>>Attila fogalmazta meg azt a gondolatot, hogy jogunk van-e terjeszteni az
altalu
>nk felismert igazsagot, es ha igen, akkor ezzel felelosseg is jar.
>Attila tarsadalmi hatasokra fokuszalt. Velemenyem szerint nem ez a lenyeg.
Tegy
>uk fel, hogy van egy elmelet, amelynek vannak bizonyos negativ tarsadalmi
kovet
>kezmenyei. Akkor Attila gondolatai szerint ezt az igazsagot nem szabad
terjeszt
>eni (felteve, hogy igazsag).
En ugy emlekszem, azt mondtam, hogy a terjesztonek vallalnia kell a
felosseget a terjesztesert.
A terjesztes alatt pedig azt ertettem, hogy egy hitet a valosagrol
(vilagkepet)  adunk at a masik embernek. Ezek kozul az atadasok,
terjesztesek, misszionalasok kozul egyesek olyan sikeresnek bizonyultak a
tortenelem soran, hogy egesz tarsadalmak gondolkodasat hataroztak meg. Ezt
en ugy nevezem, hogy tarsadalmi immanenciava valtak. Az altalanos oktatas
bevezetesevel a modernitas koraban ugyanezt erte el a tudomany is, a
tudomany mitoszat hirdetve az egyetlen modon megszerezheto igazsagrol. Ezert
a modernitas tarsadalmat a tudomanyos vilagkep uralja. A tudomany pedig
kutatasi teruletet a fizikaira korlatozza. (Ez attetelesen a
tarsadalomtudomanyokra is jellemzo.) A fizikai teruleten nem is
kerdojelezheto meg a tudomany letjogosultsaga. A problema abbol adodik, hogy
mivel a tudomany misszionariusai elertek, hogy a tarsadalmat a tudomanyos
vilagkep uralja, ezert e hit alanyat, s ezt jelenleg az emberiseg tulnyomo
tobbsege kepviseli, a fizikai valosagra korlatozta, elidegenitve ezzel ot
onmagatol (mert figyelmen kivul hagyja, vagy hatterbe szoritja magaban azt,
ami nem fizikai). Ennek a latasmodnak csak ket kovetkezmenyet sorolnek fel:
1. Egy kulsot. Ez a fogyasztoi tarsadalom.
2. Egy belsot. Patologiai jelensegek, melyek az ember onidegensegebol
szarmaznak.
En nem azt allitom, hogy ezert a tudomany ismeretelmelete felelos, hanem
azt, hogy a tudomanyos vilagkep az oka ennek. Tehat az a jelenseg, hogy a
tudomany a sajat ismeretelmeletet a valosag egyetlen elfogadhato modszerenek
kialtja ki, s ezt misszionalva (az iskolaztatas altal) a tarsadalom uralkodo
hiteve teszi.
Ez etikai, nem ismeretelmeleti kerdes. Tehat ne terj le a targyrol azzal a
menekvo kifogassal, hogy a tudomany az ismeretszerzes modszere, es ezert
nincs szuksege etikara.
Mert ha a tudomany a fizikai valosag megismeresenek a modszere, akkor
misszionarusainak nincs erkolcsi joguk altalanos vilagkepkent propagalni.
Pontosabban csakis egyetlen esetben: ha bebizonyitjak, hogy a valosag
fizikai termeszetu. Itt mar atlepunk a filozofia teruletere, de az
emlitettet meg a tudomanyt szolgalo filozofia, a pozitivizmus sem merte
kijelenteni. Errol arulkodik a te nezopontod is, amely a valosagot ket
teruletre, tudomanyosan megismerhetore es muveszileg megelhetore osztja.
De ennek a nezopontnak a propagalasaban is ott a mar emlitett problema. E
filozofianak az elkapraztatottsaga a tudomanytol az eredemenyezte, hogy
elsodlegesre es masodlagosra osztotta a valosag altala is elismert ket
tipusat. Termeszetesen az elsodleges szerepkort a megismeresnek, s igy a
tudomanynak juttatta. Hogy a masik teruletet masodlagosnak tekinti azt a te
jelzoi prekonicepcioid is jol jelzik, mint huseges kovetojet ennek a
nezopontnak: ez a terulet a te szemedben szuksegszeruen jelenlevo, de
szubjektiv es ezert nem bir objektiv valosagervennyel. Es ezert a
jelentosege is csupan a szubjektiv teruletere korlatozodik. Ez pontosan az a
jelenseg, amit ugy irtam le, hogy a nem fizikai termeszetut hatterbe
szoritjuk magunkban. (A szubjektiv a tudomanyos vilagkepben a masodlagos
jelentosegevel egyenerteku kijelentes.) Ez tehat egy mersekelt
materializmus, s igy kovetkezmenyei is mersekeltebbek, de attol meg ugyanugy
jelenlevok. Etikailag a felelosseget ennek a terjeszteseert is vallalni
kell.

