>
>Attila:
>
>>A meghatarozasnak az volt a celja, hogy utaljak arra a
>>lenyegbevago kulonbsegre, ami eredendoen fennall az
>>empirikus tapasztalat es a misztikus tapasztalat kozott. Az
>> empirikus tapasztalatra az a jellemzo, mivel az >erzekszervek altal
erzekelju
>k (most fuggetlenul attol, hogy
>> kozvetlenul vagy kozvetve), hogy mindenki, barmikor
>>megtapasztalhatja (kiveve ha nincs valamilyen erzekszervi
>>hianyossaga, tehat vak vagy suket). A misztikus >tapasztalatot pedig ezzel
ell
>entetben az jellemzi, mivel
>>azt az ontudatban megy vegbe, hogy kizarolag a tudat
>>onmagara valo visszacsatoltsaganak az allapotaban
>>erzekelhetjuk. Tehat erre a tapasztalatra az "vak" vagy
>>"suket", aki keptelen erre a visszacsatolasra, amelyben a
>>tudat onmagaba fordul, es ebbol kifolyolag a kulvilagot nem
>> erzekeli, vagy ha arra is nyitott, akkor egeszen mashogy
>>erzekeli a szokvanyostol: mindent egysegben es harmoniaban
>>lat.
>tevedsz, es ezt most peldakon meg fogom mutatni. eloszor is a misztikus es
empi
>rikus tapasztalat kozott nem a kulso es belso viszonylat a kulonbseg.

Mint a fontiekbol is lathato, en nem kulso-belso viszonylatokrol beszeltem,
hanem az ontudatban valo megtapasztalas es az erzekszervi tapasztalas
kulonbsegerol.
ugyanis p
>eldaul a boldogsag erzese egy belso tapasztalat, megsem misztikus.

Elmondtam mar, hogy a boldogsagnak ket tipusat kulonboztethetjuk meg. Az
amirol te beszelsz az az ego boldogsag, melyet persze bensonkben (a
pszichenkben) tapasztalunk meg, de nem az ontudatunkban. Az ontudatunkban
(tudatunk meta poziciojaban, onmagara valo visszafordultsagaban) az egotlan,
(egyes tanitasok ezt ugy mondanak, hogy) az onvalo boldogsagat tapasztaljuk
meg.
>az empirikus es misztikus tapasztalat kozott a fo kulnbseg az, amit a
masodik r
>eszbenirtal: a misztikus tapasztalathoz kulonleges tudatallapotba kell
jutni,

ezt a kulonleges tudatallapotot egeszen pontosan meg lehet hatarozni:
tudatunk onreflexioja. Azert fontos ezt megtenni, hogy lathassuk erre
kivetel nelkul mindenki kepes. Es idonkent barki tapasztalhatja is. Sot, ugy
mint vagyok/elmeny alapveto tapasztalasnak, minden tapasztalat
elofeltetelenek szamit.  A
kulonbseg csupan
abban van, hogy jelentoseget tulajdonitunk annak vagy nem. A misztikusok
kozponti jelentosegunek tartjak, masok nem, es ezert nem is tudatositjak
ezeket az elmenyeiket. Az erzekszervi tapasztalatnal viszont senki sem
engedheti meg maganak, hogy ne tulajdonitson jelentoseget annak.

>meg mielott a mi
>szitkus tudatallapotot a vallasosok provileguimaba tenned,
semminek sem lehet a privilegiuma az, ami mindenkie. Masreszt azt is fontos
latni, hogy a misztika es a vallas osidoktol fogva feszultsegben el

> felvilagositalak, ho
>gy szinte mindenki tud olyan tudatallapotba jutni, hogy befele forduljon.
en is

a befele fordulas es a tudat onreflexioja ket kulonbozo dolog
de termeszetesen mindkettore kepes vagy

>de terjunk vissza a mas tudatallapotra. miert is teszi ez gyanussa a
dolgot?
> azert, mert kabitoszerekkel, alkohollal, vagy egeszen egyszeru
gyakorlatokkal
>barki tud olyan tudatallapotba kerulni, hogy hallucinacioi lehetnek. a
hallucin
>acio tehat egy specialis tudatallapot tapasztalatai.
hat igen,ez a befele fordulas, a pszichere figyeles tapasztalata, melyekben
a mesterseges szerek hatasara a tudatalatti es a tudatos kozotti hatarvonal
fellazul. Ennek viszont semmi koze a misztikus tapasztalathoz, amely a tudat
"magaba fordulasa"

