Hi!

Tetszik a megkozelitesed, de IMHO van egy par aprobb hiba.

  writes:

> ...
> Mi az, ami viszont szerepet jatszik? Az objektiv tenyezok. Ez pedig a
> kovetkezo
> kerdeseket jelenti. Mikortol tekintheto elonek, illetve embernek a magzat?
> Mikortol van az elethez olyanelidegenithetetlen joga, amitol az anyanak
> sincs
> joga megfosztani ot? Az ezekben a kerdesekben meghatarozhato objektiv
> valaszoknak mindenkeppen donto szerepe van a torvenyben.
> Nezetem szerint az elethez valo jog a halaltudat, illetve halalfelelemhez
> kotodik. Tehat annak van elidegenithetetlen joga az elethez, aki tudatosan
> fel a
> halaltol, aki szenvedne, tudatosan ellenallna olyan cselekdetnek, ami
> megfosztja
> az elettol. Itt fontos a tudatos jelzo.

Egy igazi Zen szerzetes az nem fel a halaltol (se tudatosan, se tudat alatt).
Namarmost akkor a Zen szerzetesek nem tekinthetok elonek?
Ha mar valamilyen elkulonitest akarunk, akkor ez az en tudat lenne.
Hiszen az igazi kerdes az nem az, hogy mikortol el, hanem az, hogy
mikortol ember (mondjuk azert ebbe is beleesik nehany alat is :-)) ).
Vagyis az egy jo okolszabaly lenne, hogy mikortol tekinti magat
kulonallo entitasnak.  Hiszen ameddig ez all fennt, addig az anya
resze, es igy az abortuszt ugyan ugy nem lehet tiltani, mint azt, hogy
egy ferfi mondjuk nove operaltassa magat.

> ...
> Ismet megismetelnem, hogy mindezektol fuggetlenul termeszetesen a magzat egy
> emberi elet lehetosege, ertek, olyan ertek, ami rendkivuli, es nem
> elpusztitando.

Ez valamilye szinten minden ivarsejtre fennall.  A menstruacio ellen
nem akarunk torvenyt hozni? :-))

> Tehat semmikeppen sem szolnek az abortusz mellett. Az
> abortusz
> kerulendo, es minden lehetseges intezkedest meg kell tenni az elkerulesere,
> csak
> az egyetemes tilto torvenyt nem tartom jogos eszkoznek (kulonoskeppen nem
> vagyok
> az eredmenyessegerol semmeggyozodve, de ez nem szamit). Szemely szerint
> legfontosabbnak az emberek felelossegerzetenek noveleset tartom, azaz a
> neveles,oktatas javitasat.

Pontosan.
Ne tilts, tanits!

-- 
Imre Palik
            Microsoft Certified Angry OS Rebooter

 (Zeratul) irta:

[...]
> Szoval az orvoslas alatt nem elsosorban a balesetet szenvedettek
> meggyogyitasaval szeretnek foglalkozni. A mai orvostudomany rengeteg
> olyan genetikai betegseggel kepes felvenni a harcot, amivel regebben nem
> tudtak mit kezdeni az emberek, es oseink. Csak apro peldak:
> verzekenysegek, fenil-ketonuria, asztma egyes formai, rakbetegsegek,
> stb. Itt nem csak konkret betegsegekre lehet gondolni, mint az elso ket
> esetben (ezek kifejezetten oroklodo, az elettel osszeegyeztethetetlen
> betegsegek), hanem hajlamosito tenyezokre, mint a masodik ketto
> eseteben. Mivel ezekkel a betegsegekkel szemben egyre nagyobb
> hatekonysaggal veszi fel a harcot az orvostudomany, nem jelentenek
> szelekcios hatranyt, azaz potencialisan elterjedhetnek a teljes
> megapopulacioban.
Nem terjedhetnek el! Tul nagy hozza az emberi populacio. Nincs negativ
szelekcio, de pozitiv sem, ezert gyakorlatilag ugyan olyan
allelgyakorisagban lesznek jelen ahogy kepzodnek, azaz szemelyekrol lesz
szo es nem szazalekokrol. Minden egyes generacio szaporodasakor 50% az
esely hogy az allel tovabbadodik mert szinte biztos, hogy egeszseges
szemellyel "keresztezodik" az illeto, igy egy ilyen keves peldanyban
jelenlevo gen elobb utobb elvesz a populaciobol.(Az ilyen kis
gyakorisagu geneknek csak kis letszamu populacioban van eselyuk
feldusulni)
Nagyon sok orokletes betegseg egyebkent amugy is csak akkor jelentkezik,
mikor mar megtortent az utodnemzes, es orvoslas ide vagy oda - oroklodni
fog.

