Kedves Gabor,

>   Mar nem eltem hiaba :-))))))
Senki se EL HIABA ezen a foldon. Mindenkinek van valamire adottsaga
amely megkulonbozteti a masik szemelytol, tehat mindenki kicserelhetetlen!
   
> -irod. Sanyi !! Olvasd el megegyszer . Ez Michael Oakeshott "Rationalism
>  in Politics"-bol valo. Oakeshott a szazad egyik legnagyobb konzervativ
>  gondolkodoja !!. (Barry Clark-ot nem fogom idezni, a konyvenek a 
>  felepitese  kedvezo szamomra.)

Latod itt van a bokkeno. En nem fogadom el az o definiciojat mint a 
konzervatizmus lenyeget leiro teoriat. 
A konzervatizmus valojaban nem is onnallo ideologia hanem csak egy ujkori
jelzo a tradicionalista nezetre. Es ez a tradicionalista nezet itt 
Amerikaban a Zsido-kereszteny vallasi ideologiara epul. Tehat ha igazan
meg akarjuk vizsgalni a konzervatizmus lenyeget ( pl. itt amerikaban ) akkor
lenyeges hogy visszamenjunk az alap ideologiara amibol kiindult.

Ezt az alap ideologiat pedig nem Burke, Michael Oakeshott, Barry Clark,
Thomas Molnar, vagy Reagen, Kemp, Quayle, Buckley, s.i.t. alakitotta ki,
hanem orokoltek, es MODOSITOTTAK! 

A lenyege az egesznek (es ez ervenyes minden filozofia, vallasrendszer 
vizsgalatara) az hogy ha nem a kiindulo pontot vesszuk vitank alapjaul
akkor az egesz vitank teves referencia vagy referencia pont hianyaban
ossze-vissza fog folyni. Nem beszelve arrol hogy az erdeklodoknek
teves alapokat kinal majd fol!

A szavaknak nemcsak jelentosege van hanem ereje is.


>  Az a gyanum, hogy tovabbi meglepeteseket fogok neked okozni.
En nem neveznem meglepetesnek csak azert mert nem egyforma a nezetunk.

Kulonben a konzervatizmus hozta meg a legnagyobb demokraciat a vilagra
es ebbol kifolyolag nagyon sok konzervativ beallitottsagu gondolkodo,
filozofus van a spektrumban; es itt ujra az elobbi kritikam jon felszinre
a szerintem nagyon 'egyszinu' konzervativ gondolkodok kivalasztasaval!



>  2. Burke es az Egyhaz.
>
>  Burke az Established Church hive volt, ez lenyege a burke-i filozofianak.
Az egyik lenyeges (ha nem a fo) pontja az Amerikai 'constitution'-nak eppen
az Established Church (azaz allami tamogatasban reszesitett egyhaz a nyugat
Europai demokraciak peldajara) megszuntetese, vagy inkabb nem letrehozasa.
Ez csak egy pont arra ahol Burke elter (jocskan) a konzervatizmustol!

>  3. Burke es a Kapitalizmus
Itt is van boven amivel nem ertek egyet, pl irod

> Burke a tercier tarsadalom hive volt, ....
> ... a csalad, a lokalis egyhazkozosseg, a ...
> ... Ezt a hierarchiat  a kapitalizmus szetverte.
Ahogy en latom a dolgokat:
  1) A kapitalizmus igazan demokraciaban fejlodhet ki.
  2) A demokracia megkoveteli egy ideologiat vagy ertekrendszert mint alapot
     amelyre  utanna az egesz tarsadalmi rendszert fel lehet epiteni
  3) A demokracia kovetkezmenye (a hogyanrol lehetne vitatkozni) pedig
     a tendencia az elfogadott alapertekrendszerek felhiggitasara (pelda
     az Amerikai tarsadalom mai problemai amelyek a tobbnyire a liberalis
     metodusok alkalmazasanak a fejlemenyei -- de ez megsem cafolat nekem
     a demokracia ellen, vagy a konzervatizmus ellen. Ezeket a liberalizmus
     emlekkoveinek tekintem).

Tehat nem a kapitalizmus mint olyan verte szet ezt a hierarhiat, hanem ez az
alap ertekrendszerek eltolodasanak a kovetkezmenye ( itt az ertekrendszerek 
sulyedesere gondolok ) amelyet nehez kontrolalni demokraciaban.

udv
-- sanyi

Tudom, hogy Elek Gabi is eppen most olvassa Tamas Gaspar Miklos uj
esszegyujtemenyet, a *Masvilagok*-at. Idezte a Forumon, innet tudom. Marpedig
TGM sokat ir mindazokrol a konzervativ irokrol, akikrol Gabi is beszel. En
nem sokat ertek sem a politikai filozofiahoz, sem pedig az eszmetortenethez
(talan nem a legszerencsesebb forditasa az "intellectual history"-nak), ugy,
hogy en inkabb TGM tortenelemszemleleterol szeretnek irni. Szerintem itt van
egy ember vegre, aki uj szemmel latja a mai magyar tortenelmet. "How
refreshing!" Szeretnek egy csomo dolgot idezni TGM's leglehetosen regi es
hires (hirhedt?) esszejebol, a "Bucsu a baloldaltol" (Kritika, 1989 december).


"Ugyan a kelet-europai kis allamokba Sztalin gyoztes hadai hoztak be a
kommunista parturalmat, de ne tagadjuk, keszen alltunk mi mar erre a
fordulatra.
"1943-ban Szarszon, mondta utolag Nemeth Laszlo, `az egyeni vallalkozast s a
kozossegi rendet osszhangba hozo szocializmust' epitettek. . . . [1945-ben]
nem volt itt olyan `polgarinak' titulalt part, amely ne biralta volna a sosem
volt kapitalizmust. . . Amikor 1956-ban Mindszenty biboros folbukkant
Budapesten, egyik elso gondolata--elhiresult es meg ma is amolyan reakcios
neszben allo radioszozatanak tanusaga szerint--az osztaly nelkul tarsadalom
volt! Az 1945-49-i rossz emleku koalicios korszak kommunistaktol kinevezett
allitolagos `jobboldala' is tele volt szocialista illuziokkal."

Itt meg is allok, hiszen ebben a rovid idezetben is van eleg amirol lehet
vitatkozni. TGM bete noire-ja kulonben Nemeth Laszlo.

Balogh Eva

Kicsit zavarja a ta'rsalga'st, hogy a konzervati'vat is, meg a libera'list is
elte'ro" e'rtelemben haszna'ljuk kultura'lis o~ro~kse'gto"l e's ko~rnyezetto"l
fu~ggo"en.

Amit Elek Ga'bor elkezdett ta'rgyalni, az a modern amerikai politolo'giai/
filozo'fiai/ gazdasa'gi stb. konzervativizmus. Nagyon keve's ko~ze van a
modern amerikai ko~znyelvi konzervativizmushoz - ma'r mie'rt lenne Gingrich
konzervati'v? - e's a kontinenta'lis Euro'pa'ban is kicsit ma'st jelent.
Ugyanez vonatkozik a libera'lisra: az amerikai ko~znyelvi liberalizmusnak se
az euro'pai liberalizmushoz nincs sok ko~ze, se a "todoma'nyos"hoz.

Persze vannak a'tfede'sek. De vannak a'tfede'sek a konzervati'v e's a
libera'lis ko~zt is. Egy o~ntudatos amerikai konzervati'v sok o~nmaga't
konzervati'vnak nevezo" euro'pai sza'ma'ra hata'rozottan libera'lis
ne'zeteket vall.

Elek drusza'mnak igaza van abban, hogy az amerikai konzervativizmus,
liberalizmus, fu~ggetlense'g, alkotma'ny stb. to~rte'nelmi gyo~kere szinte
kiza'ro'lag Anglia. Ez u~gyben - ta'n a francia felvila'gosoda'st kive've -
aka'r el is lehet felejteni, ami a kontinensen to~rte'nt. Mi magyarok viszont
francia/ne'met eszmeto~rte'neti ko~rnyezetben gondolkodunk ezekro"l.

                              Ko"ro~si Ga'bor

U.i. E'rdekes lenne tudni, ki minek tartja Thoreau-t? (Walden) Konzi, libi,
     anarchista, vagy valami ma's cimke?