Attila

Sziasztok,

Bernards Show utan szabadon:

A keresztenyseggel csak egy baj van: Hogy meg soha nem probaltak ki a
gyakorlatban.

Sziasztok,
Juan

Szeretnem a velemenyeteket kerni a kovetkezokkel kapcsolatban. 
Latszolag tavolrol kezdem, de meg fogjatok erteni miert.
A Fold Nap koruuli palyajat 4 csillagaszati evszakra lehet felosztani:
- téli napfordulo: december 22 
- tavaszi napejegyenloseg: marcius 21 
- nyari napfordulo: junius 22 
- oszi napfordulo: szeptember 23 
Ezeket a datumokat - fura modon mindig kovetkezetesen nehany nap 
kesessel - a legtobb nepcsoport megunnepelte. Telen a Nap szuleteset (dec. 25-e
n), tavasszal a termeszet ujjaszuleteset, nyaron a feny uralmat (Szent-Ivan: ju
n. 24), osszel a termeszet bokezuseget unnepeltek.
Csaladomrol:
- a nejem marc. 22-en született, ugyanazon a napon, mint az occse, egy nappal a
 tavaszi napejegyenloseg utan, 
- en jun 23-an szulettem, ugyanazon a napon, mint a nejem novere,
egy nappal a nyari napforduló után, Szent-Ivan ejszakajan;
- a fiam szeptember 25-en szuletett, ugyanazon a napon, mint a nejem fent emlit
ett occsenek a felesege: azaz a sogornom!
A dolog ennel is cifrabb, ha belekalkulaljuk azt is, hogy sokkal jobban ossze v
agyunk fonodva egymással, hiszen fogantatasaink idopontjai is eppen ezekre a je
les napokra esnek. A parom 800 km-re szuletett tolem, a sogorom pedig csak neha
ny eve ismerte meg jelenlegi feleseget. 
Nos, en ketfele magyarazatot tudok minderre adni:
1.Mindez totalis veletlen, hiszen a termeszetben nincs celszeru akarat (?)
1. Ez koncepcionális, megtervezett rendszer.
Keves eselyt latok arra, hogy mindez veletlenszeruen kovetkezzen be, 
a masodikhoz pedig fel kell tetelezni egy ertelmes tervezo letet es hatalmat.
Kerlek irjatok meg velemenyeteket, szivesen vennem a maganban irt reagalasokat 
is 
az  cimre. 
Udv.: M.Laci

Attila:

>A meghatarozasnak az volt a celja, hogy utaljak arra a 
>lenyegbevago kulonbsegre, ami eredendoen fennall az 
>empirikus tapasztalat es a misztikus tapasztalat kozott. Az
> empirikus tapasztalatra az a jellemzo, mivel az >erzekszervek altal erzekelju
k (most fuggetlenul attol, hogy
> kozvetlenul vagy kozvetve), hogy mindenki, barmikor 
>megtapasztalhatja (kiveve ha nincs valamilyen erzekszervi 
>hianyossaga, tehat vak vagy suket). A misztikus >tapasztalatot pedig ezzel ell
entetben az jellemzi, mivel 
>azt az ontudatban megy vegbe, hogy kizarolag a tudat 
>onmagara valo visszacsatoltsaganak az allapotaban 
>erzekelhetjuk. Tehat erre a tapasztalatra az "vak" vagy 
>"suket", aki keptelen erre a visszacsatolasra, amelyben a 
>tudat onmagaba fordul, es ebbol kifolyolag a kulvilagot nem
> erzekeli, vagy ha arra is nyitott, akkor egeszen mashogy 
>erzekeli a szokvanyostol: mindent egysegben es harmoniaban
>lat.
tevedsz, es ezt most peldakon meg fogom mutatni. eloszor is a misztikus es empi
rikus tapasztalat kozott nem a kulso es belso viszonylat a kulonbseg. ugyanis p
eldaul a boldogsag erzese egy belso tapasztalat, megsem misztikus.
az empirikus es misztikus tapasztalat kozott a fo kulnbseg az, amit a masodik r
eszbenirtal: a misztikus tapasztalathoz kulonleges tudatallapotba kell jutni, a
z empirikus tapasztalat viszont termeszetes kepessegunk.
csakhogy pont ez a kulonleges tudatallapot teszi a misztikus tapasztalatot kerd
esesse, ugyanis ha kulonleges tudatallapotbe kell hozza jutni, akkor igen gyanu
s,hogy e kulonleges tudatallapot generalja a tapasztalatot. es meg mielott a mi
szitkus tudatallapotot a vallasosok provileguimaba tenned, felvilagositalak, ho
gy szinte mindenki tud olyan tudatallapotba jutni, hogy befele forduljon. en is
. mint irtam, ez peldaul az erzelmeink tudatositasahoz, tudatos megtapasztalasa
hoz is kell. es amikor en ilyenkor valamit tapasztalok, akkor azt erzelemnek na
gyon is jol el tudom konyvelni. tehat a belso folyamataimrol szolo tapasztalatk
ent, de ezt meganalizalva kiderul, hogy ez valosagos dolgok atteteles, osszekav
arodott beszamoloja, es nem mas valosagrol szolo beszamolo.
no de terjunk vissza a mas tudatallapotra. miert is teszi ez gyanussa a dolgot?
 azert, mert kabitoszerekkel, alkohollal, vagy egeszen egyszeru gyakorlatokkal 
barki tud olyan tudatallapotba kerulni, hogy hallucinacioi lehetnek. a hallucin
acio tehat egy specialis tudatallapot tapasztalatai. olyan tapasztalat, amelyet
 nem a helyes megismerotevejkenyseghez sorolunk, hanem mellekeffektuskent. no d
e miert? a te gondolatmeneted alapjan ahallucinacio es a misztikus tapasztalat 
egy osztalyba kerul, tehat vagy mindketto gyanus vagy mindketto megbizhato vala
mi.

ha a hallucinaciot nem tekintedmegbizhato megismeresnek, akkor most igencsak ba
jban vagy, ugyanis nem fogod tudnimegindokolni, hogy a misztikus elmenyt miert 
tekinted annak.

meg valamit az erzekszervi betegsegrol. valoban helyes meglatas, hogy az empiri
kus erzekeles sem mindenkinek elerheto, azonban megis interszubjektivnak mondha
to. egyreszt azert, mert az erzekszervi serultek szama keves, tehat elfogadhato
 hipotezis, hogy ez valoban abnormalis, valamilyen kepesseg hianya, masreszrol,
 pedig eleg jol tudjuk ezeknek is az okat. az elmelet tehat konzisztens es zart
: tudjuk, hogy az erzekszervi betegekmiert nem erzekelnek. tudomanyos, ellenori
zheto elmeletei vannak.
tovabba. a suket a megmaradt erzekszervevel tudja erzekelnia vilagot, es a suke
tet a tobbi erzekszervi tapasztalata segitsegevel meglehet gyozni arrol, hogy v
annak hangok. ahogy minden embert meg lehet gyozni arrol, hogy vannak rontgensu
gaak, infravoros sugarak, ultrahangok, stb.

viszont a nem vallasosakat nem lehet meggyozni arrol, hogy van transzcendens vi
lag, mert az egy olyan elkepzelt vilag, amelyrol egyetlen termeszetes (ertsd in
terszubjektiv) erzekszervunk sem szamol be, semelyik termeszetes erzekszervunkk
el nincs kapcsolatban, csakis a kulonleges tudatallapottal. olyan tehat, mint a
 hallucinacio.

