> Kerlek, NE tereld a dolgokat masfele. aikor a Vilagegetem eredetet
> vitattuk ,hitedet allitottad, hogy az 'os-robbanas' es cosmic atom ,ami
> robbant,a semmibol a semmi altal jot letre.
Nem. Teljesen biztos, hogy ilyet nem mondtam. Arra, hogy az a pont,
amelybol az osrobbanas kiindult, mibol *keletkezett* - erre nagyon
sokaig elkepzeles sem volt. Viszont Neked megvan a teljes hirlevel, sok
evre visszamenoleg. Kerlek, mondd meg, melyik szamban mondtam mast.

> Az "onmaga" is <valami> ami azt letre hozta. S a <teljes semmiseg> is
> valami.
Nem biztos. Ahol nincs terido (sem ter, sem ido), ott nem biztos, hogy
barmi is van.

> <<Nem feltetlenul. A mi vilagunkban a "semmi" tenyleg nem letezik, mert
> ter van mindenutt - de a vilagunkon kivul nincs! Ott tenyleg "semmi"
> Az a feltetelezes letezett, feltetellel vagy feltetel nelkul is, de
> amint tavolabb es tavoabb kepesek a kutatok latni / keresni/ kutatani,
> mint pl. a Hubble ur-teleszkoppal, a vilagegyetem nem mutat semmi  vegso
> hatart.
Mi csak sugarzast latunk, es ezt osztalyozzuk a valoszinu forrasok kora
szerint. Te mibol ismerned fel a vilagegyetem hatarat? Onnan ugye nem
jon sugarzas... de ettol meg nem latunk "ott" sotetseget, mert
mindenfelol jon valami sugarzas, amelyek mind tobbfajta, tobbnyire nem
egyenes vonalu uton erkeztek. Masreszt a tagulas - kulonosen a kezdeti
tagulas - miatt az is elkepzelheto, hogy vannak a vilagegyetemnek olyan
reszei, amelyeknek a fenye soha nem fog elerni hozzank (ekkora
tavolsagon mar gyorsabban tagul a ter, mint ahogy a feny megy).

> mielott kritizlasok soroztait irnatok soraitokban , elobb tudataban
> kellene lenni annak amit kritizaltok. Ha nem vagy tisztaban, mert nem
is
> olvasnad azt, hogyan lenne leheto azt ertelmesen kritazlni? Amit el is
> ismertel cikked soraiban.
Amelyekre Te hivatkozol, abbol tobbnyire nehany sor is eleg egy
megalapozott kritikahoz. Ezek utan (eroforras-optimalizalas miatt)
tenyleg elofordul, hogy a hivatkozasaid egy reszet nem olvasom el.
Azonban a napokban lattam Hrasko Gabor oldalat, ahol a kreacionistak
legfontosabb allitasairol beszel - nagyon is erdemes lenne elolvasni.
Ha kered, megkeresem a cimet. Vannak benne atmeneti fajok is, es ott
van az a Kinaban talalt madar is, amelyet kesobb nem talaltam Neked.

> <<Nem tudom, miert olyan nehez megerteni, amit irok: ha egy par
> GARANTALTAN nem beteg, akkor nyugodtan paraznalkodhat es semmifele bunt
> nem kovet el??? >>
> Az eletben SEMMI sem GARANTALT !!!
Nem szeretem a mellebeszelest.

> 'nyugodtan paranalkodhat' ha egeszseges. Hmm, 'paraznalkodas' az nagyon
> riszky dolog az egszsegedre vonatkozoan.
Risky=kockazatos.
Egy olyan par, amelyik nem eskudott meg, de csak egymassal
szeretkeznek, semmivel sincs nagyobb veszelyben, mint egy hazaspar.
Hazassagban is siman lehet nemi betegseget (pl. gombafertozes) kapni a
partnertol, amelyet az NEM nemi uton kapott el valahol. Ha egy nagyobb
ZART csoportrol van szo, ott sem sokkal nagyobb a veszely.
Az azonban, hogy a ket par (vagy csoport) kozul melyik mennyire bunos,
eg es fold a vallasok nagy resze szerint. Errol szeretnek valamit
hallani, nem a betegseg varhato kockazatairol - de tudom, hogy Toled
nagyon nehezen kapok erre valaszt, igy inkabb Akos velemenye erdekel.

> nem hallotad volna a mondast?; amikor fekszel valakivel, fekszel
> mindazokkal is akkikkel a partnerod valaha is fekudt., s mind azok mind
> azokkal.
Nem rossz mondas - figyelmeztetesnek sem utolso... de csak reszben
igaz. Nem kotelezo, hogy azonnal mindenki elkapjon minden betegseget.
Neha eveket elhetnek egyutt fertozes nelkul.

> Nem is emlitve, hogy manapsag, foleg Europaban meg az orvosok alata
> idezet halal (gyilkossag), a 'eutanasia' neven ,nem csak hogy torvenyes,
> de egyre nepszerubb midenfele.
Nagyon sok helyen nem torvenyes - foleg a "fejlett" allamokban.
Es hogy mennyire nepszeru? Hat... aki mar csak akkor nem ordit
fajdalmaban, ha teljesen ki van utve (kabitoszernek megfelelo
gyogyszerrel), es/vagy aki teljesen keptelen gondoskodni onmagarol,
viszont az agya meg jol mukodik, az lehet, hogy ugy iteli meg, hogy a
halal a KISEBBIK rossz az o reszere. De ettol meg nem fog orulni neki.
Ezzel egyutt a sok vallas, es sok helyen az allam is azt mondja, hogy
ENNYI JOGA SINCS sajatmagarol rendelkezni.

> << Azt kaphatsz sok mas uton, akar mar csecsemokorban is. Akkor milyen
> bunodet buntetik vele? >>
> Kb. 10 millio gyermek (viagszerte, de fokent Afikaban) szuleteskor kapva
> azt AIDS-es mamaiktol. Velned azt az 'ajandekot' anayai szeretenek? A
> magzata szenved az anya promiscuouty-ert.
Tehat o kapja a buntetest az anyja buneert. Ez eleg sok vallasnak resze
:-( Ez megint csak nevetseges. Az apja buneert nem buntetik? Egy
eroszakos kozosulesnel sokkal kisebb az esely egy betegseg atadasara,
mint egy terhesseg+szules+szoptatas alatt. Arrol nem is beszelve, hogy
semmi koze a buntetesnek a bunhoz. Ha valaki azert AIDS-es, mert pl.
verkeszitmenyben kapta, eppen ugy (ugyanakkora %) atadhatja a
gyerekenek, mint barki mas.

> <..akkor pedig (ha o vegtelen ,akkor) nem engedheti meg, hogy barmilyen
> kis rossz is tortenik velunk...
> Nem hogy nem engedte meg,hanem oly erosen megtiltotta ,hogy annak
> megszegeseert az automatikus halal buntetest iteletet adta ki.>
> <<Olvasd el meg egyszer, amit irtam. Rosszul ertetted. >>
> Ideztem sraidat, azt nem en irtam,csupan TE, s azert edezem most ismet.
Jo, akkor megy egyszer:
*HA* az isten *VEGTELENUL* JO es HATALMAS,
*AKKOR* NEM fordulhat elo, hogy a teremtett vilag BARMELYIK elolenyevel
BARMIFELE rossz dolog tortenjen.
Tehat: nem tortenhetne rablas, gyilkossag, barmifele bunozes,
termeszeti katasztrofa, veletlen kipusztulasok, stb. stb. - de meg csak
egy csunya hasraeses sem az utcan. Az eloleny szuletesetol tudna azt,
amit egyebkent a hasraeses elmenyebol kell megtanulnia.
Tortenhetne halal, ertekek atadasa (en megkeresem, te elkoltod), stb.
stb. - amennyiben ez a vilag tervezett es tokeletes mukodese.
Igaz, hogy ez nem a Filozofia es nem is a Tudomany lista, de azert
legalabb az alapfogalmakat probaljuk meghatarozni es utana betartani.

Ha a fenti feltetelek kozul barmelyik nem igaz, akkor viszont ennek
alapjan semmit nem tudunk mondani az istennek meg a letezeserol sem.

starters irta:
>Ervenyes, mert nem tekintheto "kar"-nak, ami tortenik - ugyanakkor
>abban igazad van, hogy nem egyertelmuen jo - ezert irtam finomabb
>kulonbsegekrol.
Tehat akkor meg egyszer leirva, a definiciod szerint isten (ha
letezik) jo, mert "nem tekintheto "kar"-nak, ami tortenik", felteve
ha jot akart (amit viszont nem tudunk bizonyitani (de az ellenkezojet
sem).

>de elofordulhat, hogy mindez
>egyetlen leny kulonbozo megnyilvanulasa. Ugyanigy elofordulhat az is,
>hogy NEM egyetlen leny, vagy esetleg nem is leny.
Orulok hogy eddig eljutottunk es hogy ebben egyetertunk.
Ez az amit elszerettem volna erni.

> Hogyan fognal hozza
>barmelyik allitas bizonyitasahoz?
Nem tudom, es eleg neheznek tartom a jelenlegi lehetosegeinkkel.
Hogy hasonlosagot mondjak, amig nem voltak urutazasra alkalmas
jarmuvek, addig az hogy mi van a vilagurben eleg nehez volt
bizonyitani.

>> Es ez lenne az eredeti celja a papoknak, de sajnos nem allnak a
>> helyzet magaslatan.
>Nem csodalom. Informacio nelkul nekem se menne...
Szerintem meg nem az informacio letezesenek hianya a problema hanem
az olvasas kepessegenek a hianya es tudatos elnyomasa.
Ha adott egy konyv ami kinaiul van irva, akkor nem mondhatod hogy nincs
info, viszont ok meg erre ratesznek egy lapattal es sarlatannak
kialtjak ki aki megprobalja megerteni azt, mert az az o kivaltsaguk
hogy kinaiul olvassanak (ami egyreszt helyes mert maganerobol tanulva
a nyelvet lehet hogy felreertelmezne az "amator" vmit, es ha eleg
hatalom van mogotte akkor teljesen rossz iranyt mutathat, masreszt
pontosan a hatalom amihez ragaszkodnak, azt az olvasas kivaltsagaval
alatamasztva es nem a helyes olvasashoz magahoz)

>Sok-sok nagysagrenddel jobb lehetosegekkel (mint egy isten) egesz
>maskepp nezne ki ez a folyamat.
Honnan tudod hogy hogyan nezne ki ?
Ket eset van:
1) nincs isten a folyamat olyan amilyen, nem tudod hogy milyen lenne
ha lenne isten
2) van isten, a folyamat olyan amilyen, nem tudod hogy milyen lenne
ha nem lenne (es ne felejtsd el, hogy ha van isten akkor ugyan a
fizika torvenyei masok - a mi megfigyeleseink alapjan - mint ha
nincs, azonban nem tudjuk hogy milyenek lennenek azok a torvenyek
hogy ha nem lenne isten)

>Pelda: egy zsakutca vegen allunk, es szeretnenk tovabbmenni. Te azt
>mondod, hogy lehet, hogy van tovabb is ut. Lehet, de merre? Hat... azt
>nem tudod - de azt mondod, vizsgaljuk meg a helyzetet. Azt mondod, kell
>lennie utnak, hiszen szuksegunk van ra es az utcahalozatot ertelmes
>leny hozta letre. SZANJUK RA AZ ELETUNKET, hogy ezt az utat keressuk???
>.....vagy, 20 mp-es nezelodes utan menjunk vissza inkabb az utca elejere
>es menjunk el egy lathato, felfedezheto uton?
Erre en azt mondom, hogy egyezzunk meg, en itt vizsgalom a helyzetet,
te ha akarsz visszamesz az utca elejere. Ha lehet tartsuk a kapcsolatot
es tajekoztassuk a masikat a fejlemenyekrol, de ha egyikunk megtalalta
az utat akkor feltetlen mutassa meg a masiknak azt.
Annak az eselye hogy megtalaljuk az utat sokkal kissebb ha egyikunk
rakenyszeriti az akaratat a masikra hogy "ez az egyetlen jo megoldas"
mintha ketfele modon allunk hozza a problemahoz.
Lehet hogy te befordulsz a kovetkezo sarkon es megtalalod az utat, de
az is lehet hogy amint elmesz besut a nap a sikatorba, es meglatom az
addig nem latott terkepet a sarokba dobva.

>Szabad forditasban: "Ne tegyel olyat egy repulo jarmuvel, amelytol az
>lezuhan". Ez 2000 evvel ezelott is tokeletesen ertheto lett volna, es
>20 mp alatt talaltam ki.
Ne felejtsd el hogy a tiz parancsolat a napi eletet egyszerusiteni/
megmagyarazni volt hivatott.
Mi az hogy repulo jarmu ? Olyat meg majd ketezer evig el sem tudtak
kepzelni hogy letezhet. Akkor mi ertelme van ?
Persze bele lehetett volna venni meg meg masik tobbezer dolgot amirol
meg mi sem tudjuk elkepzelni hogy letezhet, es fog is az elkovetkezo
parmillio ev alatt.
Szerinted mit konnyebb kovetni egy tiz pontbol allo szabaly
gyujtemenyt, vagy egy tizkotetes enciklopediaba foglaltakat ?
Ehhez persze hozzatartozik hogy a tiz kotet sem lehet teljes (bar
teljesebb mint a tiz pont), azt csak vegtelen szamu kotettel lehetne
elerni, aminek a tanulmanyozasara emberolto nem eleg, tehat
szuksegkeppen egyszerusitesekre szorul.

>Ugye erted az ertelmet is? Te elfogadod JONAK az ezeknek megfelelo
>istenkepeket is, amelyeknek a lenyeguk a pusztitas? Van jo par ilyen...
Szerintes ahhoz hogy a rakos sejteket elpusztitsuk pusztitasra van
szukseg, aminek jopar egeszseges sejt is aldoztul esik ?

>Informacio sem viheto at korlatlanul: ugyanezek a korlatok.
Ebben nem ertek egyet veled.
Ha az informacio a ter egy tulajdonsaga, akkor azt a ter barmely
pontjan merni lehet.

>> Nem, huspogacsa marad beloled, egy ficarknyi elet nelkul.
>Nem csak ezek a fokozatok vannak. Rossz a kerdesed - tedd fel ujra.
De jo a kerdes abban a kornyezetben amiben keletkezett.
Az eredeti felvetesed az volt, hogy jobb a tudomanyos hozzaallas mert
ott minden be van bizonyitva vagy ha nincs bizonyitek akkor
feltetetelezzuk hogy ugy van hogy belesimuljon a bizonyitasba, mig a
hitben tobb dolgot feltetelezunk es kevesebbet probalunk bizonyitani.
Erre irtam peldanak, hogy az egyik esetben "mintha elne", mig a
masikban "szinte felismerhetetlen". Persze van sok koztes allapot
(hianyzik egy ujja, egy keze, egy fule, egy feje), de a lenyegen
(hogy az aldozatban egy ficarkny elet sincs) nem valtoztat.

>A nemi betegsegek 95%-a ma mar gyogyithato. Eszerint a paraznalkods
>ma mar jelentektelen bun? Ha pedig bizonyitottan egeszsegesek,
>akkor nem bun?
Sot ha az orvostudomany olyan fejlett lenne, hogy a meggyilkolt
embert fel tudja tamasztani, akkor a ne gyilkolj is ervenyet veszti.
Viszont visszaterve, szerinted az emberek hany szazaleka gyozodik
meg arrol hogy akivel pont paraznalkodasba fordul a dolog az
bizonyitottan egeszseges legyen, es ne legyen a gyogyithatatlan
5%-ba tartozo betegsege ?