> Es itt olyan teljesen alapveto dolgokra is lehet
> gondolni, mint az immunrendszer altalanos hatekonysaga, ami szinten
> oroklott, legalabbis reszben.
Nem ertem.

> A masik vonulat, sajat immunrendszerunk folyamatos gyengitese, es vele
> parhuzamosan a korokozok genomjanak erositese. Ennek az alapja, hogy
> folyamatosan, akar tudtunkon kivul, nagy mennyisegu vegyszer jut
> szervezetunkbe, nem csak olyan uton, hogy gyogyszerkent elfogyasztjuk,
> hanem a taplalekunkon keresztul is. Ezek gyengitik a sajat
> immunredszerunket, es erositik a korokozok genomjat.
Nem ertem.

> Egyreszt ugye
> megjelennek a kulonbozo rezisztens torzsek, masreszt gyakran eloszor
> csak kis koncentracioban talalkoznak ezekkel az anyagokkal, igy van
> idejuk hozzaedzodni a dolgokhoz. A masik rendkivuli edzopalya a
> kulonbozo rakos betegek, es szervatultetettek szervezete. Legyengult,
> ill. legyengitett immunrenszeruk kivalo edzopalya korokozoknak.
Egy legyengult szervezetu ember vagy plane a direkt immunszupresszalt
paciens nagy valoszinuseggel a megfelelo intezmenyben talalhato meg es
nem "szabadon". A kezeloi nem engedik meg, hogy fertozodhessen, ha megis
fertozodne megfelelo kezelest kapnak, hogy ne johessen letre benne
rezisztens korokozo. Amugy egyebkent sem az egeszsegugyi intezmenyek
szoktak a fertozesgocok lenni.
Manapsag a TBC jelenti az elsoszamu olyan problemat amire gondolsz, de
az csak attetelesen rohato fel az egeszsegugyi ellatas szamlajara,
inkabb a penzhiany miatti orvoslasi hianyossagok jelentik a gondot.
Ennek megfeleloen es szomoru modon az egeszsegugyi ellatasban nem
reszesuloket erinti.

> Mindez termeszetesen nem azt jelenti, hogy ellenere lennek rakos betegek
> gyogyitasanak, a szervatultetesnek, vagy altalanossagban az orvoslasnak,
> hanem azt, hogy ezekre a problemakra igenis oda kell figyelnunk, es
> lehetoseg szerint orvosolnunk kell oket. Ez pl. jelenti az immunrendszer
> szandekos legyengitesenek idotartamat minimalizalni,
Minimalizalva van. Addig tart amig kell.

> ill. bizonyos
> esetben elfogadhato lehet a genterapia is. Ez utobbival azonban
> egyenlore nem kivanok foglalkozni, mert etikailag nagyon kenyes terulet.
> Egyenlore teljesen megbizhato eljarasunk sincs a pontos genterapiara, es
> a kivitelezese is komoly problemakat vet fel, amiket most nem
> reszleteznek.
A genterapia nagyon jo megoldas.

Udv,

Gogy

Szilagyi Andras irta:

>barmilyen is az evolucio mechanizmusa, az evolucio (a fajoknak egymasbol,
>valtozasokkal valo leszarmazasa) valtozatlan teny marad.