>ha a hallucinaciot nem tekintedmegbizhato megismeresnek, akkor most
igencsak
ba
>jban vagy, ugyanis nem fogod tudnimegindokolni, hogy a misztikus elmenyt
miert
>tekinted annak.
A fontiek alapjan lathato, hogy a hallucinacionak semmi koze a misztikus
tapasztalathoz. De kulonben a hallucinacio a maga teruleten szinten egyfajta
megismeres, hiszen felmutat valamit psziched benso vilagabol. Tehat psziched
megismeresenek a forrasa is lehet. Mint ahogy az alom is.

Amit osszehasonlitasul mondtal az erzekszervi serultek meggyozhetosegerol es
a nem vallasosak meggyozhetosegerol, az szofizmus, mert az altalad felvazolt
meggyozes a konvencionalizmus fuggvenye. Es kulonben is, nem meggyozni,
hanem a megtapasztalasig elvezetni kell.

> a latas
> soran azt mondhatod: menj el New Yorkba menj ki a Manhattan sziget
csucsekere
>nezz elore egy kicsit jobbra, es ha jok alatasikorulmenyek es jo alatasod,
akko
>r latni fogod a Szabadsag szobrot.
>ezzel szemben a misztikus tapasztalat nem tud beszamolni ilyenrol.
Dehogynem, sot sokkal rovidebb utmutatoval is szolgalhat: lepj ki az ego
korebol, es maris a misztikus tapasztalatban vagy. Az igaz, hogy a
megvalositas mar kozel sem ilyen egyszeru, de nem lehetetlen!

>>Amikor egy vilagkepet hirdetni kezdesz, akkor az mar nem
>>tekintheto maganugynek, hiszen a tarsadalomban nagyon is
>>jol lathato kovetkezmenyei vannak.
>hat ez az, pont ezert nem volna szabad szubjektiv misztikus tapasztalataid
alap
>jan felepitett metafizikat hirdetni. ez ugyanis teljesen szubjektiv
maganugyed.

A tudati onreflexio minden ember kepessege, ahol az ember a Lettel valo
azonossagat eli meg. S mivel logikai keptelenseg tobb Letet foltetelezni,
ezert nem mondhatod, hogy ez a lettapasztalas egy szubjektiv tapasztalat
(ahogy te erted a szot, mint nem targyilagost, nem mervadot). Ha egyetlen
Let
van, akkor magatol ertetodik, hogy ontudataban mindenki ugyanazt az egyetlen
Letet tapasztalja meg. Ezert interszubjektiv tapasztalat, csak mashogy mint
az erzeki.

>a tudomany amodszertanat interszubjektiv eszkozzel,a logikaval ala tudja
tamasz
>tani. ezert se nem dogma, se nem erkolcsi kerdes, hanem logikus konkluzio.

nem maga a modszertan a dogmatikus, hanem az az onmaganak tulajdonitott
elojog,
amely azt hirdeti, hogy ez a modszertan a megismeres egyetlen adekvat
eszkoze

>leszukit valamit valamire. csakhogy a leszukites lehet ertelmes es
lehe
>t ertelmetlen.
az a leszukites amirol en beszelek ertelmetlen, mert az embert megfosztja
onmaga egy nelkulozhetetlen reszetol

Udvozlet:
Attila

Szervusztok!


> Felado :  [Hungary]

> Sanyi >>
> Jozsef Attila is elvetendo, mert ugye kommunista part tagja volt egy
> idoben, ha jol tudom
> Sany <<
> Jozsef Attila mentalisan labilis volt (pszichopata), ha jol tudom.
> Javitsatok ki, ha nincs igy. Jopar versen meg is latszik.
> (`Bogar lepjen nyitott szemedre', stb.)

Ez a megfogalmazas meglehetosen eros, bar bizonyara nem alaptalan. Viszont
ezt nem latom bizonyitekkent, plane, ha belegondolunk, elete utolso
eveiben ki is abrandult a partbol, amikoris mar az ongyilkossag fele
kozeledett.

> Sanyi >>
> Ha jol emlekszem, Goethe miniszter volt.
> Sanyi <<
> Goethe nem azonosult semmifele diktatorikus hatalommal. Hiusagat
> viszont nyilvan legyezgette a hatalom fenyeben valo sutkerezes.