>Kerdesedre pedig: a "jo" fogalma sokfele lehet, de az isten azt mondta,
>hogy NEKUNK akar jo lenni
Ha a gyereknek nem adsz csokoladet lefekves elott akkor te rossz vagy?
Es a gyerek meg is erti hogy valojaban jot cselexel ?
Ha vmi rossz tortenik akkor mi gyoz meg teged hogy az valojaban jo ?

>> tudjuk. O teljesen kozonyos az egyennel szemben, csak az osszesseg
>> ami szamit.
>A kereszteny vallas nem ezt mondja. Azt mondja, hogy kulon-kulon minden
>egyes ember szamit, es az isten SZEMELYESEN foglalkozik mindenkivel.
Persze, ha hajlando vagy odafigyelni hogy mit is mond.
Ha nem vagy hajlando odafigyelni ra, akkor a sajat borodon kell hogy
megtapasztald, es elobb utobb azt csinalod amit kell.

>Ez kozos bennunk, de akkor mit hiszel Te?
En abban hiszk, hogy barmi igaz lehet de az ellenkezoje is.
Nem szabad semmi mellett elkotelezni magam.

>Vagy egy Robert bacsi, vagy egy isten tette.
Nem ertem a robert bacsis hasonlatot, bovebben legyszives (azt
hiszem irtam mar, hogy tobbet eltem kulfoldon mint Mo-on)

>Valami olyanra gondolhatsz itt, hogyha latjuk is a legrovidebb utat,
>azert nezzuk meg a latszolag hosszabbat is, hatha az a jobb?
Pontosan. Persze lehet hogy erre nincs eleg eroforrasunk, akkor
a meglevo infok alapjan dontunk, es lehet hogy ha kicsit tobbet
aldoztunk volna az elokeszuletekre akkor a kivitelezes gyorsabb
lenne (de ez csak egy lehetoseg nem biztos).
Te a jelenlegi infok alapjan szeretnel mindent csinalni, en tovabb
keresnek. A helyes ut a ketto kozott akarhol lehet, sot nem feltetlen
hogy a ketto kozott legyen.

>En tudom is bizonyitani az allitasomat
Nem tudod. Valamit tudsz bizonyitani ami ugy tunik hogy alatamasztja
az allitasodat, ha bizonyos dolgokat feltetelezunk.

> - Te viszont azt mondod, hogy
>bizonyos korulmenyek kozott az anyag atomi szinten nem ugy viselkedik,
>mint az atom, hanem mint egy galaxis
Nem azt mondom hogy bizonyos korulmenyek kozott, hanem hogy mindig
minden mindennel osszefugg!
Ugyanazok a torvenyek irjak le a galaxisokat mint a subatomi
torvenyszerusegeket, legfeljebb mas specialis esetei de ugyanazoknak
a torvenyeknek.

>Megkerdezhetem, milyen szintu termeszettudomanyos kepzest kaptal?
Muegyetem :-) Es te ?

>Nem ertem. Arrol volt szo, hogy elolvasom a hirt.
Nem, arrol volt szo, hogy el se olvasod, mert nem letezhet.
En sem allitom hogy orokmozgo letezik, azt viszont igen hogy
orokmozgonak latszo targy igenis letezhet!

>> Honnantol gondolkodas ? Egy pok gondolkozik ? Es a madar, es a
>>macska es az ember?
>Gondolkodasrol szerintem akkor beszelhetunk, ha egy leny kepes tobb,
>kulonbozo lehetoseget tobbe-kevesbe felmerni: a varhato hatasukkal,
>kovetkezmenyeikel es koltsegeikkel egyutt - es kepes ugy VALASZTANI
>kozuluk, hogy nem automatikusan a legjobbat valasztja, de nem is
>veletlenszeruen valaszt - valamint kepes a szempontjait is
>ujraertekelni, ha szukseges.
Akkor ujra felteszem a kerdest, a kovetkezok kozul melyik aki
szerinted gondolkodik:ember, macska, madar, pok.

Remelem beleferek meg a sorlimitbe, igy jar aki hetenkent valaszol
csak :-(

A'kos