Most lattam a National Geogaphics-on egy erdekes filmet. Egy
romaniai barlangban, ahol meglehetosen kenes a kornyezet egeszen
szokatlan faunat talaltak. Tobb, mint harminc uj fajt. Mivel
fotoszintezis aszolute kizart a tokeletes sotetsegben, a
taplaleklanc aljan par szulfidot zabalo bakteriumtorzs altal
alkotott telepek allnak. Randa peneszgombaszeru lebernyegek usznak a
barlang kenes tavanak vizeben. Tehat kemoszintezis az alap. A tobbi
kb. ot millio evvel ezelott barlangba kerult, menekult, bezarodott
rovar, fereg, stb. ezekbol taplalkozik. Vannak ragadozok is, azok a
predaallatokat eszik. Ellegge vaknak kell lenni ahhoz [mint a
barlangi allatkaknak], hogy ne legyen szemetszuro az itt lezajlott
"szeparalt" evolucio. Kesobb mas olaszorszagi mely kenes barlangban
is talaltak hasonlo faunat. Nem tudom megitelni, mennyire valoszinu
az a feltetelezesuk, hogy a foldi elet is [nem az ismert osleves
modell szerint az osoceanban], hanem igy kemoszintezissel
keletkezett. Egyebkent a Baradla barlanban is lehet latni
meglehetosen "alkalmazkodott" vak, fehertestu, stb. modosult
allatfajokat.

Udv, Peter.

Teljes mertekben megertem a moderatorok aggodalmait a temaval kapcsolatban.
Sot, ha en vagyok moderator, valoszinuleg szigorubb lettem volna.
Megprobalom leirni, hogy szerintem hogyan lehetne TUDOMANYos
mederben tartani a temat, persze idevonatkozo velemenyemmel egyutt.

Az eddig hozzaszolok leginkabb az etikai, moralis, emberi jogi
oldalat feszegettek a dolognak, ami IMHO a legkevesebe tudomanyos
tema. Probaljuk maskepp.

Valaki irta, hogy az abortusz kerdese filozofiai, szociologiai, erkolcsi,
es jogi kerdes.
 A filozofiai reszt hamar elintezhetonek velem, mivel a filozofiat nem
sorolom a TUDOMANYok koze; eziranyu kerdes, hogy mikortol ember
az ember, ezt viszont a biologusoknak kellene eldonteni.
Leirtatok a 12 hetes praktikusan meghuzhato hatart az ember es nem
ember kozott. Furcsa paradigma-keveredes ez, mert a moralis, etikai
oldalrol nezve egy 11 hetes emberke ugyanannyira ember, mint egy
13 hetes -imho- ugyanakkor biologiai szempontok alapjan "szepen"
megindokolhato a valasztovonal meghuzasa. Nekem kicsit skizo ez
igy, de teny hogy praktikus.
 Az erkolcsi resz alapvetoen arrol szol, hogy szabad-e olni, es kinek
van tobb joga az elethez. Nyilvanvalo, hogy ez sem TUDOMANYos
tema, en a magam reszerol maradok Wittgensteinnel, aki szerint az
etika kimondhatatlan (mikent az erkolcs is). Ha ervelni lehet egy konkret
etikai allaspont mellett az mar nem etika.
Az etika az, amit nem indoklunk meg, csak megteszunk csendben, vagy
nem teszunk meg. Tehat az eziranyu kerdeseket atiranyitjuk a jog korebe.
 A jogi resz, szerintem szinten nem TUDOMANYos tema. A jog a kultura
resze. Nem fogalmaz meg semmilyen objektiv vagy orok ervenyu allitast.
Kizarolag az adott kultura vonatkozasaban az adott kultura normait
elfogado emberek szamara relevans, (klasszikus pelda, van amelyik
torzs szamara a halottak megevese erkolcsi kotelesseg, mas torzseknel
fobenjaro bun. Izlesek es pofonok kulonbozok: Oreg papua meselte
valamelyik nap a NG-n hogy nem erti a feher ember miert undorodik
az emberhustol. Tiszta pocsekolas veszni hagyni a halottakat, annak
idejen az o anyjat is megettek kozosen, nagyon finom volt.
 A szociologiai resz az igazan izgalmas, ez az amit _talan_ lehet
tudomanyosan vizsgalni es aztan a jog mezejere atultetni. Mivel
magunkat felvilagosult, dominansan racionalis(?) lenyeknek tartjuk.

