Kedves E. Fischer!

Azt irod:

>ajaj. ket eve beneztem oda. aztan gondoltam, na, most rogton le fogom
>tgadni hogy magyar vagyok/voltam. mert a hungary-list remes. de szerencsem
>volt mert valaki eszrevette a, hugyismondjam, szellemi vergodesemet
>(:-))... es ide iranyitott.:-)

Erdekes, ugyanis en kb. egy es fel evvel kerultem az angol nyelvu listara es
jo par honapig igen nivos vitak folytak nem csak politikarol, de
tortenelemrol is. Sajnos egy bizonyos ido utan a legjobb vitapartnerek
eltuntek a Hungary-rol es a legtobb hozzaszolasnak semmi koze sem volt
Magyarorszaghoz. Amikor azt ajanlottam, hogy csereljunk temat, minden
megakadt, ugyanis senki nem volt mar a listan, aki valamennyit is konyitott
volna a magyar tortenelemhez, gazdasaghoz, politikai helyzethez. Egy ketszer
probaltam lelket onteni a listaba, marmint kulonbozo temakat hoztam fel abban
a remenyben, hogy lesz valami vita errol--de senki nem valaszolt.

Ami pedig a irok, filozofusok, szociologusok, torteneszek (hogy is
felejthettem ki oket!) szerepet illeti azt hiszem, hogy erre mar a mai (#966)
Szalonban megfeleltem.

Azt irod:

>(hogy mondjak magyarul)... statement, kicsit veszejes. "Kijelentes" jo szo
lenne itt. Mint ahogy irtam, egyaltalan nem veszelyes. Sot, mint ahogy
emlitettem, nem hiszem, hogy tul sok kelet-europai tortenelemmel foglalkozo
tortenesz vitatna ennek a kijelentesnek az igazsagat. Persze, hogy a polgarok
is szerethetik a koltemenyeket, de ok nem koltok. Ez pedig nagy kulonbseg.

Udvozlettel:

(Balogh) Eva

Koszonet Bathori Gyorgynek Gianfranco Cicognani cikkenek osszefoglalasaert.
Volna egy-ket kerdesem, illetve hozzafuzni valom mindezzel kapcsolatban:

>A magyar
>kutatas es oktatas magas szinvonalanak szemletetsere megemliti a magyar
>nobeldijasok magas szamat, tovabba, hogy az elso nobeldijat 1910-ben
>kaptuk es 1994-ben is volt ket magyar nobeldijas.

Igaznak az igaz, hogy ezek az emberek magyar szarmazasuak, de az is igaz,
hogy nem egyik vagy masik magyarorszagi kutatointezetben vegeztek Nobel-dijas
munkajukat, hanem legtobbnyire az Egyesult Allamokban. Szoval ez sem ide sem
oda, amikor a magyarorszagi kutatointezetek szinvonalarol van szo.

>A kutatasra es
>fejlesztesre Magyarorszag az 1980-89 kozotti periodusban a nemzeti
>jovedelem 2-2.6%-at forditotta. Az adatok 1989 utan: 1990 - 1.6%, 1991
>1.2%, 1992 1.1% 1993 1% !!!

Tudna valaki hasonlo statisztikakat produkalni mas orszagokbol. Peldaul
Nemetorszagbol, Svedorszagbol, es persze az Egyesult Allamokbol.

>a kuatatas-fejlesztesben foglalkoztatottak szama
>korabban 50 000 ezer fo volt (ebbol kutato 22-24 000 fo). 1990-ben a
>letszam 38 000-re csokkent ( ebbol 17 500 a kutato). 94-re mar csak 30
>000 ember maradt a kutatas fejleszteben.

Ezek a szamok nekem oriasiaknak tunnek. Es meg mielott valaki azzal fog
eloallni, hogy most mar nem csak a muveszetet, hanem a tudomanyokat is
utalom, hadd mondjam el, hogy ha valaki azzal jonne elo, hogy itt van harom
kivansagod, melyiket teljesitsem eloszor. A legeslegelso az lenne: egy allast
egy tortenettudomanyi kutatointezetben! Ellenben sajat onzo erdekeimet
felreteve, lehetseges-e egy tizmillios lakossagu orszagban, ahol a GDP kb.
$3.500/fo ennyi kutatot eltartani? Megint, orulnek ha valaki megszerezne
hasonlo statisztikakat mas orszagokbol--persze csak allam altal eltartott
kutatointezetekrol beszelek.

Balogh Eva

Vattay Gabor irja:

>A Lengyelek, Csehek, Szlovenok kulturaltan veszik az akadalyokat, pedig
nekik i
>s
>pont ugyanannyi problemajuk van mint nekunk. 10 ev mulva a
varsoi,pragai,ljubja
>nai
>egyetemek vetekedni fognak barmely fejlett nyugati egyetemmel. Mikozben
ezekben
>az orszagokban az atlagjovedelem a magyarnal alacsonyabb, ismeroseim mind
arrol
>szamolnak be, hogy az egyetemeken a helyzetuk javul, amit az onnan kikerulo
>tudomanyos publikaciok novekvo szama is jelez. Minket nem az IMF balkanosit,
>hanem a sajat tarsadalmi onszervezo kepessegunk egyezik meg a melyen
lenezett
>Roman szomszedainkal.


Sajnos, sajnos, vegre valaki ratapint az igazsagra. Gondolom bizonyos emberek
fel lesznek haborodva: micsoda hazafiatlan emberek ezek! Hogy mondhat valaki
ilyet? Sajnos, Vattay Gabornak igaza van. Es ha nem leszunk hajlandok
megvaltoztatni hozzaallasunkat, valoban az oroszok, az ukranok, a romanok
sorsara fogunk jutni.

Es errol jut eszembe, hogy mostanaban olvastam egy igen erdekes vitacikket
Sarkozi Tamastol ("Be Happy!" cimmel) a *168 oraban.*  Annyira erdekesnek
talaltam irasat, hogy lemasoltam es lekozoltem a senddoc-ban. Ott megkaphato
az alabbi cimen: Sarkozi Tamas, "Be Happy!" Sarkozi szerint igen jelentos
gazdasagi es tarsadalmi atalakulas folyik Magyarorszagon--egy tokesodo
vallalkozoi csoport kezd kialakulni, ami szerinte korulbelul 1-1 1/2 millio
embert jelent. Es hogy a privat szektor, koszonom, egeszen jol mukodik. A baj
az allami szektorral van. Es itt van a kutya elasva--ez a kormany meg
lassabban intezi (illetve mit mondok, *nem* intezi!) a privatizaciot mint
elodje.

Sajnos Sarkozi cikke nem tipikus a magyar sajtora, ami tele van populista,
onsajnalkozo, realitast nagyon gyakran elhanyagolo irasokkal es
hozzaszolasokkal. De egyre inkabb lehet Sarkozihez hasonlo velemenyeket is
hallani. Peldaul R. Szekely Julia irasa "Melymosohatas," vagy Popper Peter,
"A madzag ize," hogy csak kettot emlitsek a mult het sajtojabol. Mondanom sem
kell, hogy a magyar olvasokozonseg nem hajlando ezekre az emberekre
hallgatni. Ma reggel kaptam meg az elso hozzaszolast a Sarkozi cikkre
Magyarorszagrol. Velemeny: Sarkozi nem tudja, hogy mirol beszel!

Balogh Eva

Ritkan teszem, de most hadd szoljak hozza a vitahoz egy ponton.
Balogh Eva irja:

>(1) A Magyar Tudomanyos Akademia. En mar egy evvel ezelott--azt hiszem az
>angolnyelvu listan--hasonlot ajanlottam. Illetve a MTA-hoz tartozo tudomanyos
>intezetek leepiteset szerettem volna latni. A Rakosi-rendszerben letrejott
>torzszulemeny szovjet mintara keszult persze es egy nem-demokratikus allam
>szuksegeit fedezte. Kulonosen 1956 utan, legalabb is az en szakomban
>(tortenelem) a kovetkezo helyzet allt fenn: a legjobb szakemberek a
>Tortenettudomany Intezetben kotottek ki, Molnar Erik partfogasat elvezve.
  Ez az elemzes a tarsadalomtudomanyi intezetekrol szol. A termeszettudomanyi
intezeteket is meg kellene szuntetni?

>egyik lektor felfedezte a plagiumot! Mondanom sem kell, hogy nem dotak ki az
>egyetemrol! Tudomasom szerint sehol a vilagon (kiveve a volt szocialista
>orszagokat), nem valasztjak szet a kutatokat es a tanarokat ilyen modon. Erre
>nincs penz es nem is jo praxis.
 A kerdes etikai oldalat nem erintenem (szemely szerint maximalisan egyetertek
azzal, hogy a plagium megengedhetetlen). Az altalanos kijelentes azonban, hogy
ti. a tanarokat es a kutatokat nem valasztjak szet a (nem szocialista)
vilagban, nem helytallo. Peldakat mondok olyan orszagokra, ahol kutatasi 
cellal hoztak letre es
mukodtetnek intezeteket, sot intezethalozatokat:
- Nemetorszagban a Max-Planck-Institut halozat
- Olaszorszagban a CNEN-CSN Roma mellett
- Japanban a kutatasra forditott allami penz 90%-a (!) a kulonbozo
miniszteriumok 
alatt mukodo intezethalozatokra forditodik. A Mombusho (Oktatasi Min.) 
mukodteti az osszes egyetemi kutatohelyet, de ez csak kb. 10%, de meg ennyi 
sem, mert az utobbi idoben letrehoztak oktatassal nem vagy alig foglalkozo 
koncentralt  intezmenyeket (Okazakiban egy kemiai es Tsukubaban egy fizikai 
kutatokomplexumot)
- Kivancsi lennek, hogy akar a NASA, akar a US Navy kutatointezeteiben folyik-e
oktatasi tevekenyseg?
 
Meg egy megjegyzes: Az az erzesem, hogy a felsooktatas kontra intezmenyes
kutatas (reszben mestersegesen szitott) konfliktusa nem a valodi
problemakrol szol.
Itt Mo-on egyebkent erezhetoen erosen lecsengoben van ez a konfliktus.

Radnai Tamas