>Csak ismetelhetem magam. Mivel az ontudatban megelheto a 
>misztikus tapasztalat, ezert leellenorizni csakis a masik 
>emberi ontudatban lehet. A vallasi metodika (tan) ezert 
>arrol szol, hogy hogyan lehet eljutni eddig a >tapasztalatig. Ezt lehet rendsz
erszeruen felepiteni. Igy a 
>vallasi metodika egy olyan kiserletezes, amit onmagadon, es
> csakis onmagadon hajthatsz vegre.
>Amint mar mondtam, nincs kivulallo targya.
ez oke volna, ha igaz volna. sajnos tovabbra is a kulso-belso ellentete moge bu
jsz, pedig nem ez a lenyeg. termeszetesen a latas is az ontudatban megjeleno ta
pasztalat, ezert ezt is mindenk csak maga ellenorizheti. a boldogsag erzesenek 
megtapasztalasa pedig olyan tapasztalat, ami befele iranyul.
ennek ellenere mi akulonbseg a latas es a misztikus tapasztalat kozott? a latas
 soran azt mondhatod: menj el New Yorkba menj ki a Manhattan sziget csucsekere 
nezz elore egy kicsit jobbra, es ha jok alatasikorulmenyek es jo alatasod, akko
r latni fogod a Szabadsag szobrot.
ezzel szemben a misztikus tapasztalat nem tud beszamolni ilyenrol. ellenben az 
erzesekrol szolo tapasztalatoknal a kovetkezot mondhatom: szerezz egy lanyt, ak
i tetszik, nezd sokaig, figyeld mit erzel, es.... ? es? a fene se tudja megmond
ani, hogy mi lesz, mert a szerelem szubjektiv, es nem a valosag egy elemet kepe
zi le, hanem annak szubjektiv osszerakosgatott lekepezese.
na a misztikus elmenyeknel pont igy van. terdelj le, madkozz Jezushoz, es?... e
s a fene se tudja megmondani, hogy milesz,mert ez sem a valosag egy darabjanak 
lekepezese, hanem sok dologbol osszerakosgatott osszekavart lekepezes: erzes. t
ehat nem egy masik valosag lekepezese, akkor ugyanis meg tudnad mondani, hogy m
i tortenik. mert a masik valosag, mint valosag mindenkeppen egy adtt valami, te
hat modszeresen felterkepezhetonekkellene lennie, ha valosag.

>Amikor egy vilagkepet hirdetni kezdesz, akkor az mar nem 
>tekintheto maganugynek, hiszen a tarsadalomban nagyon is 
>jol lathato kovetkezmenyei vannak.
hat ez az, pont ezert nem volna szabad szubjektiv misztikus tapasztalataid alap
jan felepitett metafizikat hirdetni. ez ugyanis teljesen szubjektiv maganugyed.
 csak akkor valik kozuggye, ha azza teszed.

>Ezt nemcsak a vallasnak kell szem elott tartania, hanem az 
>altalad nepszerusitett tudomanyos vilagkepnek is.
a tudomany esetebenis felteheted a kerdest. csakhogy a tudomany interszubjektiv
 tapasztalatokrol szol, es interszubjektiv eszkozzel, a logikaval ragadja meg. 
teljesenjogos tehat kozuggye tenni, mert a tudomany lenyegeben csak sok megfigy
elovel es sok gondolkodoval mukodik jol. es akkor mukodik is!!!