 Miert van abortusz? Mert a megfogant gyermeket az anyja sokszor
nem akarja kihordani.
 Feltesszuk, hogy a civilizalt ember kozossegben el, amelynek a
normait betartja, legalabbis a kozosseg (nevezzuk allamnak, bar
ezt a szot sokan nem szeretik) ezt elvarja tole, es ha joszantabol
nem tartja be akkor betartatjak erovel, vagy kiuzik a kozossegbol.
(Azert diszkutaljuk a masik esetet, amikor a leendo anya nem tagja
valamilyen tagabb kozossegnek. Ekkor nyilvanvaloan per def. nem
lehet neki megtiltani semmit, az abortuszt sem.)
 1. kerdes: miert van a kozosseg? A kozosseg sajat erdekei uberelhetik-e
egyes tagjainak erdekeit? Szerintem a kozosseg elidegenithetetlen
resze az emberi faj viselkedesenek, es kvazi mindenre joga van,
hiszen az ilyen kozossegek evolucios elonyt elveznek az ilyen
szempontbol csokevenyesebb kozossegekkel szemben. Az egyen
szamara ott van az a kiskapu, hogy -minden kovetkezmenyt vallalva- 
kilep a kozossegbol. De ezek halas vitatemak.
 2. kerdes: milyen mertekben celszeru a kozossegnek rakenyszeriteni
sajat erdekeit a tagjaira, esetleg azok individualis erdekei ellen is?
A kozosseg sajat erdeke pl. a kozosseg biologiai ujratermelese, az
egyen sajat erdeke pl. a gyerekneveles koltsegeinek megsporolasa.
Szerintem itt is az a valasz, hogy az evolucios optimum a kozossegnek
teljesen alavetett egyen mintajanal van. Ez is halas vitatema.
 3. kerdes: a kozosseg normai: letezik-e olyasmi hogy "szabad dontes
joga", "sajat testevel rendelkezes joga", -nos ezeknel a jog surun
ellentmondasokba keveredik, es IMHO sehova sem vezethetok vissza.
(ahogy egy Zeffirelli-filmben elhangzott: "Atyam, nem vagyok boldog!"
"Hol van megirva hogy neked boldognak kell lenned?") Szoval ezek az
un. alapveto emberi jogok IMHO nem alapvetoek kulonben is nyakig
politika az egesz. Annak idejen ezek kifejezetten politikai toltetu
jelmondatok voltak. Reszemrol nem is foglalkozok vele tovabb.
Te ezt mondod, en amazt. Szerinted ez alapjog, szerintem nem. 1:1

Tehat a kozosseg es az egyen: Megtilthatja-e a kozosseg a nonek hogy
elpusztitsa magzatat, vagy eloirhatja-e hogy akarata ellenere kihordja?
Persze hogy megtilthatja, ha ez veszelyezteti a kozosseg erdekeit.
Itt tudatosan nem moralis vagy emberi jogi kerdesnek tekintem ezt,
igyekszem tisztan racionalisan megkozelitve azt a valaszt megkeresni
ami az adott kozosseg es alkoto egyedei szempontjabol evoluciosan
a legelonyosebb. Meg nincs valasz arra, hogy evoluciosan a kollektivista
vagy az individualista modell elonyosebb az ember szamara.