Nem azonosult diktatorikus hatalommal, mert maga volt a hatalom (akkoriban
minden bizonnyal nem feltetlenul demokratikus hatalmat jelentett, persze
ez nem baj).

> Sanyi >>
>  > a Holocauszt ota igazsagrol es igazsagtalansagrol nem
>  > lehet ugyanugy szolni, mint elotte.
> Es a sztalini nepirtas, ormeny holokhauszt ota sem. Egyebkent ez mit
> jelent? Az igazsag es erkolcs termeszetes elemei valtozatlanok.
> Sanyi <<
> Bizony valtozatlanok. Ami valtozott a 20. szazadban, az az a
> hitunk, hogy ezek az elvek maguktol ervenyesulnek.

Ki hitte, mikor, miert? A francia "felvilagosult"-ak lehet, a
keresztenyseg kezdete ota jelen levo felfogas szerint tisztaban vagyunk
azzal, hogy az ember messze nem tokeletes. A marxizmus-leninizmus
feltetelezte, hogy a tokeletes kommunista ember kinevelheto, vagy eppen az
arja faj gyoz. Vagy esetleg az a modern gondolat, hogy a technikai haladas
minden rosszat ki fog kuszobolni?

>Semmire
> sincs automatikus garancia tobbe. Ezentul mindenert meg kell harcolni.
> Hatmillio elgazositott emleke megtilt mindenfele olcso bekekotest!

Mifele olcso bekekotesre gondolsz? A rendszervaltozaskori felelossegre nem
vonasra? Meglehetosen abszurd dolog, hogy naci haborus bunosoket
venemberkent is a birosag ele rancigalnak, AVH-s ko:ro:mletepok vigan
praktizalnak. A hatmillio elgazositott emlekevel vissza is lehet elni, s
ez az igazan gusztustalan.

> Sanyi >>
> Tehat Wagnert mint prenacit kovezzuk meg, tartsuk ertektelennek?
> Sanyi <<
> Nem errol beszeltem. Viszont az europai kultura fejlodes-
> torteneteben mindenkeppen van valami melyen gyokeredzo nyitottsag
> a borzalmak irant. Egyfajta patetikusan elnezo, megengedo mod,
> amely e borzalmakat alarendeli egy `felsobb jonak'. A `jo'-nak ez a
> felelotlenul hazug kepe, amely a jozan intellektualis onvedelem alol
> is kihuzza a szonyeget, okozza minden bajainkat.

Nagyjabol egyetertek veled, csak azt mondom, hogy az iparosodastol
szamitanam az europai kultura ilyeten ertekeleset, es zarojelesen azzal
egeszitenem ki, hogy a "felsobb jo"-t manapsag gazdasagossagnak
piackepessegnek nevezik.

> S ez, sajnos,
> kapcsolodik magahoz a kereszteny gondolkodashoz.

Nagyon regi az a kereszteny erkolcsi alapelv, hogy a jo cel nem szentesiti
az eszkozt...

> Gondolj csak
> peldaul a romai papa haboru alatti ketertelmu viselkedesere.

Sokszor talalkoztam mar ezzel a propagandaval. A papa nem cselekedett
szabadon, gyakorlatilag a nemet keresztenyek tuszkent szerepeltek az
esemenyekben, s emellett mindent megtett, amit megtorlas elkerulesevel meg
lehetett tenni.

...
> legegyszerubb kerdeseinkre se kapunk elfogadhato valaszt,
> olyanokra sem, amiket a (tobbe-kevesbe szinvonalas) kereszteny
> teologiai szakirodalom kulonben boven targyal!

Ez esetben, ha valoban ismered ezeket, mar az ellenvetesed is felesleges,
vagy legalabbis mar ki kellene ternie ezekre a valaszokra.

>Ugy latszik
> azonban, hogy errol a ketsegkivul szerteagazo, sot agas-bogas
> irodalomrol tulbuzgo baratainknak halovany fogalmaik sincsenek.

Egyre erosebben ugy latom, megteremtetted magad szamara a kepzeletbeli
vitapartnert, melyet meglehetosen populista retorikaval igyekszel
"lenyomni".

> Magam reszerol a Bibliat tartom utmutatonak. A kereszteny iratok
> es maga a kereszteny vallas is tortenelmi konstrukcio eredmenye.
> Ezt szamtalan ponton lehet bizonyitani. Tanitasaval pedig, egy
> torteneti alak, Jezus Krisztus isteni rangra emelesevel, a Biblia
> moralis tartalmat es Istenkepet puhitja fol.

Ez nagyon szepen hangzik, de miben volna ez tobb retorikanal? A
Szentharomsag tana a Bibliaban benne van. Masreszrol viszont maga a
Szentiras az apostoli hagyomanybol keletkezett, tehat emberi reszrol az
Egyhaz produktuma. Jezus torteneti alakjanak tortenetiseget a
keresztenyseg nem tagadja, sot nagyon is ragaszkodik hozza.


-- 
Minden jot!
Sanyi					mailto: 

Sziasztok,

Bernards Show utan szabadon:

A keresztenyseg kritikajaval csak egy baj van: Hogy mindig 
olyanok eroskodnek, akik meg soha nem probaltak ki a
gyakorlatban. Soha nem tertek meg, nem hagytak el a 
buneiket, es nem ismertek meg Jezust.

Sziasztok,
Maci

Math >>
az empirikus es misztikus tapasztalat kozott a fo kulnbseg 
az, amit a masodik reszbenirtal: a misztikus tapasztalathoz 
kulonleges tudatallapotba kell jutni, az empirikus 
tapasztalat viszont termeszetes kepessegunk.
csakhogy pont ez a kulonleges tudatallapot teszi a 
misztikus tapasztalatot kerdesesse
Math <<
Nem. Illetve lehet, hogy bizonyos termeszetellenes keleti 
vallasokhoz erolkodni kell.
De a Teremto elkuldte a fiat, az emberre lett, ugy hivtak, 
Jezus. O Magarol mondta, hogy Isten fia.
Ha valaki befogadja Ot, akkor erolkodes nelkul meg tudja 
szolitani a mindenhatot. Nem alfaban, vagy betaban, hanem 
jozanul, onkontroll alatt.
A masik: a Biblia szerint Isten az emberek szivehez tud 
szolni. (lathatatlan, a szemelyisegnek lenyegi resze, nem a 
fejben van, sokkal kozelebb all a lelkiismerethez.)
Math, egyetertek veled, az ember erzesei nagyon sokfele 
forrasbol johetnek. Ezert nem is vezethetik az ember 
eletet. De a szivet, szellemet meg lehet kulonboztetni az 
erzesektol. A hitnek is az utobbi a kozpontja, es 
egyaltalan nem erzes! Sokkal stabilabb es erosebb. Ha 
valaki meg soha nem hitt... hat arra mondja az Iras, hogy 
halott a szelleme. Akkor ertheto, hogy osszekeveri az 
erzesekkel.
(A Biblia is tele van intesekkel, hogy ne az erzesek 
szerint eljunk)

Math >>
viszont a nem vallasosakat nem lehet meggyozni arrol, hogy 
van transzcendens vilag, mert az egy olyan elkepzelt vilag, 
amelyrol egyetlen termeszetes (ertsd interszubjektiv) 
erzekszervunk sem szamol be, semelyik termeszetes 
erzekszervunkkel nincs kapcsolatban
Math <<
Akkor en vagyok a cafolat. 23 evig ugy eltem, hogy ha hitet 
lattam, hadakoztam ellene. De megtertem Jezushoz. Es 
hasonlokeppen min. szazmilliok a ma elok kozul, a 
vilagtortenelemben pedig... sokmilliardan.
Azert mukodik, mert 
1. Az ember lenyegehez szol, nem(csak) az ertelmehez.
2. Az igeretehez kepest nyujt.

A kormanyok barmilyen szepen beszelnek, negyevente jonnek-
mennek. Nincs hatalmuk a megvalositashoz (meg a kedvuk is 
elmegy, plane ha a sajat csaladban mar minden oke).
Namost Isten a hatalommal is bir, es a szeretete, akarata 
sem lankad meg.

>> olyan tehat, mint a hallucinacio.
Illetve ellentetes. Amattol megszabadit, es tiszta, 
helyreteszi a dolgokat.

Csakhat a hitetlenseg allapotabol valoban nem latszik... 
amit az egyik lat, a masik nem latja. Mert hiaba forditod a 
tavcsovedet a Menny fele : )
Ján. 20.27
Azután monda Tamásnak: Hozd ide a te ujjadat és nézd meg az 
én kezeimet; és hozd ide a te kezedet, és bocsássad az én 
oldalamba: és ne légy hitetlen, hanem hívo.
És felele Tamás és monda néki: Én Uram és én Istenem!
Monda néki Jézus: Mivelhogy láttál engem, Tamás, hittél: 
boldogok, a kik nem látnak * és hisznek.

Tamas mar hisz : ))))

Sziasztok,
Maci

Sziasztok, szia Szolt!

Szolt >>
 > a Holocauszt ota igazsagrol es igazsagtalansagrol nem
 > lehet ugyanugy szolni, mint elotte.
Sanyi >>
Es a sztalini nepirtas, ormeny holokhauszt ota sem. 
Egyebkent ez mit
jelent? Az igazsag es erkolcs termeszetes elemei 
valtozatlanok.
Szolt >>
Bizony valtozatlanok. Ami valtozott a 20. szazadban, az az a
hitunk, hogy ezek az elvek maguktol ervenyesulnek. Semmire
sincs automatikus garancia tobbe. Ezentul mindenert meg 
kell harcolni.
Hatmillio elgazositott emleke megtilt mindenfele olcso 
bekekotest!
Maci >>
Orulok, Szolt, hogy egyeterthetek veled!
Eppen igy latom. Az emberiseg szomoru onismeretre tett 
szert. : (
Es rendkivul kegyetlen es igazsagtalan, barbar modon.

Talan azert lehet (batorkodom velemenyezni), mert a Teremto 
- mint tudjuk - Izrael Istene. Aki igeretet tett ezer 
nemzedekig Abrahamnak, es be is tartja. (Nem telt meg le.) 
Ezt latva sokan irigykednek vagy eloskodnek. Es emiatt nem 
lehet egyszeru bekevel elintezni a Kozel-Keleti helyzetet. 
Az egyik legfobb problema ott is Jeruzsalem, azon belul is 
a Szenthely statusza.

Sanyi >>
Tehat Wagnert mint prenacit kovezzuk meg, tartsuk 
ertektelennek?
Szolt >>
Nem errol beszeltem. Viszont az europai kultura fejlodes-
torteneteben mindenkeppen van valami melyen gyokeredzo 
nyitottsag
a borzalmak irant. Egyfajta patetikusan elnezo, megengedo 
mod,
amely e borzalmakat alarendeli egy `felsobb jonak'. A `jo'-
nak ez a
felelotlenul hazug kepe, amely a jozan intellektualis 
onvedelem alol
is kihuzza a szonyeget, okozza minden bajainkat. 
Maci >>
Elismeresem, Szolt. 
Szerintem is, addig, amig Europa bocsanatot nem ker es 
valoban meg nem banja a Holocaustot, akkor addig nem 
tisztul meg belole.
Csak nehogy megegyszer ilyet csinaljanak.

Szolt >>
S ez, sajnos,
kapcsolodik magahoz a kereszteny gondolkodashoz. Gondolj 
csak
peldaul a romai papa haboru alatti ketertelmu viselkedesere.
Maci >>
Ezzel is egyet kell ertenem. Ketsegtelenul korrumpalodott a 
romai egyhaz. Sot, a zsidogyulolet toluk szarmazik.

...bunt és ünneplést el nem szenvedhetek.
Ésa. 1.14-
Újholdaitokat és ünnepeiteket gyulöli lelkem; terhemre 
vannak, elfáradtam viselni.
És ha kiterjesztitek * kezeiteket, elrejtem szemeimet 
eloletek; sot ha megsokasítjátok is az imádságot, én meg 
nem hallgatom: vérrel + rakvák kezeitek.
Mosódjatok, * tisztuljatok meg, távoztassátok el szemeim 
elol cselekedeteitek gonoszságát, szünjetek meg gonoszt + 
cselekedni..


Maci

Attila:
>Szerintem a vallas letalapjat nem szabad a hatekonysagara 
>visszavezetni. Ketsegtelen, hogy a vallast lehet tarsadalmi
> hatekonysaga szempontjabol, az emberekre gyakorolt hatasa 
> alapjan, szocializacios kepzodmenykent is szemlelni, de 
> igy elkeruljuk a vallas valodi miszteriumat, pontosan azt,
> ami miatt az letrejott. Letrejottenek valodi celja 
>szerintem  pedig az, hogy az embert kivezesse 
>elidegenedettsege erzetebol.
en ugy latom, hogy itt pontosan megervelted azt, amit tagadtal elso mondatodban
. ha a vallas letrejottenek valodi celja, es ezzel egyetertek, az, hogy az embe
r egy bizonyos erzeset, az elidegenedest feloldja, akkor pszichologiai eszkoz, 
es nem megismeresi eszkoz. ennekmegfeleloen mint pszichologiai eszkozkent valo 
eredmenyessege alapjan itelheto meg. viszont hogy ez a megiteles teljes legyen,
 szuksegszeru, hogy mint megismeresi eszkoz ne tartson fent "jogokat".

egyebkent pszichologiai eszkozkent vagy szocialis eszkozkent a kozepkorban ered
menyes volt, az ujkor ota viszont valsagban van, tehat nem jo eszkoz immar. job
b eszkoz a pszichologia, muveszet, szorakozas, sport...

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Keves Szolt!

    Valamikor a szabadsagrol pontasan azt gondoltam amit Sartre kapcsolatban
kiemeltel: a valasztas szabadsaga az, hogy mindegy, mit valasztunk. En ezt
az egzisztencialista erzes lenyegenek vettem, s valoban ezt
Heideggerre is vonatkoztattam, de most koszonet azert, hogy egy e lenyeges
kulonbsegre felhivtad a figyelmemet. A kep viszont bonyolodik, ha figyelembe
veszuk, Sartre eletenek kommunizmussal rokonszenvezo korszakat. Ebbol
nekem az derul ki, hogy az ilyen szabadsagrol vallott nezetek megsem
jelentenek teljes garanciat. A baloldali nyugati ertelmiseg vonzalma a
Szovjetuniohoz, s a Komminternben jatszott szerepe nem igazan elnezheto.
Hogy ez mennyire igy van, az egykori aktivista Koestler hivta fel
figyelmemet. Ezek utan mar ki merem jelenteni, egyetertesben vele, ha tudni
akartak volna, hogy eszmenykepuk milyen valojaban, akkor idealizmusuk sokkal
korabban alabbhagyott volna. Tehat ez az oldal sem artatlan az
idealizmusban, csodavarasban.
    Evvel nem azt akartam mondani, hogy alapvetoen nem ertek veled egyet.
Csak valaszodban nem latom a jo kiindulopontot arra, hogy az eszmeket
felelosegre vonjuk. Pedig megerdemelnek.

Udvozlettel:
    Csaba

Kedves Csaba!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: tortenelmi igazsag szemlelete ( 45 sor )
> Idopont: Thu Jan 11 15:43:48 CET 2001 FILOZOFIA #601

> >> hogy az ujtestamentum nem romai, hanem zsido legkorben
> >> szuletett, meginkabb rontja a helyzetet, hiszen az igazsag,
> >> tortenelmi igazsag szemlelete, mint irtam, a gorogoknel
> >> alakult ki es ezen kulturkorben volt lenyeges.
>
> > Propaganda. Mert a valosag az, hogy a zsido kornyezet pont hogy
> > javitja a helyzetet. Ja, hogy Te nem ismered elegge a zsidokat?
> > Hat, ez sajnos a Te hianyossagod, es nem az oveke...
>
> Ezt az ervelest itt nem ertem. Pedig sokszor atolvastam.

Lehet, hogy tul tomor voltam. Tessek pl. osszehasonlitani a gorog
es zsido legendariumot, figyelembe venni, hogy a zsidok szamara
milyen fontos volt a pontos genealogia -- es ebbol kovetkezoen a
tortenetirasukat is. Azt fogjuk talalni, hogy a zsidok nagyon
ugyeltek arra, hogy pontosan rogzitsek az esemenyeket, megpedig
szepitgetes nelkul. Minden bunt megvallanak ezek a tortenetek, mig
altalaban mas nepek ezeket elhallgatjak, vagy ha azt vegkepp
keptelenseg, akkor legalabb szepitgetik, mentegetik a helyzetet.
(Itt nem egyszeruen arra gondolok, hogy amit leirnak, azt mi
hogyan ertekeljuk -- hanem arra, hogy akik leirtak, hogyan
ertekeltek! Mert a gorogok leirnak ugyan olyan cselekedeteket is,
amiket a zsido oldal bunnek tart -- csakhogy a gorogok nem, igy
naluk ezek a leirasok nem tartoznak a 'bunvallo tortenetirashoz'.


> Mire gondoltal itt? Mozes konyveire, amik megelozik a gorogoket, de hat
Math
> azt hiszem elegge vilagossa tette, azokat nem tekinti ilyen szemleletu
> forrasoknak. O nem kovetett el mulasztast.

Annyiban megis, hogy kijelenteseket tesz a zsido tortenetiras
hitelessegerol anelkul, hogy ismerne, anelkul, hogy konkret
ervekkel alatamasztana velemenyet. Nem, sajnos neki nem ez volt a
celja, hanem csupan az, hogy sajat eloiteletei alapjan letegye
azt, amivel nem ert egyet...


Remelem, most mar sikerult kicsit erthetobbe tennem mondataimat.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Szolt!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 100 sor )
> Idopont: Thu Jan 11 20:04:31 CET 2001 FILOZOFIA #601

Kicsit unalmas, hogy minduntalan megvalaszolatlan kerdesekrol
beszelsz, mikozben a valaszokat figyelmen kivul hagyod. Azaz: szo
sincs arrol, hogy azokat megcafolnad, reagalnal rajuk --
egyszeruen csak fogod magad, es lenyegeben valtozatlan formaban
megismetled kinyilatkoztatott kerdeseidet. Vegre egyszer jo volna
legalabb a vita formalitasat megorizni, es ramutatni, miert
problemas, miert nem fogadhato el Szamodra egy-egy valasz. Akkor
talan juthatnank valamivel kozelebb egymas megertesehez, igy
biztosan nem fogsz elorebb lepni ezen az uton.

Nem ismetlem meg kerdeseidet, es most nem fogalmazok meg valaszt,
mert ezeket mar nehanyszor megtettem, esetleg masik levelre
valaszolva fogom megtenni a kesobbiekben. Inkabb csak a fontossagi
jajgatasodra ternek ki. Kibuvasnak nevezed allandoan, amikor arrol
van szo, hogy egy Altalad kikialtott ellentmondas eseten meg kell
vizsgalni, mirol is van szo, mennyire lenyeges. Ha nem az oncelu
vitatkozas a celod -- mint ahogyan remelem --, akkor viszont ertsd
meg, hogy ha egy rendszert (tortenetesen a keresztyenseget) meg
akarsz erteni, akkor bizony azt kell eloszor is megvizsgalnod,
hogy ennek a rendszernek mi a lenyege, milyen szabalyokkal, milyen
keretek kozott mozog. Es ha ez a rendszer alapvetoen olyan, hogy
bizonyos szempontok lenyegesek benne, masok pedig teljesen
erdektelenek, akkor ezt vagy tessek elfogadni es elismerni a
hangsulyok letjogosultsagat, vagy ismerd be, hogy nem kivanod
figyelembe venni a masik oldal velemenyet.


Igy maris nagyon egyszeruen ott vagyunk, hogy szepek ugyan a
kerdeseid, de azoknal eg es fold tavolsagnyival fontosabb az
alapokat tisztazni. Ez az alap pedig nagyon egyszeruen es
tortenetileg az okori viszonyok kozott messze igazoltan az, hogy a
keresztyenseg alapja Jezus Krisztus husveti feltamadasa. Ergo
ennek vizsgalata az eloszor is tisztazando, es addig nincs ertelme
reszletcsontokon ragodni. Persze ertem en, hogy itt le kellene
ismerni, hogy valojaban egy fia ellenerv nincs a kezedben olyan,
amivel megalapozottan meggyozhetnel barkit is, hogy az
evangeliumok tevednek, az apostolok hazudtak, vagy hasonlo. Persze
ki lehet talalni mindenfele nyakatekert megoldast, ahogyan Math is
traktalt vele -- de az nem megalapozas, hogy egy tanusagtetellel
szemben egy fantaziatermeket allitunk, aminek amugy se tortenelmi,
se termeszettudomanyos alapja nincs!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Attila!

Koszonom gondolataidat.

> Felado :  [Yugoslavia]
> Temakor: a vita ( 113 sor )
> Idopont: Sat Jan 6 14:43:27 CET 2001 FILOZOFIA #598

> meg vagyok gyozodve arrol, hogy az ellentetes kiindulasi alapok,
> keretrendszerek nem folytathatnak dialogust egymassal. Legfeljebb
> atfordithato az egyik a masikba, erre viszont itt, elsosorban az
> antimetafizikus, neopozitivista beallitodas kepviseloi reszerol, semminemu
> szandekot nem latok. Csak fujjak a maguk mondokajat, mikozben eszukbe sem
> jut meghallani (ertve ez alatt a megerteni fogalmat) a masik mondandojat.
> Math mindenaron ra szeretne kenyszeriteni a sajat kiindulasi alapjat a
masik
> keretrendszerben gondolkodora, amit o (lehet hogy helyesen, lehet hogy
nem)
> tudomanyosnak es logikusnak nevez, mert meg van gyozodve arrol, hogy a
> dolgok igazsagertekenek az elbiralasaban egyedul es kizarolagosan az lehet
a
> mervado. A tortenelembol jol ismert ez a tipikus emberi hozzaallas, amely
> jogot formal az igazsag kizarolagos ismeretere. Ha a szot tagabb
ertelemben
> kezeljuk, akkor dogmatizmusnak nevezhetnenk ezt az intelllektualis
dolyfot,
> gondolkodoi intoleranciat.

Alapvetoen egyetertek. Egyetlen ponton, megpedig a parbeszed
lehetosege teren talan megis kicsit maskepp latom. Igaz, ha fenti
soraidat tekintjuk, akkor az alaposan megmutatja, miert is tartod
lehetetlennek a parbeszedet. En megis azt mondom: ez nem elvi,
hanem 'gyakorlati lehetetlenseg'. Egyszeruen azert, mert ha a mar
kivalasztott keretrendszerbol nezi is az ember a vilagot, megis,
azert valahol legalabb tudat alatt ott lebeg, hogy ezt a
keretrendszert sem szuletesevel orokolte, hanem valami modon
kialakult. Es epp e kialakulas kornyeken volna talan remeny arra,
hogy minden ellentmondo tapasztalattal szemben megis ertelmes
keretrendszer-kozi parbeszed alakulhasson ki.

Persze ehhez szukseg van arra, hogy eszrevegyuk a
keretrendszerbeli kulonbseget, sot, eszrevegyuk azokat a belso
motivaciokat is, amik a keretrendszer kivalasztasahoz vezettek.
Marpedig ezt elvileg meg lehetne erteni mas keretrendszerbol is --
fuggetlenul attol, hogy egyet ert-e az ember a masik
keretrendszerrel. A vitanak-parbeszednek szerintem ez a
tetje/celja, nem pedig a masik meggyozese, foleg nem lehengerleses
legyozese...


> Itt viszont a tudas
> megszerzesenek a metodikaja van szigoruan rogzitve, ez tehat modszertani
> dogmatizmus.

Pontosan! A metodika maga viszont Math eseten sajnos onmagat
igazolo Munchausen...


> Eszerint csakis egy bizonyos modon szabad egy tapasztalatot
> igazolni. (Ez a modszertan csak akkor valik dogmatizmussa, amikor kilep a
> kiserleti tudomany kereteibol, es olyan kerdesek megvalaszolasanak a jogat
> tulajdonitja maganak, amely eredendoen mas szellemi targykorok --a
> filozofia, a vallas, a muveszet-- felsegterulete.)

Es bizony, mint latjuk, a pozitivizmus meg is teszi ezt, hiszen
nem maradt meg tudomanyos metodika, hanem filozofiakent lep fel!


> kizarolag a kezzelfoghatot fogadja el, tehat azt, amit az ot erzekszervunk
> legalabb egyikevel eszlelunk. Es pontosan ez az a teny, amely igazan
> dogmatikussa teszi ezt a modszertant (ha illetektelenul kilep a kiserleti
> tudomany felsegteruleterol). Ugyanis ez alapjan barmilyen kutatast azzal a
> prekoncepcioval kell elkezdeni, hogy csakis a kezzelfoghato, az anyagi a
> valosagos.

Mondhatni, tokeletes meghatarozas! :-) Azaz: igazoljuk, hogy csak
az anyagi vilag letezik! -> Persze, hogy csak ez letezik, ami nem
kezzelfoghato, az nem es letezhet... (Valoban hatalmas logikai
bukfenc, hiszen tautologia...)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca