Kedves Matyas!

Sikerult meggyoznod arrol, hogy Cantor bizonyitasara adott cafolatom nem
megfelelo. Valoban nem allithatom, hogy a sorozat vegigjarhatatlan, ha
az eppen a megszamlalas szerinti sorrend szerint van leirva. Magam is
nagyon elkeveredtem a sok vegtelen kozott, es a sajat gondolataimat is 
nagyon felreertettem. Az ebbol fakado kenyelmetlensegekert elnezest 
kerek, es koszonom, hogy viszonylag turelmesen probaltatok meggyozni.
A hibas bizonyitasaim feletti ertetlenseg teljeseggel ertheto volt. 
Azonban Cantor bizonyitasaban tovabbra is nagyon zavar valami, bar meg
nem egeszen jottem ra, hogy mi az pontosan.

Vegyuk a ujra a veges tizedes tortek vegtelen sorozatat. Mivel a sorozat
megszamlalhato, ezert elvarhato, hogy a felirasi sorrendje megfeleljen
valamely megszamlalasi algoritmusnak. A helyiertekek es az adott
helyierteken abrazolhato szamok szamanak n / 10^n aranya miatt az n.
szam n. helyiertekere valo hivatkozas valamely veges n felett 
szuksegkeppen allandoan nulla szamjegyeket fog adni azoktol a kiveteltol 
eltekintve, amelyek a torzstortek korabban altalam emlitett sorozataval 
analog modon hozhatok letre. Ezek a kivetelek azonban nem lehetnek valodi
megszamlalasai a veges tizedes torteknek. Vagyis az n. szam n. 
helyiertekere hivatkozas altalaban nem erinti az ertekes jegyeket, csak a 
kiegeszito nullakat. A legegyszerubb megszamlalasi algoritmusoknal a 
nulla szamjegyek megjelenese mar akar a sorozat elejetol kezdve igaz 
lehet. A nullak vegtelen sorozatanak allando megjelenese miatt a 
letrehozott szam is egy meglehetosen egyhangu azonos jegyekbol allo 
szamsorozat lesz. Ez az egyhangusag az, ami nagyon zavar engem. Igy 
valojaban az egesz algoritmust helyettesiteni lehet egy olyan allitassal, 
hogy az azonos, de nem nulla szamjegyekbol allo sorozatok nem elemei a 
megszamlalhato halmaznak, hiszen az algoritmus ugy is ezt a szamsorozatot 
fogja eloallitani. Az algoritmus kozbenso veges lepeseinel eleg 
nyilvanvaloan nem is hasznalhato ertelmesen az egesz bizonyitas (es 
persze a cafolat sem), hiszen nyilvanvaloan keptelenseg olyan veges 
tizedes tortet eloallitani tizedes tort formajaban, ami nem tizedes tort. 
Az algoritmus vegtelenre vonatkozo esete viszont elegge kilog a sorbol, 
hiszen az nem veges tizedes tortet allit elo, hanem
azonos szamjegyek vegtelen sorozatat. Az ilyen sorozat hatarerteke egy
olyan racionalis szam, ami veges tizedes torttel nem abrazolhato, hacsak
nem kilencesek sorozatarol van szo, de a kilences eloallitasat az
algoritmus nem is engedi meg. Mihez kezdhetunk ezzel a szamszeru
eredmennyel a bizonyitas szempontjabol? Vegul is egy racionalis szamot
allitottunk elo, ami azonban nem resze a veges tizedes torteknek. Nagyon
felemas az eredmeny, nem tudom hogyan ertelmezzem. Sikerult halmazon
kivuli szamot talalni, vagy nem? Ha sikerult, akkor bebizonyitotam Cantor
modszerevel, hogy a veges tizedes tortek megszamlalhatatlanok, ami
Cantor bizonyitasanak cafolata lenne. Azt hiszem, hogy sikerult, vegul is 
nem allithato, hogy peldaul az 1/3 resze a veges tizedes torteknek. Az is
megnyugtato a cafolatom szamara, hogy a vegtelenben vett hatarertekre
nem irracionalis szamot kaptunk, hanem egy vegtelen periodikus tizedes
torttel leirhato racionalisat, hiszen igy tovabbra is egy megszamlalhato
halmazon belul van az eredmeny, tehat nem allithato, hogy azert talaltunk 
egy uj szamot, mert az mar egy tenylegesen megszamlalhatatlan halmaznak a
resze.
Mint hogy most mar koran sem vagyok annyira biztos az eredmenyek
ertelmezeseben, talan sokkal inkabb nyitottabb leszek a hozzaszolasokra.
Remelem a szukszavu magyarazat ellenere is vilagos, hogy miert
allitottam, hogy szuksegkeppen racionalis szam lesz az eredmeny. 
Szandekomban all erthetobben is kifejteni az uj verziomat, igy ha nem 
vilagos valami, nem kell elkeseredni.

Udv: Takacs Feri

Kedves Matyas!

>>a paros szamok hatvanykepe.
>tehat ha a hozzarendeles fuggvenye f, akkor nemismeretes f^-1(X). a
>szamlalasod ezert nem megfelelo. QED.

Talan a #1375-ben megjelent, de altalad meg nem olvasott levelembol is
mar kiderult szamodra, hogy miert nem lehet a paros szamok halmazanak
hatvanyhalmazbeli kepet felhasznalni a megszamlalhatosag bizonyitasara,
vagy cafolasara. A paros szamok halmaza vegtelen szamossagu, igy a
hatvanykepenek sorszama nem lehet veges. Ez a nehezseg azonban nem
erinti a megszamlalhatosag kriteriumait, amely szerint a vegesben kell a
lekepezesnek mukodnie egy-egy ertelmuen. A vegtelen iranyaban csak a
teljes lefedetseg vizsgalando, ami teljesul azaltal, hogy tetszoleges 
veges reszhalmazbol vegtelen sok van, es a sorszamokbol szintugy, es
mindegyiknek megvan a maga megfeleloje. A vegtelen szamosagu halmazok
hatvanyhalmazkepei ellentmondasoktol hemzsego absztrakciok.

>>A matematikat a gondolkodas muveszetenek nevezik, es mint
>>ilyen meglehetosen definialhatatlanok a szabalyai
>ha mar Godelt felhoztad, hadd emlitsemmeg, hogy pontosan Godel volt az,
>aki formalizalta a mateatikai bizonyitas szabalyait. ugy, hogy egy
>tetel
>bizonyitasanak meg sorszamot is tudott adni. enelkul nem tudta volna
>bizonyitani a Godel tetelt!
>szoval tessek elfogadni,hogy a matematikai bizonyitasnak abszolut
szigoru
>szabalyai vannak, legfeljebb a bizonyitas utjanak nincsenek szabalyai.

Bizonyara nagyon hasznos Godel tevekenysege, de matematika, tetelek, es
bizonyitasok voltak mar o elotte is. Igy nem allithatod, hogy aki nem
Godel
szerint bizonyit, az nem bizonyit. Raadasul ezt a formalizmust altalaban
nem tanitjak reszletesen, de foleg nem gyakoroltatjak. Legalabb is a mi
idonkben ez nem igazan volt elterjedt. A matematika gyogyszemeirol sem
ilyen formaban olvashatunk, hanem inkabb ugy, ahogyan azt megalkotoja
kitalalta. Marpedig a matematika eleg oreg tudomany ahhoz, hogy a
tulnyomo resze meg a formalizmus elotti idokre essen. Igy barmennyire is 
ertheto az igenyed, azt meg ha akarnam sem igazan tudnam teljesiteni.

>>Cantor tetele a hatvanyhalmaz megszamlalhatatlansagarol
>>attol rossz, mert en ellenpeldat adtam ra.
>nem adtal te semmit, leirtal valami olyan kostrukciot, amit nem is
>definialtal matematikai igenyesseggel.

A konstrukcio akkor van megadva, ha az reprodukalhato, es minden
reszleteben egyertelmu. Raadasul nagyon egyszeru is, ezert nem tudom, mi
az ami felreertheto, vagy nem vilagos szamodra, illetve mitol lehetne
matematikailag igenyesebb. Bizonyos allitasoknak, sejteseknek a cafolata
lehet egyetlen szam felmutatasa is, amire az a sejtes nem igaz, es
ilyenre mar volt szamos pelda. Ezen szam felirasa formalis bizonyitasnak
tekintheto?

Udv: Takacs Feri

Kedves Ferenc!

Koszonom, hogy foglalkoztal a kerdessel, bar Matyas megelozott a
meggyozessel. Persze ez meg mindig nem eleg nekem, es mint latod a
cafolatnak egy ujabb verziojaval probalkozom. A lenyege az, hogy Cantor
modszere a veges tizedestortek megszamlalhato sorozatan szuksegkeppen
egy racionalis szamot allit elo vegtelen szakaszos tizedes tort 
formajaban. Ez a szam nincs a megszamlaltak kozott, tehat a veges tizedes 
tortek megszamlalhatatlansagat bizonyitja, ami nem igaz. Ugyanakkor ez a 
szam nem is irracionalis, tehat arra sem hivatkozhatunk, hogy kozben
atcsempesztuk magunkat a valos szamok koze, amely miatt termeszetesnek 
vehetnenk az eredmenyt.

Ez az intervallum harmadolas nagyon erdekes, es elso latasra teljesen
elfogadhatonak nez ki. Nyilvan azert harmadolunk, es nem felezunk
inkabb,
hogyha az xn szam eppen egy valaszto vonalra esik, akkor se okozzon
problemat az ot nem tartalmazo harmad kivalasztasa. Nem igazan latom
viszont, hogy hogyan is zarodik le ez az algoritmus. Ha a sorozat
vegtelen,
es celszeruen racionalis szamokbol all, akkor az intervallumok a
vegtelensegig oszthatok. Es az intervallumok vegpont sorozatainak
hatarteke
elvben egy irracionalis szam. Nem igazan vilagos, hogy az altalad
emlitett
kozospont-tetel milyen intervallumokra vonatkozik. A hatarertek kepzes
elotti intervallumos helyzetre, amikor meg az intervallumok a
tovabbiakban
is vegtelensegig oszthatok, vagy az azt kovetoen eloallo irracionalis
szamra, amol azonban mar nincs intervallum, hanem csak egy a sorozatbol
hianyzo szam. De vegul is ez az aprosag nem kerdojelezi meg szamomra,
hogy
ez a modszer mukodik. Talan valoban az a legfontosabb kulonbseg a masik
bizonyitashoz kepest, hogy nem hasznalja fel a szamok tizedestort
alakjat,
es a szamrendszerek specialitasait. Vegul is eppen ez volt az en nagy
bajom
a masik bizonyitassal.

Udv: Takacs Feri

Szevasz!

> Felado :  [Slovak Republic]
> Temakor: CD - de nem szubjektivan ( 5 sor )
> Idopont: Mon Jan 29 12:06:09 CET 2001 TUDOMANY #1373
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Talan a Tudomanyba tartozik, hogy milyen technologiaval keszitik a
> sorozatgyartott CD - ket. Nem foglalkoztam vele,  de gondolom egy
> kicsit maskepp, mint a CD masolast.

Veszik az igen sima polikarbonat hordozot (120x1,2 mm). Ebbe preselnek a
nikkel nyomolemezzel (negativ). Erre jon a kb. 40 nm vastag Al reteg,
amit kb. 6 mikrom vastag lakkreteg ved, vegul rakerul a cimke. A lemez
vastagsagat a hordozoreteg adja, ennek a minosege igen lenyeges, ezen
vilagit at a laser. A kup alaku sugar a levego-hordozo hataron megtorik
es jobban fokuszalodik. Igy ha megkarcolod, johet a szoftveres hibajavitas
(hacsak ki nem javitod mint az autok szelvedojet szoktak)!

Udv!
Sipi

Kedves Takacs Feri!

Egy darabig csak figyeltem fejtegeteseidet. Tobbszor jutottam el odaig,
hogy irok, de eddig meg meg tudtam allni. Most mar nem. Nezzuk legutobbi
leveleidet:

>Cantor egy olyan A halmazt definial, amelynek elemszama vegtelen, tehat
>legfeljebb veges sok szamu elem kivetelevel a termeszetes szamok teljes
A {2, 4, 6, 8, ...} halmaz is vegtelen elemszamu, megsem igaz, hogy
veges sok szam kivetelevel a termeszetes szamok teljes halmazat allitana 
elo.

>halmazat allitja elo. Egy vegtelen szamossagu halmaz lekepezese egy
>veges hatvanyhalmazbeli sorszamra nem lehetseges, tehat Cantor implicit 
>modon
Ennek egeszen egyszeruen nincs ertelme. Mi az, hogy halmaz lekepezese
sorszamra? Halmazt csak egy masik halmazra lehet lekepezni, ezt
altalaban fuggvenynek nevezik. Ha mar matematikarol probalsz beszelni, 
legalabb probalj meg matematikai fogalmakat hasznalni.

>becsempeszi a bizonyitasba a legnagyobb egesz szamot ( n=inf ), mint az
>A
A legnagyobb egesz szamot te csempeszted be, nem Cantor. Abban a
bizonyitasban, amit ideztel, halmazokrol volt szo. Halmazokrol,
altalaban, nem szamhalmazokrol, es kulonosen nem egesz szamok halmazairol.
Mar csak azert sem lehet benne a legnagyobb egesz szam fogalma,
mert egyaltalan semmifele szamokrol nem szol.

>halmaz sorszamat ( f(n)=A ). Ezek utan megmutatja, hogy ez a valasztas
Mint mar emlitettem, tevedesben vagy. A bizonyitasban az n betu nem
szamot jelol, hanem a kiindulasi X halmaz egyik elemet. Ha az X halmaz
tortenetesen a 101 kiskutya halmaza, akkor n az egyik kiskutyat jelenti,
nem sorszamot (vagy esetleg Torpapat, ha Aprajafalvarol van szo).

>spekulacio ellenmondasra vezethet, de nem csak a hatvanyhalmaz
>eseteben, hanem mindenhol, mivel letezese ellentmondasban van a 
>termeszetes szamok axiomaival.

Meg egyszer, szep lassan... :)
A bizonyitas, amely szerint a hatvanyhalmaz az alaphalmaznal nagyobb
szamossagu, halmazokrol szol. _Nem_szamokrol_. Ezert semmi koze nincs
a termeszetes szamok axiomaihoz (illetve annyi koze van, hogy a
termeszetes szamok halmazaira is ervenyes, mint minden mas halmazra).

>Olyan nagyon bezarod az agyadat a gondolataim elott, hogy mar az
>egeszen
>egyszeru dolgokat sem tudod befogadni. Inkabb feltetelezed azt a
Ezt ugyan nem nekem irtad, de ram is ervenyes. Igen, egy darabig
probalkozom, de egy ido utan bezarom az agyamat, valoban. Nem vesztek
sokat, mert nem gondolatokrol van szo, csak ertelmetlensegekrol.

>keptelenseget, hogy mar az ekvivalencia fogalmat sem ismerem, es ezert
Nos, talan nem is akkora keptelenseg ez. Leveleidbol neha csakugyan
ugy tunik, mintha a legalapvetobb fogalmakat sem ismerned.

>nincs igazam, mint hogy belasd, hogy en csak az irracionalis szamok
>legkozismertebb definiciojat allitottam, es vezettem le egy ujszeru
>megkozelitesbol.
Egy definiciot nem kell allitani. Meg bizonyitani sem. Az allitas valami
egesz mas dolog, mint egy definicio.

Nem folytatom, nincs ertelme. Valamennyi "bizonyitasod", amit az
utobbi idoben kuldtel, tele volt ehhez hasonlo ertelmetlensegekkel.
Valamennyi "bizonyitasodra" hasonlo reagalasok egesz serege erkezett.
Javaslom, hogy ha matematikaval akarsz foglalkozni, akkor eloszor
a logika alapjaival probalj meg tisztaba jonni, mert ugy latom, itt
nagyon komoly hianyossagokkal kuzdesz.

Es talan tenyleg el kellene vegre gondolkodnod azon, hogy ki is az,
aki az autopalyan szembe megy a forgalommal.

Sch

Kedves Laci es TUDOMANY!

>Keves eselyt latok arra, hogy mindez veletlenszeruen kovetkezzen be,
>a masodikhoz pedig fel kell tetelezni egy ertelmes tervezo letet es
>hatalmat.
>Kerlek irjatok meg velemenyeteket, szivesen vennem a maganban irt
>reagalasokat
eloszor is a kerdes nem eleg pontos ahhoz, hogy erdemben lehessen vele
foglalkozni,
ugyanis nem fogalmaztad meg pontosan azt, hogy mely esemenynek es milyen
esemenyterben
kerdeses a valoszinusege. a kovetkezo szamban olvastam sok reakciot,
amely
feltetelezte,
hogy a kerdeses esemenyter mondjuk Magyarorszag teljes lakossaga. ebben
az
esemenyterben
bizony nem is olyankicsi a valoszinuseg.
a kovetkezolepes a hipotezisvizsgalat volna. azaz pontosan definialni
kellene ket elentetes
hipotezisbol allo teljes hipotezisteret, es abban megvizsgalhato, hogy
vajon
melyik hipotezisre
kell tippelnunk.
kivancsian varom tehat hogyan tudod precizen megfogalazni a kerdeses
esemenyeket es a
kerdeses hipoteziseket, es hogy a valoszinusegek hogyan is visznek el a
konkluziohoz.
gondolom, eztnem fogod tudnimegtenni, es bizonyos esemenyek
valoszinusege
mint lathattad, nagyon is meglepo, tala ez is meggyozo.
szoval ha nem akarsz belemenni ezekbe amely dolgokba, akkor fogadd el,
hogy nem helyes a konkluziod, ha nem fogadod el,akkor tessek belemenni
az egzaktabb vizsgalodasba.

math

Laci:
> Miert te milyen beavatkozasra gondoltal? Kimerhetore? Ha a beavatkozas
> kimerheto, akkor megmagyarazhato,  megjosolhato, es akkar
> algoritmizalhato
> is (persze lehet ez az algoritmus igen bonyolult is...). Azaz
> valamilyen
> torvennyel leirhato. Ekkor mar nem beavatkozasnak tekintjuk hanem
> termeszeti
> torvenynek...
1) a heisenberg relacio tartomanya alatt egy beavatkozast nem vennek
eszre,
ezaltal nem
is definailhato, mert nincs "milyennek kellene lenni" adat. tehat
nemkimerheto valoban
2) a folott lehetseges volna kimerheto dolog, ami elter a "milyennek
kellene
lenni" adattol.
az elteres lehetne nem kimerheto, de nem szabalyszeru. es lehetne
szabalyszeru, de
olyan, amit nem tudunk mas ismert dolgokhoz okozatilag kotni.

> (A smily-t elnezted volna?)
nem, de vannak meg olvasok, akik esetleg komolyan veszik.

math

mivel elhangzott a tudomany semlegessegenek kerdese elmondanam, hogy
velemenyem es tudomasom szerint mit jelent a tudomany semlegessege. a
tudomany semlegessege azt jelenti, hogy a kulonbozo hipotezisek
kritikajanak, a hipotezis elfogadasanak modszere csak olyan szempontokat
tartalmaz, amely forrmai, illetve a hipotezis es logikai kovetkezmenyei
es amegfigyelesek viszonyara vonatkozik. a semlegesseg tehat azt jelenti,
hogy elvethetunk egy hipotezist, mert formaila nem jo (Pl. nem 
konzisztens, nem prediktiv, nincs empirikus tartalma, stb.), elvethetunk 
egyhipotezist azert, mert az elmelet es amegfigyelesek osszhangaja 
valamilyen ertelemben nem megfelelo (pl. falszifikalt elmelet). viszont 
nem vethetunk egy elmeletet "kapasbol" csak azert, mert 23 dimenzios 
lenyekrol beszel (legfeljebb akkor, ha az elso szempontba utkozik azaz az 
elmeletnek nincs empirikus tartalma).

enek megfeleloen a kreacionizmust elvetni tobb okbolis lehet ugy, hogy
semmifele ideologiai elkotelezettsege vadja nem illetheti meg a
tudomanyt:

1) nem felel meg az elmelet formai kovetelmenyeinek. peldaul nincsenek
jol definialt fogalmak, nem konzisztens, nincs prediktiv tartalma, stb.
2) a megfigyelesek cafoljak, vagy a megfigyelesek nem tamasztjak oly
mertekben ala, mint valamely mas elmeletet

nem vetjuk el viszont azert, mert van benne egy olyan fogalom, a
teremto,amely az eddigi tudomanyos elmeletekbennem szerepel, amennyiben
ez a fogalom jol definialt, ertelmezhet, ellenroziheto elmelethez vezetne.

math

Thus spake HIX TUDOMANY:

> jo pelda az, ahogy a szamitogepben generaljak a veletlent mondjuk az
> aramerosseg pillanatnyi erteke alapjan: a szamitogep allapotahozkepest
ez jo

Igy nem generalnak veletlen-szamot, draga lenne az AD konverter :)
A pelda egyebkent jo. Regebben irtam is errol, hogy a Heisenberg-
relacio csak az altalunk jelenleg ismert szinten veletlen, talan ha
a kvarkokat megismerjuk, mar egyaltalan nem lesz veletlen. Viszont
lehet hogy akkor sem lesz erdemes foglalkozni vele, mert ahogy irtad,
az elemi reszecskek szempontjabol modellen kivuli folyamat.
Hasonloan a kinetikus gazelmelethez, bar pontosan le tudjuk irni a
reszecskek utkozesenek folyamatat, veletlennek tekintjuk, mert az
egyes reszecskek allapota es a makroszkopikus jellemzok kozott nincs
semmi kapcsolat.

> math

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
Ha ezt a szelvenyt kivagja, vehet egy uj monitort!

Thus spake HIX TUDOMANY:

> - en jun 23-an szulettem, ugyanazon a napon, mint a nejem novere,

En is ugyanezen a napon szulettem, es nehany eve ezen a napon hunyt el
az egyik tanarom.

> 1.Mindez totalis veletlen, hiszen a termeszetben nincs celszeru akarat
(?)
> 2.Ez koncepcionális, megtervezett rendszer.
> Keves eselyt latok arra, hogy mindez veletlenszeruen kovetkezzen be,
> a masodikhoz pedig fel kell tetelezni egy ertelmes tervezo letet es
> hatalmat.
> Kerlek irjatok meg velemenyeteket, szivesen vennem a maganban irt
> reagalasokat
> is

Eleg trivialis a valasz :) Azt hogy mikor fogan meg a gyerek, nem a
csillagok allasa stb.. donti el, hanem a kedves szulok. Ez elore
eldontheto, ha nem akar valaki gyereket akkor vedekezni kell.
Tehat ez a ti dontesetek eredmenye volt, tehat nem veletlen.
Az sem biztos hogy veletlen, hogy juniusban szulettunk. Valoszinuleg
a szuletesek szama eves ciklikussagot mutat, az ev bizonyos reszeiben
sok, mas reszeiben keves gyerek szuletik. Az idojaras hatassal van az
emberek kedelyere, ki tudja, talan meg a fogekonysagra is.
Nekem is ez a megfigyelesem, julius-szeptember tajan sokkal tobb
ismerosom szuletett mint az ev tobbi honapjaban.
Kulso tervezo nem szolhat bele, neked szabad akaratod van, akkor
csinalsz gyereket amikor akarsz, nem kell megkerdezned senkit, maximum
a partneredet.

> az  cimre.
> Udv.: M.Laci

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
*** This advertising space is for sale ***

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Crick sokat vart a genetika tovabbi eredmenyeitol, mely megerosithetne
> a foldi elovilag altala nem egeszen alaptalanul feltetelezett
> szorosabb
> rokonsagat. A mai, varakozason feluli eredmenyekrol jo lenne tudni,
> hogy ezek a panspermiarol szolo elgondolasokat alatamasztjak-e, vagy
> cafoljak.

A mai eredmenyek kizarjak, hogy magasabb rendu szervezetek csirait
juttattak volna a Foldre, viszont nem zarja ki hogy az elso eloleny igy 
kerult volna ide. Amennyire visszatekintunk, talan meg is lehetne huzni 
egy hatart, hogy ha az elet az urbol erkezett, maximum milyen 
szervezettsegi fokon allhatott.

Hogy az elott mi volt, nem tudjuk, hiszen a regi kezdetleges szilard vaz
nelkuli lenyek nem hagytak maguk utan semmit amibol kovetkeztetni
lehetne a letukre, felepitesukre. Illetve ez nem teljesen igaz, genjeiket 
reszben ma is hordozzuk, ha eleg adat osszegyulik, eleg sok lenynek 
fogjuk ismerni a DNS-szekvenciajat, majd jol raeresztunk nagy 
teljesitmenyu szamitogepeket, amik talan vegig tudjak kovetni az egyes 
genek megjelenesenek idopontjat, es ez alapjan finomitani tudjuk majd az 
evolucio eddig nem teljesen tisztazott reszleteit, sot talan visszalatunk 
a legkezdetlegesebb eletformakig, melyeknek kodja mar kompatibilis volt a 
jelenlegi DNS-koddal. Elkepzelheto, hogy kesobb sem fogjuk tudni 
eldonteni az elet eredetenek kerdeset, mert ha az urbol jott akkor egy 
bizonyos melyseg utan nem fogunk tobb adatot talalni. Ebbol viszont nem 
kovetkezik egyertelmuen hogy nem volt elotte semmi, csak az, hogy ha volt 
akkor mashogy mukodott, a kulonbozo kodolas miatt mar nem jelent meg a 
DNS-ben. Van meg egy lehetosegunk, a riboszomak vizsgalata. Ez a 
sejtalkoto onallo egysegkent mukodik a sejten belul, kulon
orokito es szaporodo mechanizmusa van, mely sokkal osibb mint a DNS, es
teljesen kulon evolucioja is volt. Talan az evoluciot bevezeto kemiai
evolucio soran eloszor egy riboszoma alakult ki a szerves pempoben, es
csak kesobb hatarolta el magat sejthartyaval a kulvilagtol.
  En latok ra nemi eselyt, hogy akar idaig is vissza tudjunk latni,
legalabb valami toredekes informaciot tudjunk szerezni ebbol a korbol. 
Elindulva a masik iranybol, az UV es a villamlas hatasara keletkezett, az 
ocean felszinen uszo szerves cseppek a hullamveres hatasara a parti 
sziklak repedeseibe kicsapodhattak, kedvezo korulmenyek eseten az 
osszeteteluk is megfelelo lehetett hogy elinditsa az anyag magasabb rendu 
szervezodeset.
Pl voltak benne kiralis molekulak, lipidszeru anyagok, melyek kulonfele
reszben rendezett strukturakat, kulonbozo folyadekkristalyos fazisokat
alkothattak, tobbek kozott micellakat. Tehat megvolt minden, egy
membran-rendszer, melynek ket oldalan kulonbozo osszetetelu anyagok 
egyensulyban voltak, nagy energiatartalmu szerves molekulak melyek 
lebontasaval energiat lehetett szerezni, rengeteg nyersanyag, es ido, sok-
sok ido!
Gyakorlatilag minden ami az elethez kell. Egyszeruen csak az egyik ilyen
anyagcseppnek ra kellett talalnia egy autokatalitikus modszerre, mellyel
sajat magat eloallithatja a kornyezo anyagokbol, es megindulhatott a
fejlodes, az elet terhoditasa.
  Tehat bar kizarni a jelenlegi eredmenyek alapjan nem tudjuk,
egyaltalan nem szukseges felteteleznunk az elet kulso eredetet, a Foldon 
akkor uralkodo korulmenyek ismereteben az elet kialakulasa lehetsegesnek
tunik.

> Janos:
>> A tigris csikos, mert a nem csikos tigrisek nem tudtak megkozeliteni
>> a zsakmanyt.

Vagy nehezebben ismertek fel fajtarsaikat. Vagy talan semmi ertelme sem
volt, egyszeruen veletlen. Ennek is komoly eselye van!

> Szerintem az evolucioelmelet a tudomanytortenetben szinte egyedulallo
> abban, hogy nem ismer lehetetlent. Semmi nem okoz meglepetest,

Valoban nem ismer, mert egy leiro tudomany, azaz a valosagban talalhato
tenyekkel foglalkozik. Mivel lehetetlent eddig nem talaltunk, nincs
ellenpelda :) Ebbol nem az kovetkezik, hogy nincsenek szabalyok,
melyeket cafolni lehet, vannak szabalyok, csak eppen a matematikaval 
ellentetben nem mi hatarozzuk meg oket, legfeljebb felismerjuk oket - 
vagy nem. Pl ilyen szabaly, hogy ha egy szerv eltunik egyszer, soha sem 
fejlodik ki ujra, hanem egy uj rendszer veszi at a helyet. Vagy az, hogy 
az elolenyek egyedfejlodesuk kozben vegigjarnak egy hasonlo utat, mint 
amelyet az evolucio soran megtettek.
 Termeszetesen ha hirtelen talalnanak valami lenyt amely tok mashogy
mukodik, pl nem DNS-ben tarolja a felepiteset hanem flash-memoriaban,
akkor gond lenne!

> meg akkor se, ha senki nem szamitott a letezesere.

De okoz, es valoszinuleg sok mindenre nem szamitottak. Mas kerdes hogy
eddig mindent zokkenomentesen bevett az elmelet, sot sok olyan
felfedezes volt, mely nem az evolucio-elmelet modositasat kovetelte meg, 
hanem az elmelet segitsegevel mas tudomanyok kerdeseire lehetett valaszt 
adni, (pl geologia) vagy legalabbis a tovabbi kutatasok iranyat 
meghatarozni.

> Udv: zoli

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"The gates in my computer are AND, OR and NOT; they are not Bill."