>A tudomany viszont ismeretszerzesi dogmatikajat (szerintem 
>az) az egesz tarsadalom elott egyedul elfogadhatonak 
>hirdeti, s ezen a ponton ez mar melyen erkolcsi kerdesse is
> valik.
a tudomany amodszertanat interszubjektiv eszkozzel,a logikaval ala tudja tamasz
tani. ezert se nem dogma, se nem erkolcsi kerdes, hanem logikus konkluzio.

>Hiszen ezzel a lepesevel (sikerei populizmusanak 
>koszonhetoen) a a "tudomanyos hitre attert" embert 
>megfosztja olyan teruletektol, amelyek az emberi >megismeresnek a mas modszere
it praktizaljak. S ezzel egyutt
> meg is nyomoritja, leszukiti ot fizikai oldalara.
valoban leszukit valamit valamire. csakhogy a leszukites lehet ertelmes es lehe
t ertelmetlen. azzal, hogy logicistak azt mondjak (azaz azt szukitik le) ertelm
esnek, ami ervelhetoen annak mondhato, szerintem ertelmes dolgok csinal, ha mas
keppen lenne, akkor volna nem ertelmes.

>Arrol pedig ne is beszeljunk, hogy honnan veszi a tudomany 
>a jogot, hogy szerencsetlen elolenyeket kiserleti alanykent
> kinozzon halalra? Ez talan nem erkolcsi kerdes? 
ez valoban az, de ez annak akerdese, hogy mely kiserleteket vegezzuk el, es mel
yeket nem. marpedig neme z volt a mikerdesunk, hanem az, hogy mely konkluziokat
 hirdessuk, es melyeket ne. ha elvegezte a kiserletet,akkor a tudosnak neme rko
lcsikerdes, hogy a konkluziojat publikalja az erkolcsi kerdes az, hogy elvegezz
e-e a kiserletet. termeszetesen a tudos is csinal olyan cselekves,ami mar erkol
csikerdes, de ez nem a tudomanyos gondolkodas es nyilvanossagrahozatalba tartoz
ik.

>En is kijelenthetem definicio gyanant, hogy szeknek a
>negylabu uloalkalmatossag tekintheto. Ez a prekoncepcio 
>alapjan mar nyugodt lelekkel kijelenthetem, hogy az a 
>haromlabu uloalkalmatossag nem szek, hiszen nem felel meg a
> definicio kitetelenek.
valoban ez botorsag volna, viszont mondok egymasikpeldat. ugyanilyen botorsag a
z, ha valaki a gmimatracot is szeknek definialja. szoval ezzel azt hiszem jol m
egvalaszoltam a leszukites kerdeset. van ertelmes leszukites es van ertelmetlen
 leszukites. a ketto kulonbsege logikai vizsgalodast kivan. ezt alogikai vizsga
lodast a pozitivista filozofia megtette, a tobbi filozofia nem is foglalkozik v
ele. ha tehat valakinek van alapja azt mondani,hogy e kerdesben van egy jol atg
ondolt valaszom, az a pozitivista filozofia, es ha valakinek nincs, akkor az a 
metafizika.

> Azt akarom mondani a hasonlattal, hogy a pozitivizmus ados
> maradt a filozofiai valasszal, hogy miert volna 
>filozofiai

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

******************************************************************
Kedves Moderator/Listafelelos!

Mivel tovabbra is komoly problemak vannak a lista mukodesevel,
kenytelen vagyok megismetelni levelem, mert -- szokas szerint -- a
#613-nak csak egy resze jutott at a postazason. Orulnek, ha nem
kellene allandoan ilyen problemakkal talalkoznunk, es a technikai
lebonyolitasban illetekes megoldast talalna...
******************************************************************


Kedves Math!


Kivetelesen egy rovidebb cikked, rovidebb valaszt var -- igy erre
kivetelesen gyorsabban reagalok, bar mostanaban ido hianyaban
sikerult alaposan lemaradnom.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Keresztenyseg es tortenelem ( 23 sor )
> Idopont: Sun Jan 21 17:04:30 CET 2001 FILOZOFIA #609

> arrol irtal, hogy Janos evangeliuma a szinptikusok kiegeszitoje.
> Szolt pedig arrol, hogy mas az apostolok nevsora benne,

Ha talalsz Janosban apostolok nevsorat, ami osszevetheto a
szinoptikusok tizenkettojevel (valami modon megfeleltetheto
egymasnak), akkor legy szives kozold velem, mert alapveto
irastudomanyi felfedezesre jutottal!

Szo nincs olyasmirol, hogy Janosban mas a nevsor -- leven, hogy
Janosban nincs nevsor. Legfeljebb Janosban is szerepel nemelyik
tanitvany. De szo nincs a 12-rol. Pl. valoszinuleg epp azert, mert
ez kiegeszito evangelium, Janos nem tartotta fontosnak, hogy nev
szerint felsorolva foglalkozzon vele. Ellentmondas ettol meg egy
szal sincs...


> Janos magat "kedvenc tanitvanynak nevezi".

Ha mar emlegeted, akkor legalabb legy pontos: 'szeretett
tanitvany'! Nem egeszen ugyanaz...


> Csakhogy megallapitotta
> azt is, hogy a szinoptikusokban ez nem szerepel.
> Ezt azzal magyarazod, hogy Janos evangeliuma kiegeszito jellegu.
> Csakhogy felteveseid szerint MAte evangeliumat az egyik apostol irta,
> Mark evangeliumat pedig tudjuk, hogy Peter diktalta le. Lukacs pedig
> ugyebar pal tanitvanya volt, aki szerinted jol ismerte a tortenetet,

> Nos, ha a szinpotikusokat ezek szerint ilyenkozeli es jol informalt
> emberek irtak, akkor hogy a fenebe lehet az, hogy mindenfele
> nem tul fontos dolgot megemlitenek, kozben pedig egy csomo
> fontos dolgot kifelejtenek, mint peldaul ez a kedvenc
> tanitvany?

Miert volna fontos dolog a -- kedvelt helyett -- szeretett
tanitvany?!? Sokkal egyszerubbrol van szo: Janos nevtelensegben
maradt (ahogyan a tobbi evangelista is, es ahogyan akkoriban ez
gyakran szokasos volt kulonfele formakban), am mivel o mar idosebb
koraban, mint a 'szeretet apostola' irta evangeliumat, szinte
termeszetes, hogy ahelyett, hogy neven nevezne magat, egyszeruen a
'szeretett tanitvanykent' jelenik meg. Szo nincs arrol, hogy ez a
jelzo olyan fontos volna, hogy a szinoptikusokban is
elengedhetetlen volna jelenlete.


> Ennyire szenilisek voltak, vagy pedig megis
> szethuzas es egyet nem ertes volt a csoportok kozott?
> Ugyebar mindketto eleg sokat ront a megbizhatosagon.:)

Ugyebar, mint lathato, se szenilitas, se szethuzas nem szukseges
-- igy a megbizhatosaghoz sincs tul sok koze annak, hogy a
kiegeszitesnek szant evangelium valoban kiegeszito elemeket
tartalmaz...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

******************************************************************
Kedves Moderator/Listafelelos!

Mivel tovabbra is komoly problemak vannak a lista mukodesevel,
kenytelen vagyok megismetelni levelem, mert -- szokas szerint -- a
#613-nak csak egy resze jutott at a postazason. Orulnek, ha nem
kellene allandoan ilyen problemakkal talalkoznunk, es a technikai
lebonyolitasban illetekes megoldast talalna...
******************************************************************


Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kereszteny tortenelem ( 67 sor )
> Idopont: Fri Dec 15 11:14:11 EST 2000 FILOZOFIA #582

> >Mielott 'megvadolod' vitapartnered, mi is a velemenye, erdemes
> >volna ot magat meghallgatni... Ugyanis sajnos itt egy teljesen
> >mellekes kerdesrol van szo -- ugyanis Punkosd nem arrol szol, hogy
> >12 apostol, vagy 120 hivo, hanem Szentlelek kitolteserol.
> aham, eleg durva ervelesi mod, amiben gond van,a zt lenyegtelennek
vesszuk.
> sajnalatos modon a forrasok kritikai elemzesenel semmi sem lenyeges es nem
> lenyegtelen. ha egy tanitast forraskritikailag elfogadunk, akkor
felvetodhet
> a kerdes, hog ymi a lenyege, elotte illik semlegesen analizalni.

1. Erdemesebb lett volna odafigyelned. A 12 apostol ill. 120 hivo
temaban szo nem volt az Ujszovetseg forraskritikajarol --
csupancsak egy hamisan beallitott katolikus-protestans
kulonbsegrol. Hamisan, mert valojaban ilyen kerdes elo sem jon.
Mielott a forrast kritizalnad, erdemes volna megnezni a forrast,
es elolvasni az Apostolok Cselekedetei idevonatkozo szakaszat...
Szoval: tessek pontos hivatkozast adni, hol latsz 12/120
ellentmondast! Addig csak porhintes, amit csinalsz itt egy
mestersegesen felfujt kerdessel!

2. Ha szerepelne is a forrasban a fent mestersegesen eloallitott
12/120 problema, meg akkor is teljesen celt tevesztett modszer
forraskritikarol beszelni anelkul, hogy a forras szemszogebol
probalnad megerteni azt. Elbeszelhetsz a problema mellett, de ha
egy forrast elemzel, akkor igenis figyelembe kell venni, hogy a
forras szerint mi milyen fontossagu, sot, milyen pontossagu.
Hacsak nem adsz arra is, ahogyan a kuruzslo cafolja az
orvostudomanyt, akkor az Ujszovetseget se egy tole idegen
kiindulasi rendszerbol akard elemezni, mert azzal bizony nem mesz
semmire, legalabbis ertelmes vegeredmenyre nem juthatsz, csak
sajat onellentmondasodra, amikor kulso elemeket vetitesz egy
rendszerbe...


> >Bizony, Te mindenkepp ott lehettel, hogy ennyire tudod, mi
> >mennyire rugaszkodik el Jezus szavaitol.
> vagy Mark vagy Janos elrugaszkodik (nem kizaro vagy!:)

Sem Mark, sem Janos nem rugaszkodik el.

Akkor most 1:1 az allas, ugye? Mert ures kijelentesekkel
termeszetesen barmit ki lehet nyilatkoztatni, csak eppen nem er
semmit, mert az ellenkezo kijelentes egybol cafolja...


> >Pl. senki nem mondta, hogy barmelyik evangelium feltetlen szo
> > szerint idezi Jezus szavait, csak azt, hogy tartalmilag,
> es ha szo szerint nem idezik, akkor vajon miert olyan biztos, hogy
> tartalmilag igen? a szohagyomany gyorsan el tud ferdulni tartalmilag,
amint
> nem szo szerinti.

Ajanlom figyelmedbe, hogy potencialis lehetosegekrol van szo. En
adtam egy modellt, rakerdeztem egy pelda kapcsan egy masik
modellre, es abban Te magad adtad meg a valaszt: verstanulasnal
ugy ellenorzol, hogy megnezed a leirt verset. Vegyuk mondjuk az
Oszovetseg torteneteit, melyeket tfh. Szajhagyomany utjan adtak at
sokaig nemzedekrol nemzedekre, majd irasba foglaltak, aztan pedig
a kulonbozo helyen leirtakat egybedolgoztak. Igy aztan elovehetjuk
a rank maradt keziratokat. Azt tapasztaljuk, hogy gyakorlatilag
szorol szora megegyeznek. (Pl. Qumram egy elkulonult kozossegkent
is pontosan ugyanazt a szoveget orizte.) Ez az egyezes all
rendelkezesunkre a kovetkezteteshez. Mi mas lehetne a logikus
kovetkeztetes, mint az, hogy a forras megbizhato? Ugyanis
semmilyen teny nem mutat mast. Ezutan pedig az kovetkezik, hogy a
forrason belul ellentmondasosnak latszo dolgokat vizsgaljuk --
melyhez termeszetesen elengedhetetlen az, hogy ertelmezzuk az
olvasottakat (raadasul ha akarnank, se tudnank nem ertelmezni),
mint egy egesz reszeit. Es akkor maris kiderul, hogy nincs
lenyeges ellentmondas, legfeljebb nehezebben ertheto szakaszok.

