyen ismeretnek nem vagyok a birtokaban.
 >  Tudna valaki segiteni?
 
Kettes szamrendszerben szamolunk. 3 bemenet van, ezek mindegyike
lehet 0 vagy 1:

A B Cy   Osszeg decimalisan es binarisan
0 0 0    0 = 00
0 0 1    1 = 01
0 1 0    1 = 01
0 1 1    2 = 10
1 0 0    1 = 01
1 0 1    2 = 10
1 1 0    2 = 10
1 1 1    3 = 11

Az osszeado kimenete az a kisebb helyierteku bit, az atvitel 
pedig a magasabb (hiszen az mar a kovetkezo bitnek megfelelo
helyierteken van). Ezek alapjan a tablazat helyes.

A kovetkezo osszeadas talan megvilagitja a dolgot. Adjuk ossze
a 22-ot es a 28-at, bitenkent a tabla felhasznalasaval.
Ci a bemeno atvitel, A es B az osszeadandok, Co a kimeneti 
atvitel, S az osszeg es monospaced betutipust (pl. Courier)
kell hasznalnod.

      0 <- ez a kezdeti atvitel
  10110 <- 16+4+2 = 22
+ 11100 <- 16+8+4 = 28
------- Ci A B   Co S 
     00  0 0 0 -> 0 0
     1|                  <- ez meg az alatta levo bit csak le lett
     0|	                 <- masolva az eredeti szamokbol
------|
    01|  0 1 0 -> 0 1
    1||      
    1||
-----||
   10||  0 1 1 -> 1 0
   0|||
   1|||
----|||
  10|||  1 0 1 -> 1 0	 
  1||||
  1||||	 
---||||
 11||||  1 1 1 -> 1 1
 ||||||
-------
 110010 = 32+16+2 = 50

Az utolso osszeadasnal a keletkezo atvitel egyszeruen az eredmeny
legnagyobb helyierteku bitjeve valik.

Zoltan

Sziasztok!

Akos irta:
>>>
osszeadandok; atvitel; osszeg; atvitel
in1    in2     carry    sum    carry
0       0       0        0       0
0       0       1        1       0
0       1       0        1       0
0       1       1        0       1
1       0       0        1       0
1       0       1        0       1
1       1       0        0       1
1       1       1        1       1
<<<

Ha megirod, hogy szerinted melyik sor nem jo, vagy bekuldod a Te
igazsagtablazatodat, konnyebb hibat keresni. ;-) Aminek az igazsagtablajat
kozolted, az egy un. egybites full adder [a magyar kifejezest sajnos nem
ismerem], aminek 3 bemenete van (in1, in2 es carry_in /1 helyiertekkel
kisebb bit tulcsordulasa/) es 2 kimenete (out es carry_out). A muvelet,
amit elvegez: [carry_out, out]=in1+in2+carry_in. A tablazatban a baloldali
carry carry_in akar lenni, a jobboldali a carry_out.

A teljesseg kedveert irom, letezik egy un. half adder is (hatha a half es
a full kozotti kavaras zavar). Ennek 2 bemenete es 2 kimenete van (in1,
in2, out es carry_out), a muvelet pedig [carry_out, out]=in1+in2. 2 half
adderbol fel lehet epiteni egy full addert. Az egyik half adderrel
elvegezzuk az out1=in1+in2 muveletet, a masikkal pedig az
out=carry_in1+out1 -et. A 2 half adder carry_out jeleit egy vagykapuaba
vezetve megkapjuk az "igazi" carry_out-ot is.

Innentol csak erdekesseg jellegu az irasom, amennyiben a konyv ilyesmire
nem terne ki.

A half adder ma mar csak elmeleti jelentosegu, ugyanis az "igazi" full
adder kimenetein hamarabb jelennek meg az adatok, mint 2 half adderbol
felepitett full adderen. Elvileg a 0. helyierteknel lehetne half addert
hasznalni, de a "sorminta" es az egyenlo atfutasi idok erdekeben altalaban
itt is full adder van, aminek a carry_in-je logikai alacsony szintre van
fixen kotve.

Tovabbi kavaras a dologban, hogy az "igazi" aramkorok (magyarul az, ami a
chipekben van) nem AND/OR/XOR/NOT stb. kapukbol vannak osszerakva, hanem
egyreszt NAND/NOR-bol (az AND/OR ugyanis egy NAND/NOR ami utan egy
invertert raknak), valamint un. komplex kapukbol [logikailag 2-3
(N)AND/(N)OR kombinacioja], mert igy meg lehet sporolni par tranzisztort
es az atfutasi ido is csokken. Igen gyors logikanal (pl. ECL - Emitter
Coupled Logic) pedig differencialis jelekkel dolgoznak, tehat nincs AND
kapu, hanem a kapunak egyszerre van AND es NAND kimenete (es in1, /in1,
in2, /in2 stb. bemenete). Ezert itt nincs inverter, eleg megcserelni a
differencialis bemeneten a ket jelet.

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Jozsef ) irja idezve, osszefoglalva a vita pillanatnyi
allasat amibe
most en is belekotyognek:

 >...Ket allitas, egyben a vita ket fo aga. 1. megertheto-e az elo anyag
 >viselkedese fizikai/kemiai alapokon, es masolhato-e az elo anyag, 2.
 >letrejohetett-e elo anyag elettelenbol megertheto fizikai/kemiai
 >folyamatokkal. En most az elso kerdeskorben probalok vitatkozni. Ez tunik
 >egyszerubbnek, hiszen megerteni valami egyszerubb leny mukodeset konnyebb
 >feladatnak latszik, mint megmutatni, sot bizonyitani, egesz pontosan hogyan
 >alakulhatnak ki ilyen szerkezetek. Te azt allitod, az elo anyag viselkedese
 >fizikai/kemiai stb tulajdonsagokkal nem magyarazhato. ...

Ha igy lenne, akkor visszadnam a diplomamat, a PhD-met, meg az elmult
huszonegynehany evben felvett fizetesemet, amit azzal kapcsolatban vettem
fel, hogy az elo anyag viselkedeset probalom megerteni (es megmagyarazni)
az alkotoelemek fizikai/kemiai (molekularis szinten e ketto nagyon kozel
van egymashoz) tulajdonsagai alapjan.
De, szerencsere, nincs igy. (Tehat megtartom a fizetesemet is)  :-))

Itt elfogultsag miatt kifutyulhettek. ;-) Nem baj, en elvezem amit
csinalok, hogy megertem egy-egy reszletet annak a csodanak, amit eletnek
nevezunk.

Termeszetesen meg nem ismerunk minden osszefuggest, nem tudunk mindent
megmagyarazni (ismet csak szerencsere, kulonben holnap reggeltol uj allas
utan nezhetnek). De amit eddig vizsgaltunk,  az mind beleillik egy nagy
egyseges kepbe, ahol az alkotoelemek viselkedesebol levezetheto az eloleny
mukodese, viselkedese.
Sok virus teljes DNS bazissorrendje ismert. Ha egy ilyet egy vegyesszel
vagy egy erre a celra sorozatban gyartott es boltban arusitott automataval
megszintetizaltatok, akkor a megfelelo gazdaszervezetbe juttatva a
kiindulaskent hasznalt virussal teljesen azonos virusok (es az arra
fertozesre jellemzo tunetek) jonnek letre.
Egyre tobb eloleny teljes DNS szekvenciaja ismert. Nezzetek meg a
http://www.tigr.org cimen, letolthetitek oket, ha van eleg tarhelyetek. Ha
egy lyet, mondjuk egy bakterium genomot szintezissel osszerak valaki
(lehetseges, de nagyon nem praktikus, a legkisebbet is 0.64Mb azaz 640 000
bazispar kodolja, de az atlagos bakterium  2, 4 vagy akar 6 millio, az
eleszto 13 millio bazispar... ha van eleg ido, es eleg penz, semmi
akadalya), es osszehozza az osszes feherjevel, meg az osszes kismolekulaju
vegyulettel, ami egy baciban talahato, akkor bizony letrehozott egy elolenyt.

Kerdesem is volna. Emlekeztek Isvara kerdezte, hogy a tudo hogy
alakulhatott ki a kopoltyubol (tudos eloleny a kopoltyusbol) apro
lepesekkel es szelekcioval. Magmagyaraztuk egy paran. (Nem tudom,
elfogadta-e az erveket, de ez most mellekes).
A kerdesem hasonlo: a rovarok egyedfejlodese soran a
pete-larva-bab-kifejlett rovar sorozatban hogyan alkulhatott ki a bab
allapot az evolucio soran,  milyen atmeneti lepeseken keresztul? Ket hete
gondolkozk rajta es nem hagy nyugodni. Segitsetek!
Tehat a mondjuk hernyo-bab-lepke atalakulast. Tudja valaki? Vannak otleteitek?
Vagy _meg_ nem tudjuk.
Kerdesemet kerem nem bevenni az evolucio-cafolo kerdesek koze (copyright es
left az enyem), mert nem arra valo.

udv

tobias

U.i.: a Jumbo Jettel kapcsolatos ellenpeldaval az a baj, hogy a Jetnek
-nincs szelekcios elonye a kosziklaval szemben (sot, hatranya van)
-nem kepes onnallo szaporodasra
:-)

sziasztok, 

hálás köszönet mindenkinek a segítséget, most pedig röviden 
megpróbálom összefoglalni, hogy mit is tudtam meg tőletek

Ez az a tabla, amit nem ertettem:

osszeadandok; atvitel; osszeg; atvitel
in1    in2     carry    sum    carry
0	0	0	 0	 0
0	0	1	 1	 0
0	1	0	 1	 0
0	1	1	 0	 1
1	0	0	 1	 0
1	0	1	 0	 1
1	1	0	 0	 1
1	1	1	 1	 1

Idezet az elozo levelembol:
"az alabbi tablazat egy 8 bites binaris osszeado aramkor 
mukodesenek a szemleltetese a The chipmakers c. konyvbol."

es akkor jott a helyreigazitas, hogy:
"ez nem 8, hanem egy 1 bites osszeado, a lehetseges nyolc 
fele bemeno allapotra egy-egy sor."
es akkor egy kicsit kifejtve:
"ez nem egy idôbeli szekvencia, hanem egy táblázat, ami az
összes bemeneti kombinációhoz megadja a kimeneti 
kombinációkat."

Összegzés:
tehát valószínűleg egy 8 bites összeadóban 8 ilyen, 1 bites 
van összekapcsolva, és az in2 melletti carry az az előző 1 
bites összeadó állapotából adódik át,a sum melletti carry 
pedig az, amit majd tovább ad a következő 1 bites 
összeadónak.

Kösz a segítséget még egyszer mindenkinek,

Ákos

Kedves HIX TUDOMANY!

On 26 Sep 00, at 3:53, HIX TUDOMANY wrote:

> az alabbi tablazat egy 8 bites binaris osszeado aramkor
> mukodesenek a szemleltetese a The chipmakers c. konyvbol.

>  Tudna valaki segiteni?
> 
> osszeadandok; atvitel; osszeg; atvitel
> in1    in2     carry    sum    carry
> 0      0       0        0      0
> 0      0       1        1      0
> 0      1       0        1      0
> 0      1       1        0      1
> 1      0       0        1      0
> 1      0       1        0      1
> 1      1       0        0      1
> 1      1       1        1      1

Mi evvel a gond? Az elso 3 oszlop az input, a masodik 2 pedig az output. 
Szerintem tokeletes (Pl az utolso sor 1+1+1 = 11).

Udv From:, a hibatlan

Szia Akos,

  Asszem csak nem erted (es en leszek a 20-dik aki elmagyarazza :-)

osszeadandok; atvitel; osszeg; atvitel
in1    in2     carry    sum    carry
0       0       0        0       0
0       0       1        1       0
0       1       0        1       0
0       1       1        0       1
1       0       0        1       0
1       0       1        0       1
1       1       0        0       1
1       1       1        1       1

  Az elso ket szamot adod ossze, meg a harmadikat, mert az az elozo
osszeadasbol amit athoztal. A negyedik oszlop az osszeg utolso jegye,
az otodik meg az az atvitel, amit majd a kovetkezo oszlopba kell vinni.
Azaz (peldaul) a kovetkezo sor:

1 0 1 0 1

azt jelenti, hogy 1+0+1= 0, maradt az 1 (persze, mert az osszeg 10).

Gyula