Hogy az abortusz hogy jon ide?
A kozosseg-egyen viszony es az abortusz kerdese ket ponton erintkezik:
1/ a kozossegnek (racionalis erveket tekintve) erdeke a demografiai
egyensuly fenntartasa, es az ez ellen hato erok korlatozasa. Ha magas
a szuletesszam akkor korlatozni a szuletesket (abortusz tamogatasa
esetleg eloirasa ld. Kina) ha alacsony, akkor az abortusz szankcionalasa
tiltasa, HA ez elosegiti a szuletesszam novekedeset. Erre fejbol nem
tudok peldat, a negativ szankciora (az abortusz elmaradasat jutalmazzak,
gazdag anyasagi segelyek formajaban) azonban szamos pelda van Ny-Europaban.
2/ a kozossegnek van kulturaja. Vannak nem racionalis gyokeru normai,
mint pl. a sajat testtel valo rendelkezes joga amit a kozosseg elismer,
vagy ugyanigy az elethez valo jog, igy beepulhet a kozossegi norma-
rendszerbe az abortusz elfogadottsaga vagy tilalma, utobbira pelda (az
etikai gyokeru abortusztilalomra) Irorszag es Lengyelorszag.
A kulcskerdes itt az, hogy a kozosseg mennyire kovetelheti meg az etikai
normak betartasat tagjaitol? Mar irtam, hogy az etika alapvetoen 
kimondhatatlan es lenyegetol fogva nem vesheto kobe. "Tedd... Ne tedd..."
"Es mi van ha nem tartom be?" Kitaszit a kozosseg? Ez a kerdest nyitva
hagynam, vitagerjesztonek.

Erdekes modon, senki nem vitatja az allam azon jogat, hogy az adokat
beszedje. Az allam (tarsadalmi kozosseg) fenntartasanak nemcsak a
gazdasagi alapok biztositasa a leterdeke, hanem a biologiai ujratermeles
is. Ha az allam ugy latja, hogy veszelyben van a kozosseg biologiai
ujratermelodese, maris lehet jogalapja arra, hogy ezt megvaltoztassa,
a kerdes hogy milyen eszkozokkel.
Az, hogy valaki gyerekeket nevel, nemcsak a privat maganugye, hanem
a kozosseg fele fonnallo kotelezettsege is, hiszen az eljovendo generacio
fogja ot oregkoraban eltartani. Aki kibujik ez alol, az tulajdonkeppen
meglopja a kozosseget, hiszen elvarja hogy idos koraban ellassak, de
a kozosseg fenntartasanak egy jelentos koltseget, az utodok felneveleset
elbliccelte.

Tovabbra is a kozossegi praktikum szintjen maradva, mikor kellene
a kozossegnek megengednie az abortuszt?
-akinek mar van legalabb 2.18 gyereke (:-)) (azaz 3!)
-akinek az eletet veszelyezteti a gyermek kihordasa
-ha a szuletendo gyermek sulyos fogyatekos, es elorelathatoan soha nem
lesz netto hasznos tagja a tarsadalomnak. (a szulo termeszetesen
megtarthatja az ilyen gyereket is, de csak sajat kontojara.)
-ha a varandossag pl. eroszak, baleset stb. kovetkezmenye, vagy
a gyermek folnevelese semmilyen modon nem biztosithato akkor is helye
van abortusznak. (ez utobbi igen ritkan all fonn, imho)

Es mikor kellene szankcionalnia? 
-ha a leendo anya rendelkezik a gyermekneveleshez szukseges _fizikai_
adottsagokkal (az anyagi adottsagok hianya csak urugy, az ertekvalsagot
indikalja, nem az abortuszt magyarazza) akkor drasztikusan szankcionalni
kellene az abortuszt (mivel jocskan noveli a kesobbi meddoseg veszelyet
tovabba az elso utan pszichesen konnyebben raszanja magat a masodikra,
sokadikra -en legalabbis ezt latom magam korul- ez pedig a 
szankcionalando gyermektelen eletmod fele visz) 
(az nem erv az abortusz mellett, hogy "nincs penz" gyerekre, ha valaki
akarja a gyereket akkor elobb vonja meg magatol a falatot es elobb
nem fizet villanyszamlat minthogy a gyerekrol lemondjon. NEM, ez az
onzes egy burkolt formaja: "ugyis olyan szegeny vagyok, meg TVre
is alig tellik nehogy mar a gyerekneveles nyuget is magamra vegyem"
pontosan ezt a mentalitast kellene buntetnie a tarsadalomnak, a sajat 
erdekeben. A legtobb esetben az sem erv, hogy akkor csuszott egy ev
az egyetemen, legtobbszor megoldhato lenne a dolog ha az anya-apa
minimalis aldozatra hajlando lenne.)
-tudatosan vallalt gyermektelen elet: 1/ elonyre tesz szert a tarsadalmi
ervenyesulesben, mivel azt a fizikai, anyagi, idobeni koltseget amit a
gyermek folnevelese jelent, o nem fizeti meg igy a gyermeket vallalok
hatranyban lesznek hozza kepest. Nap mint nap millio peldat latunk erre.
Az nem elfogadhato erv, hogy "en ugy tudom a legtobb hasznot hajtani a
kozossegnek, ha nincs gyerekem" - annyi koltseggel (penz,ido, faradtsag)
jar egy gyerek folnevelese, hogy azt semmi nem ellensulyozza. 2/ onzoen
meglopja a kozosseget, hiszen ezt a specialis fenntartasi koltseget
(adot) nem fizeti meg egy eleten keresztul.

Nem azt irtam hogy megtiltani, azt hogy szankcionalni. Azaz ha valaki
igy tesz, ezt meg ezt az arat fizesse erte.
De megfontolando, ha egy allam ilyen szigoru a polgaraival szemben, akkor
a polgarok egy resze nem lesz hu hozza, hanem masik allamot keres
maganak. Itt is egy nehezen megtalalhato optimumot kell kereni.
Az ilyen szempontbol tul liberalis allam eloregszik es szethullik (szocialis
erdekellentetek, osszeomlo szocialis halo), a tul szigorubol pedig 
elmenekulnek a dinamikusabb, mobilabb polgarok akik amugy jo adofizok
lennenek -> elobb-utobb elszegenyedik az orszag.

A szankcio?
Mint irtam nem az abortuszt, hanem a gyerek nem akarasat kellene
szankcionalni. (az abortusz-szandek ennek csak kovetkezmenye)
- a gyermekneveles koltsegeit (ido, munka, penz) FORINTOSITANI kellene.
Azutan raverni a szandekosan gyermektelenekre mint adot. (akad ra pelda)
- Akiknek a jovedelme nem fedezi ezt a koltseget, azt allamilag kipotolni
- Olyan munkajogot es adozast krealni, hogy a gyerekneveles osszes
hatranya kompenzalva legyen, ez utobbira minel kevesebbszer legyen 
szukseg. Eddig a minimum.
- Ha mindez keves, akkor lehet probalkozni plusz tamogatasokkal vagy
elvonasokkal. Ide tartozik az is, hogy az abortuszra jo sulyos birsagot
szabunk ki+jogi hatranyokat, a gyerek megtartas eseten jo sok penzt+jogi 
vedelmet adunk. Nevezzuk ezt GYENGE TILTASnak.
- Ha ez nem segit, maga az adminisztrativ tiltas (abortusztilalom) mint
vegso eszkoz is szoba johet ha a politikai donteshozok ugy latjak.
Nevezzuk ezt EROS TILTASnak. Neha sikerulni is szokott, (ld Ratko-korszak
kedvezo demografiai hatasai) de europai kulturkorben olyan sulyos 
politikai arat kell fizetni erte (tomeges kivandorlas) hogy a kozossegnek
nem erheti meg. Tehat az _eros_ tiltasnak nincs racionalis ertelme.

- ha se a szankcio se a gyenge tiltas nem csokkenti a nepessegfogyast,
akkor az a kozosseg halott.
Lehet kiserletezni foltamasztasaval ugy, hogy liberalizaljuk a bevandolast
remenykedve abban, hogy a jovevenyek talan kevesbe onzoek lesznek,
es ha mar a kozosseg biologiai tovabbelese nem biztosithato a tagok
onzese miatt, legalabb a kulturajabol tovabbadhat valamit a jovonek...
  Ilyenkor mar nincs ertelme eroltetni semmifele tilalmat. :-(
Ha egy kozossegben nincs kesztetes arra hogy tovabbeltesse onmagat,
ha ennyira elharapozott a rovid tavu onzes, manak eles, akkor innen ki
kell vandorolni egy egeszsegesebb tarsadalomba. En legalabbis ezt
tennem. Mert az ilyen kozossegnek nincs jovoje.

udv: VAti

Kedves Olvasok!

Az abortusz temaban tett rovid hozzaszolasommal es a reakciokkal
kapcsolatban csupan roviden es a tudomanyossaghoz leginkabb huen szeretnek
reagalni.

Kifejtettem azt a nezetemet, hogy minden eletkerdesben es a torvenykezesben
is, ahol lehet, az objektiv, tudomanyos ismereteket figyelembe kell venni,
arra alapozni kell. Nem allitottam es nem programom a torvenyeket objektiven
levezetni, csupan az, hogy ahol olyan ponthoz erunk, amit objektiven
targyalni lehet, ott a tudomanyos ismeret legyen az alap. Ezen pontokon tul
el kell ismerni a demokratikus szavazas illetekesseget.
Azt javasoltam, hogy az erkolcsi vallasi megfontolasok sem a demokratikus
sem a tudomanyos szakazban ne kapjanak szerepet, hanem ott, ahol szerepuk
van: az egyeni dontesben. Tehat az anya erzelmeiben. Szerintem minden
torvenykezesi kerdes tisztan demokratikus es (ez az es osszekapcsolas es nem
mettszet ertelmu es) objektiv alapra helyezheto.

Felvetettem tovabba azt, hogy az elethez valo jog, amely az "eloleny"
fogalomnal szigorubb, es inkabb az "ember" fogalomhoz all kozelebb, de
egyebkent egy absztrakt jogi kategorianak szantam, kriteriuma az legyen,
hogy az elolenynek van-e tudata (tehat entudata, vilatudata), illetve
erzelmei, illetve tudatos es erzelmi halalfelelme. Az abortuszt illeto
demarkacios idopont eldontesehez ezt tartom fontosnak figyelembe venni, es
csekelyke biologiai tudasom szerint a mostani idopont jo, nagyvonalu ezert
elfogadhato also hatarertek.
Ha valakinek ezzel ellentmondo ismerete van, az szerintem nagyon is a
tudomanyra vonatkozo tema.
Az, hogy maga a kriterium jo-e, nem tudomanyos kerdes, es tulsagosanis
messzire vinne a temat a tudomanytol, ezert a VITAn vagy maganban torteno
megvitatasat javasolom.

math

Kedves Zeratul es Math!

En is megprobalok tomor-tudomanyos szinten maradni.

Az abortusz problemajat en ket kerdesre szoktam redukalni:
1. Szabad-e embert olni?
2. A fejlodes mely szakaszatol ember az ember?

Az 1. erkolcsi kerdes, ezert ezzel a kerdessel most 
nem foglalkozom, ez tul messzire vezetne. 

A 2. kerdesre akkor tudunk valaszolni, ha megmondjuk, 
hogy mitol ember az ember (egyed szinten, mert a problema is
ezen a szinten jelenkezik). Eddig erre objektiv, "materialista" 
magyarazatot nem kaptam. Nem hiszem, hogy ez ertelmi 
szinvonaltol, tudatallapottol vagy nyelvhasznalattol fuggene.
(Mert akkor mi van az ertelmi fogyatekosokkal, komaba esett
emberekkel?) Igazabol azt sem hiszem, hogy ez a kulso
formatol fuggne. Lattam mar nagyon eltorzult testu embereket,
de megiscsak emberek voltak.

Kivancsi lennek, hogy errol ti hogyan velekedtek, es ezzel
talan le is kanyarodhatunk az abortusz problemajarol.

Szoval: Mitol ember az ember?

Udv.:P.S.