Persze Te meg mindig ellentmondasuk utan kialtasz -- de ez sajnos
edeskeves mindaddig, amig nem hozol fel konkret (es lenyeges!)
ellentmondasszagu helyeket, melyeket aztan lehetne az egesz felol
vizsgalni, mit is jelent, mirol is van szo. Ezt azonban nem
vallalod, igy hat persze nem is juthatunk tovabb...


> >> Tovabbi adalekok (tenyek!!):
> >> - Maria es a szuletes sztorija csak 2 evangeliumban
> >> szerepel, a masik 2-ben nem: ez 2:2 dontetlen;
> >
> >Szinten prekoncepcios csusztatas: valami hianya nem egyezik meg
> >annak tagadasaval! Ha nagyon kekeckedni akarsz, akkor legalabb
> >annyira legy korrekt, hogy 2 igen, 2 tartozkodas = igen!
> hat igen, ez is kiteres a kerdes elol. miert nem szerepel a masik kettoben
> ilyen fontos esemeny? minden mas esetben egy ekkora furcsasag eseteben a
> forrasok hitelesseget ketsegbe szoktak vonni.

Nevetseges... Miert kellene minden tortenetnek minden
evangeliumban szerepelnie? Ez legfeljebb a Te beleeroltetett
elvarasod, de teljesen alaptalan. Foleg, hogy epp Janosnal
konkretan elo is kerult, hogy KIEGESZITESrol van szo, igy magatol
ertetodo, hogy nem ter ki mindenre. Attol, hogy a szinoptikusok
nagyobb egyezest mutatnak, meg nem kovetkezik, hogy azonosak
kellene legyenek! (Mi ertelme is volna? Akkor egyikuk is boven
eleg volna...)


> >az evangeliumot, es ott all a vegen, hogy "ez az a tanitvany, aki
> >bizonysag tesz ezekrol, es megirta ezeket".
> ez bizots nem all ott, mert nyelvtanilag hibas.:)

Ha mar ilyen marhasagokat irsz, akkor ajanlom figyelmedbe a
protestans ujforditast, olvasd csak el Jn 21,24-et! Mindenesetre
jol mutatja vitamodszered megalapozatlansagat, hogy akar egy tenyt
is kepes vagy megcafolni, csak hogy vitatkozz. Sajnos azonban
rajtavesztettel, mert epp tenyvolta miatt irto konnyu megcafolni
nagykepu kijelentesed!

Azon tul pedig, hogy csak azert is ott all, nyelvtanilag is helyes
a mondat!


> >> - a 12 tanitvany listaja a kulonbozo szerzoknel
> >> kulonbozo, hol van peldaul Nathaniel Lukacsnal?
> >
> >Valoban erdekes problema -- de tessek mar eszrevenni, hogy az
> >evangeliumok lenyege szempontjabol ez meg akkor sem volna donto
> >kerdes, ha valoban lehetetlen volna osszeegyeztetni.
> egyenlore szo sincs az evangeliumok lenyegerol, hanem forraskritikarol.
> minden mas esetben ilyen elteresek a forras hitelesseget kerdojelezik meg.

Milyen hitelesseget kerdojelez meg az, ha egyik evangeliumban
szerepel egy olyan szemely, aki nem szerepel a tobbinel?!? Nezd
csak meg jobban, milyen szerepe es jelentosege van Natanaelnak
Janosnal. Semmifele ellentmondas nincs a szinoptikusokkal.

Legy szives, hat, es ne gyere allandoan mondvacsinalt
ellentmondasokkal, melyeknek jobb esetben is legfeljebb annyi
alapjuk van, hogy apro elteres talalhato az egymastol
termeszetesen kulonbozo evangeliumokban.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca