Tisztelt Olvasok!
Az eddigi vita soran a kovetkezok derultek ki a hitrol:
Akar Szakacs Tamassal folytatott vitankat, akar a Fides et Ratio
encikliat tekintjuk, a hit a racionalisan megalapozott elterestol eltero
meggyozodest jelent. Pontosabban nem pusztan racionalisan megalapozott
meggyozodesrol van szo, hanem olyan kerdesben valo megyozodesrol, amely
racionalisan nem alapozhato meg teljesen. Hangsuly van a "teljesen"
jelzon, ugyanis sok erv mondhato mellette, viszont jol tudjuk, hogy
majdnem teljes erveles majd minden ideologia mellett felhozhato, legyen
az bamrennyire is hamis.
A hit es a kereszteny hit nem alapozhato meg empirikusan, sem pedig
tortenelemtudomanyi uton. A vilag racionalis megismerese nem alapozza
meg kielegitoen isten hipoteziset, hasonloan nem alapozzak meg teljes
igenyesseggel a kereszteny tortenelem tanulmanyozasa, Jezus tortenetenek
tanulmanyozasa.
A kereszteny hitben az elso lepes mindenkeppen a hit igazsaganak
elfogadasa:
"Mindenekelőtt arra, hogy a hit engedelmes válasz Istennek, ami
föltételezi, hogy Istent a maga istenségében, transzcendenciájában és
végtelen szabadságában ismerhesse meg. Isten, aki elvárja, hogy abszolút
transzcendenciájának tekintélye miatt ismerjék meg, megadja az általa
kinyilatkoztatott dolgok hihetőségi bizonyítékait is. Az ember a hitével
beleegyezését adja ezen isteni tanúságtételhez." Fides et Ratio 13.
valamint
"E meggondolás fényében fölmerül az első következmény: az igazság,
ahogyan a kinyilatkoztatásból megismerjük, nem az ész által előkészített
gondolat érett gyümölcse vagy csúcspontja. Ellenkezőleg, ingyenes
ajándékként jelenik meg, gondolatokat ébreszt, és megkívánja, hogy a
szeretet kifejezéseként fogadjuk el. "
Fides et Ratio 15.
a masodik idezet azt mondja ki, hogy a hitigazsag nem az esz altal
hozzaferheto, megalapozhato igazsag. az elso idezet pedig azt mondja,
hogy a hitigazsagot tekintelyelven kell elismerni. a hitigazsag elso
lepese tehat isten tekintelyenek, a szentiras igazsaganak feltetlen
(tehat nem racionalisan megalapozott) elfogadasa. a hitigazsag tovabbi
megismereseben segit az esz, es altalaban a kereszteny vallas esszeru,
de ez az elso lepes irracionalis.
mirol van tehat szo? egy nagyjabol racionalis paradigmarol, amelynek
gyakorlatilag egyetlen alaptetele dogma, megkerdojelezhetetlen axioma.
mint ismeretes, ilyen paradigmabol vegtelen sokat lehet felepiteni, es
barmennyire racionalis, semmi alapja nincs azt gondolni, hogy barmi koze
van az igazsaghoz. egyetlen teves axioma ugyanis elfordit az igazsagtol.
azon elso lepes a hitben tehat nem racionalis, nem megalapozott,
tekintelyelvu, illetve belso indittatasu. a hit benntrol szarmazik. tit
iltakoztok az ellen, hogy a hitet erzelemnek nevezzem, de annyiis eleg,
hogy a hitnek ilyen megalapozatlan, onkenyes, belso termeszete van.
ime azert nahany idezet, hogy a hitet megis erzelemkent mondja a papa
is:
"Ki mehet föl érte az égbe, hogy lehozza nekünk, halljuk és megtegyük?
Nem is a tengeren túl van, hogy azt kellene mondanod: Ki kelhet át érte
a tengeren, hogy elhozza nekünk, hogy hallhassuk és megtegyük? Nagyon
közel van hozzád a törvény, a szádban és a szívedben van, hogy megtedd."
F et R 15.
"Ez a kinyilatkoztatott igazság Isten végső és örök látásának történeti
elővételezése, mely azoknak van fönntartva, akik hisznek benne és
nyitott szívvel keresik Őt." ugyanott
"Az emberi szív megtervezi útját, de az Úr irányítja lépését" (Péld
16,9). Azaz az ember fölismerheti az ész fényével útját, de
akadálytalanul és gyorsan csak akkor tud a végére járni, ha keresését
egyenes lélekkel a hit távlatára irányítja. " F. et R. 17.
"Az Apostol megmutatja azt az igazságot, melyet az Egyház kincstárként
szokott használni; az emberi szív mélyébe el van ültetve az istenkeresés
és az Isten utáni heves vágy. A nagypénteki liturgia hangsúlyozottan
idézi ezt, amikor a nem hívőkért imádkozunk: "Mindenható örök Isten, te
oly erős vágyat oltottál az emberi szívbe, hogy csak akkor van békéje,
ha téged megtalál." 24.
QED.
nos nezzuk tovabba a hit egyseget. tegnap voltam egy iszlam
hitkozossegben, aholis kerdezoskodtem egy kicsit. a Koran 5 szurajanak
legvegen van az a kijelentes, hogy Jezus, az isten elott letagadja, hogy
valaha is istennek mondta volna magat. az iszlam szerint Jezus csupan az
utolso elotti profeta, raadasul meglehetosen sikertelen, aminekoka az,
hogy meg akartakolni, ezert isten visszahivta.
ezt szent szovegben olvastam sajat magam. olyan szovegben, amelyet tobb
ember tart szentnek, mint az evangeliumokat. nos, amennyiben szovegekben
bizunk, es a szovegek elfogadasanak kriteriuma az, hogy hanyan fogadjak
el, mennyire regi, milyen hiteles hagyomany szerint maradt rank, akkor
bizony azt kellene, hogy higyjem, hogy Jezus bizony csak egy profeta
volt.
de persze en ennel kritikusabb vagyok, ezert nem kerulok ilyen
ambivalenciaba.
masreszrol, ha Cserny Istvan szavai szerint bizalommal fordulnek a
hithez, akkor mar reg muzulman lennek, sot, elobb talan mar buddhista
vagy krsnaista. szep es meggyozo erveleseket halottam ezektol a
vallasoktol, ha bizalmam volna az emberek, szent szovegek irant, akkor
mondom, mar reg nem tudom milyen vallasos lennek.
ha elfogadnek majdnem teljes ervelesrendszereket, akkor nem kereszteny
lennek, ha viszont nem fogadom el oket, akkor kereszteny sem lehetek.
en nem fogadom el oket,mert szeretek megalapozott lenni a
meggyozodesemben.
zarogondolatkent pedig Cserny Istvannak uzenem, hogy Galileit eliteltek,
csak eppen nem halalra, hanem szobafogsagra, es tanainak a
visszavonasara. ez is itelet.
egyebkent Jezus vagy Origenesz az affajta szocsavarasra,
szorszalhasogatasra, amit Cserny Istvan muvel azt mondta volna, hogy
farizeus beszed. tartsatok magatokat az elveitekhez, ha igaznak
hirdetitek, vagy ne hirdessetek igaznak oket!
math
|
Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hit ( 456 sor )
> Idopont: Mon Jul 3 08:43:15 EDT 2000 FILOZOFIA #451
> ok. namost, akkor Pal nem igazanismerte Jezus szemelyet. en ezentul nem
> fogadom el kapasbol a damaszkuszi tortenet valosagat, hiszen az az egyik
> legellentmondasosabb resz. ezek utan ha Pal nem nagyon ismerte Jezus
> eletet, es nem is talalkozott vele, nem kapott tole kulon
> kinyilatkoztatast (vegyuk egyenlore csak tortenelmien a kerdest), akkor
> kezenfekvo, hogy Pal nem is igazan ismerhette Jezus tanitasat, illetve
> konnyen felreerthette. ezert gondolom en, hogy Pal a Jezusi tanitastol
> valami egeszen elrugaszkodott dologrol ir (dolgot talalt ki).
Kezdettol fogva nyilvanvalo, hogy nem hinni is lehet. Lehet
tagadni Pal talalkozasat Jezussal is - de ebbol az is kovetkezik,
hogy a tovabbi temaba meg annyira sincs ertelme belemenni, mint
itt tetted. Hiszen en hiszem, hogy a damaszkuszi uton Pal
talalkozott uldozottjevel. A tovabbi prekoncepcios hipoteziseken
(ha tagadod is, attol meg a Tied is az!) ezert nincs miert
vitatkozni. Kitalalhatsz magadnak mindenfele nyakatekert
magyarazatot, mit miert ne kelljen elfogadni, senki nem fog
meggatolni benne. En megis az egyszerubb magyarazatnal maradok...
> ha annyira egyetertettek, akkor hogy lehetseges, hogy Peter
> levele olyannyira kulonbozik Pal leveleitol?
Hogy lehetseges, hogy Lukacs evangeliuma annyira elter Pal
leveleitol, holott munkatarsak voltak? (Azaz sokkal szorosabb
kapcsolatban alltak egymassal, mint Pal Peterrel.) sot: hogyan
lehetseges, hogy Lukacs evangeliuma es az Apostolok cselekedetei
annyira elternek egymastol? Esetleg nem veletlenul arrol, hogy
masrol szolnak?! Nem ertem, miert kellene hasonlitaniuk Peter es
Pal leveleinek egymasra. Meg Pal levelei is jocskan tobbfelek,
nemhogy egy masik ember levelei. Itt nem egyetertesrol van szo,
hanem temarol, stilusjegyrol, stb. Masoknak szol, mas problemakkal
kuszkodo keresztyeneknek.
Egyebkent is az ilyen tomor kritika eleg sajatos metodikat
takarhat, semmi kiserlet sincs arra, hogy a ketto kozotti
kulonbseget a levelek felhasznalasa nelkuli altalanossagokon
tulmenoen konkretumokban is kimutasd... :-) Erdemes azert
elolvasni Peter levelet:
"A mi Urunk hosszu tureset pedig udvosnek tartsatok, ahogyan
szeretett testverunk, Pal is megirta nektek - a neki adott
bolcsesseg szerint - szinte minden levelben, amikor ezekrol szol.
Ezekben van nehany nehezen ertheto dolog, amelyeket a tanulatlanok
es az allhatatlanok kiforgatnak, mint mas irasokat is a maguk
vesztere." (2Pt 3,15k.)
Mi ez, ha nem annak kifejezese, hogy Peternek nincsenek
fenntartasai Pal leveleivel kapcsolatban, hanem teljes
egyetertesben hirdetik az evangeliumot?!? Mint ahogyan Lukacs is
leirja, Pal is megfogalmazza (pl. ApCsel 9,27k.; Gal 1,18.)
> Peter evangeliuma egy foldkozpontu etikai tanitas.Pal evangeliuma egy
> transzcendenskozpontu ontologia es nemely etikai tanitas.
Kar, hogy Peternek nincs evangeliuma! :-) Kicsit mintha amneziad
volna, es megfeledkeznel punkosdrol, ahol Peter a feltamadas
osszefuggeseben beszel etikarol - azaz nagyon is transzcendens,
nem pedig foldkozpontu! Ezenkivul azt sem szabad elfelejteni, hogy
a levelek - levelek. Altalaban konkret helyre cimezve es mindig
konkret idoben, konkret szituaciora szulettek. Nyilvanvalo, hogy
nem kell elvarni ezektol a levelektol, hogy teljes teologiai
rendszert adjanak - plane, ha megnezed, Peter levelei mekkora
terjedelmuek... (Pal levelei altalaban joval meghaladja Petereit!)
> > Orvosok allitjak, hogy ez igy is van: nem a tudejet szurta at (eleg
> kezdo katona lett volna -
> mire alapozod ezt az allitast? ha a katona a fulladast akarja
> ellenorizni, akkor bizony a tudot szurja at.
Mire alapozod ezt az allitast? :-) A fulladas is halal - a halalt
pedig a savo kivalasaval ellenoriztek. A fulladashoz ugyanis eleve
semmi szukseg arra, hogy a tudo megteljen - sot, altalaban nem is
telik meg, mert nem belefulladt a kereszt-vizbe :-), hanem a
keresztre feszitett testhelyzetbol kovetkezoen fulladasos halal
szokott beallni.
Egyebkent is sokkal bonyolultabb egy olyan feltetelezest
beleepitened magyarazatodba, amirol semmit nem tudhatunk, mert az
evangelium nem emliti - es kihagyni azt a szempontot, amit viszont
nagyon is hatarozottan allit! Hova tetted a beretvat? ;-)
> >ezenkivul a nu:sszo' ige jelentese nemcsak atszur, hanem szur, dof
> >is, azaz nyelvileg sem megalapozott a tudejebe hatolas),
> ezt neme rtem.
A nu:sszo' ige szerepel a gorog szovegben, amikor arrol van szo,
hogy a katona megszurja Jezust. [Nem injekcioval! :-)] Ha igy sem
erted, akkor nem tudom, mi okozza a gondot...
> > igy nem az ott felgyulemlett folyadekrol van szo, hanem arrol, hogy
> > ereiben kivalt a savo (vagy hogy kell pontosan fogalmazni). Mindez
> > pedig a halal hitelesitett jele - mai orvosok szerint is.
> ehhez neme rtek, de elfogadom. abban megegyezhetunk, hogy ha Jezus
> ereibol folyt a savo, akkor meghalt, ha tudejebol, akkor nem
> feltetlenul. a kerdes viszont nyitva maradt.
Ha nem kell a beretva, akkor raeroltetetheted, mintha nyitva
maradt volna. Az evangeliumok ettol fuggetlenul nagyon is
egyertelmuen fogalmaznak...
> azt nem allitotta senki, hogy hetkoznapi jelensegrol van szo. az allitas
> az, hogy Jezus a sok szenvedes ellenere "csodaval hataros modon",
> rendkivul nagy ellenallast es eleterot tanusitva, rendkivul nagy
> szerencsevel elte tula dolgokat.
Igen erdekes a modszertanod: eddig meg kizaro oknak tekintetted,
ha valami nem hetkoznapi jelenseg volt, es nem lehet megismetelni-
ellenorizni. Most meg Te allsz elo ilyen hipotezisekkel. Miert
eppen Neked kellene jobban hinnem, mint a szemtanuknak? Sot, a
rosszabb az: Neked miert kellene jobban hinned egy ilyen
agyonbonyolitott elmeletben?
> >Regresszio? Azt hittem, a Marki betoldas kerdeset mar alaposan
> >korbejartuk. De hat ismetles a tudas anyja! :-)
> a feneket, hivatkoztal egy hipotetikus protoevangeliumra, amelyben
> hipotetikusan benne van. persze, hogy benne van a sajat elofelteveseid
> alapjan benne kellett, hogy legyen.:)
Olvasni is tudsz? Akkor erdemes lesz elovenni korabbi irasomat! :-
) Protoevangeliumrol volt ugyan szo, de abban az osszefuggesben,
hogy Matenak volt feltehetoen egy aram eredetije. Aztan
hipotetikusan irtam arrol, hogy lehetseges elkepzeles, hogy Mark
eredeti befejezese megserul, elveszett, majd kesobb elokerult, es
ezert mereszeltek visszairni - ami most toldasnak tunik. (Itt
viszont nincs szo protevangeliumrol, csak arrol, hogy eredetileg
mit irhatott le Mark.)
Most mindenesetre tessek elfelejteni a protoevangeliumot, es
nyugodtan el lehet felejteni a megtalalas-hipotezist is, mert erre
nincs is szukseg, csak a felvetodott kerdesre reagalva irtam meg,
hogyan latom. A lenyeg: csupan arrol van szo, hogy teljesen teves
azt allitani, hogy Mark nem tartalmazza a feltamadast, es nem
tudom, miert vagy keptelen ezt megerteni. Mk 16,1-8. szerepel a
legregibb keziratokban is, itt nincs hiany. Marpedig a feltamadas
hiret ezek a versek nagyon is egyertelmuen tartalmazzak. A tovabbi
reszekben Jezus megjeleneseirol van szo. Emellett azt is
tobbedszer fogalmazom meg, hogy nem Mark irt egyedul evangeliumot,
a tobbiben is egyertelmuen ott van a feltamadas...
Ugyhogy e kor megiscsak egy regresszios emlekezetfrissito volt...
> >Meg ha hianyzott is eredetileg 16,9kk., a feltamadas hiradasa
> >akkor is ott van. Ezenkivul a tobbi evangeliumban ettol
> > fuggetlenul is ott van...
> en ugy tudom, hogy a legkorabbi szovegvaltozatban csak az ures sir tenye
> van benne, ez pedig nem hiradas a feltamadasrol, hanem hiradas egy
> furcsa esetrol.
Ja, hogy Te nem latod a feher ruhas hirados ifjut? Arrol en nem
tehetek... :-)
> az, hogy a kesobbi evangeliumokban benne van a feltamadas, szamomra azt
> jelenti, hogy kozben talaltak ki.
Miota bizonyitoereju ilyen iranyban a publikalas idopontja? Eddig
azt hittem, csak forditva kovetkeztethetunk: a leiraskor mar
megvolt valami - de hogy csak azert, mert nem irnak le valami, ne
is letezett volna elobb? Mintha Newton elott nem is letezett volna
gravitacio, mert nem irta le a torvenyt...
> > Jobb hijan szolipszista vetuletnek neveztem
> >(tomorsegre torekedve) azt az allaspontodat, miszerint Teged csak
> >az igazolhato resze erdekel a valosagnak.
> no ugye, ez nagy kulonbseg. ezt ugy esetleg nevezheted modszertani
> szollipszizmusnak. de ez nem szollpiszizmus.
Mint ahogyan a szolipszista vetulet sem. :-) [Egy 'l'-lel! Vagy
talan magyarazzam el a szo etimologiajat, hogy belasd? :-)]
> nekem is finom modszertanom van a papirok kezelesere, megpedig
> az a modszertan,a mit mar sokszor elmondtam. te viszont a sajat
> finommodszertanodat nem adtad elo. nem halottunk azokat az elveket,
> amelyek alapjan ALTALABAN elhiszel vagy elvetsz egy papirra irt allitast.
Persze, hogy nem adtam elo Szerinted, hiszen mindig elengeded a
fuled mellett! :-)
> igy nem is tudhatjuk, hog yjo-e a modszerttanod, es ezaltal a
> modszertanod konkluzioja, miszerint az evangeliumi hiradasoakt el kell
> hinni, szamomra ketseges.
Pontositsunk: nem mondtam, hogy el _kell_ hinni. Csupancsak annyit
mondtam, hogy az ujszovetsegi iratokat mas akkoriakkal osszevetve
sokkal nagyobb megbizhatosagot mutatnak: messze tobb kezirat
maradt fenn, messze jobb allapotban, es messze nagyobb egyezessel.
Mindez osszhangban all az egyhaz 2000 eve folyamatosan hirdetett
uzenetevel, es Szentlelek mai munkajaval. Mindezek alapjan
elfogadom, hogy Jezus feltamadt, megpedig Isten tamasztotta fel
Fiat, O a Messias.
Innen kezdve szamomra ez a vezerelv, ami pl. az egyes iratokban is
meghatarozo szempont. A masik allitas pedig az, hogy ha ezt mar
egyszer elfogadtam, akkor ettol kezdve racionalisan, azaz emberi
ertelemmel megragadhato, amit a Biblia reven Isten elenk tar.
Esetleg ajanlani tudom Paul Ricoeur: Bibliai hermeneutika c.
konyvet (Budapest, Hermeneutikai Kutatokozpont, 1995). O nem
exegeta, meg csak nem is teologus, hanem a nyelvfilozofia felol
probalja megkozeliteni a temat, ugyhogy talan ez Szamodra
kezelhetobb megkozelitesi mod, mintha konkret exegetikai
kerdesekben vitatkoznank - igaz, igy egy kicsit altalanosabb
teruletre jutsz, mint az eredeti tema, idonkent egyenesen ki is
siklik a vizsgalat alol az eredeti temakor. (A Hermeneutikai
Kutatokozpontot [Bp., Reviczky u. 4/c.] kulonbozo felekezetekhez
tartozo teologiai fakultasok es az allami bolcseszettudomanyi
karok alapitottak.)
> akkor ugy fogalmazok, hogy ma isten megjelenese es kinyilatkoztatasa
> tudomanyos ismerette tudna valni. ennek elmulasztasa isten reszerol
> hiba.
Nem - csak a hit megorzese. Mert, mint mondtam, ez mar nem hit
volna, hanem tudomanyos szenzacio. Es ezzel azonnal robotta
valnal, hiszen azt allitod, hogy akkor nem volna mas valasztasod,
mint hinni. (Ebben amugy persze alaposan ketelkedem - a hit sosem
igy szuletik, hanem Istennel valo talalkozas reven.)
> annal roszabb a dolog. ugyanis ha a megismeres nem belolunk indul ki,
..... akkor nem valunk szolipszistava! :-) mit jelent az, hogy a
megismeres belolunk indul ki?!? Ha meg akarom ismerni a termeszet
osszefuggeseit, akkor bizony nem indulhatok ki kizarolag magambol,
kenytelen vagyok a termeszetet is figyelembe venni... :-) Ha Isten
akarom megismerni, szinten nem indulhatok ki magambol - Istenbol
indul ki ez a megismeres.
> akkor semmi alapunk nincs megbizni benne. a megismeres bizonyossagahoz
> szukseges az univerzalitas es az, hogy mi kezdemenyezzuk. ellenkezo
> esetben a manipulacio es az onbecsapas is olyan veszely, amit nem mi
> tartunk a kezunkben.
Es mi lehet nagyobb onbecsapas, mint ha csupan magunkbol indulunk
ki?!? :-)
> nem. a lenyeges es lenyegtelen kerdesekrol sem szamoltal be kielegitoen,
> egyenlore annyi derult ki,h ogy az a lenyegtelen, amiben van
> ellentmondas.
Ez legfeljebb a Te kialakitott keped es az eddigi konkret esetek
osszhatasa. Az osszefugges nem ott van, hogy az a lenyegtelen,
amiben ellentmondas talalhato - akkor mar inkabb forditva lehetne
elvet csinalni belole: ami lenyegtelen, ott elfordulhatnak
ellentmondasok - persze ehhez oda kell tenni azt is, hogy az
ellentmondasokat semmikepp sem a mufaji es nyelvi jellegzetessegek
nelkul kell vizsgalni.
A mar ragcsalt arabiai peldan: az, hogy azonnal Arabiaba, vagy
Jeruzsalembe ment Pal, nem az ellentmondasossag miatt lenyegtelen,
hanem azert, mert a lenyeges pont meg a Te felvetesedben is az
volt, hogy Pal az apostolokkal egyetertesben mukodott-e vagy sem -
nem pedig az, hogy mikor talalkozott veluk. Az, hogy Te tagadod az
egyetertest, legfeljebb arra mutat, hogy a Te ertelmezesed
ellentmondasos - de nem arra, hogy maga az Ujszovetseg
ellentmondasos...
> >> attol fugg, milyen jellegu kerdesrol van szo/ a "mi van" kerdeseben
> >> csak a tudomanyos modszer a bizonyos (kivetel egynehany lenyegtelen
> >> egyszeri jelensegrol a szemelyes ismeretet, csakhogy isten ugyebar nem
> >> egyszeri jelenseg?:).
Marpedig Isten csak egy van a keresztyenseg szerint, es egyszer:
megpedig orokke letezik, ugyhogy egyszeri! :-)
> > Nem, mert O szemely. :-) Amugy viszont a feltamadas egyszeri
> > esemeny volt (marmint Jezuse). Akkor ezexerint kicsit hajlasz
> > arra, hogy ne csak lehetetlennek tartsuk?
> akkor szukseges ujabb, tobbszori, fuggetlen ellenorzese.
Meg mindig ott tartasz, hogy az egyszerit meg akarod ismetelni?!?
> de, az elmelet azt mondja, hog ynincs feltamadas, es, hogy Jezus sem
> taamdt fel. es azt nem tudod ellenrozini, hogy Jezus feltamadt-e,emrt az
> egyedi jelenseg, de azt az altalanos allitast, hogy "nincs feltamadas"
> tudod ellenorizni.
Miert menekulsz az ervek elol paranoiaba?!? :-) Micsoda
abszurditas! Az egyedi esetekbol elmeletet alkotunk, es utana ezt
a kiserletek fole emeljuk, es ezen elmelettel cafoljuk az egyedi -
megismetelhetetlen - kiserletet?!? Amirol Te beszelsz, az meg a
tudomanyban is csak annyit jelent, hogy nem hisszuk el az egyedi
kiserletet, nem pedig azt, hogy megcafoltuk!
Hogyan is tudnad ellenorizni azt a hipotezist, hogy nincs
feltamadas? Most megint elfeledkezel Popperrol? Ezt legfeljebb
cafolni lehet, ha ellenpeldat talalsz, de igazolni csak akkor
tudnad, ha minden valaha elt ember (azaz multban, jovoben) eseten
meg tudnad vizsgalni. (Sok sikert!) - A ciki raadasul az, hogy meg
ez se segit: leven Jezus nem ember volt, hanem Isten Fia. Tehat ha
elmeleted az, hogy az emberek nem tamadnak fel, meg semmire nem
mentel Jezussal. Ha viszont elmeletedbe be akarod vonni azt, hogy
Jezus nem tamadt fel, akkor mar reges-reg elhagytad a tudomanyos
metodikat!
> a vallasnak ugy volna ertelme, ha a feltamadas lehetoseget igazolni tudna,
> es ezt keresne.
Es ugyan ez mitol volna vallas?
> az Jezus ota ervenyesnek mondattatik, ugyanakkor csak Jezus utan parszaz
> evvel volt igazan elerheto mindenkinek, emelett pedig csak Jezus
> halalakor es kicsivel utana volt jol ellenorizheto. ilyen
> "torvenykonyvet" csak anivok fogadnak el. foldi kerdesekben biztos
> kiakadnal ilyen torvenykonyvon.
Es mit szolsz ahhoz, hogy USA egy halom 100 eves vagy regebbi
torvenyt is hatalyosan tartalmaz mai napig? Azon nem akadsz ki, es
nem mondod azt, hogy akkor 100 eve sem lehettek ilyen torvenyek?
(Pl. valamelyik allamban az utcan fekvo halottat eloszor fel kell
szolitani, hogy keljen fel...)
> te nmagad dontod el, hog ymi az alaptapasztalat. az alaptapasztalat
> mindig arrol szol, hogy te mit gondolsz, te mit mondasz. te mit
> tapasztalsz. ez azert nem elofelteves, mert ha sajat tapasztalatodat
> mint letezot nem fogadod el, akkor a kerdeseidet is ignoralhatod.:)
Ettol meg elofelteves marad. Gondolj csak bele: ha elismered, hogy
Te dontod el, mit tekintesz alaptapasztalatnak, akkor maris
elismerted, hogy letezhet kulonbozo kiindulas (epp ezert indulunk
ki mindketten masbol), es megiscsak elofeltevesrol van szo.
> ezekben csak olyan ertelemben ertenek egyet a keresztenyek, ha te a
> keresztenyseget ezzel definialod,
Tevedsz. Nem en definialom ezzel. Legfeljebb a keresztyenseg
definialja magat ezzel. De meg ebben a formaban sem igazan igaz -
pontosabban a keresztyenseg ezeket a hitteteleket vallja. Azaz aki
nem fogadja el, az ezek alapjan nem keresztyen. Nem en mondom,
hanem a keresztyenseg onmagarol. Mint ahogyan a tudomany is
onmagat hatarozza meg es rogziti, milyen hitteteleket es
modszereket fogad el tudomanyosnak - aki ezeket nem vallalja, az a
tudomany meghatarozasa szerint kivulallo...
> esetben nagyon sok keresztenykozeli mas hit van, es ott vagyunk, ahol a
> part szakad: a hit alapvetoen nem egyseges.
Mar megint visszakanyarodsz a kezdetekre? Ezen mar reg tul
vagyunk! En kezdettol fogva a keresztyensegrol beszelek, nem mas
vallasokrol, es nem is tevtanitasokrol. Mert ugye azt Te sem
akarod, hogy en is modszeredet vegyem at, es kijelentsem, hogy a
tudomany alapvetoen nem egyseges, mert az altudomany mindenfele
mast allit. Mert kb. annyi koze van a keresztyensegnek mas
vallasokhoz es a szektakhoz, mint a tudomanynak az altudmanyhoz.
> rengeteg kereszteny vagy keresztenykozeli hitvallas van, amely:
> - nem hiszi istent a fold teremtojenek
> - nem hisz a pokolban
> - nem hiszi Jezust isten fianak
> - nem hisz apokolban
Ilyen keresztyen hitvallas egy sincs. A 'keresztyen kozeli'
meghatarozas pedig ilyen osszefuggesben egy jelentes nelkuli
kifejezes. Rengeteg tudomanyos vagy tudomany kozeli allaspont van,
amely nem fogad el nemely tudomanyos alaptetelt... A tudomany
tehat nem egyseges, hanem szerteagazo. Kijelenteseid legalabbis
ezt a kovetkeztetest implikaljak...
> ugyanezen jelensdeg idobeli tulajdonsagai azt mutatjak, hogy a tudomany
> allitasainak elfogadasa konvergens es nem divergens jellegu.
Tanultal hatarertek-szamitast? :-) Micsoda konvergencia vizsgalat
az, amely egy tobb ezer eves hit tendenciait par szaz eves skalan
mozog?
> 2) a Buddhizmus es a zsido-kereszteny vallasnak nem ez az elsodelges
> kerdese, hanem az, hogy van-e, es ha igen, milyen a transzcendencia?
Latod, ez egy hatalmas tevedes! A zsido-keresztyen vallasnak
egyaltalan nem kerdes, van-e transzcendencia. Ez ilyen filozofiai
ertelemben nem is erdekli, ez sokkalta kesobbi fogalom annal. Igy
hat az se nagyon erdekli, milyen a transzcendencia. Helyette
Istenrol szol, aki sokkal tobb annal, mint a filozofia
transzcendens fogalma. Az sem szerencses, hogy kerdesekrol
beszelunk - mert zsido-keresztyen oldalrol meg Isten lete sem
kerdes - hanem tapasztalat. Ahogyan irtam: a hit mindig a
talalkozasbol szuletik, igy volt ez Abrahamtol kezdve az
apostolokig.
> abbanigazad lehet, hogy a Bibliaban sok olyasmi van, ami csak a zsido
> nyelvezet ismereteben erhteto, es szamunkra felreertheto. de ha egy
> ilyen egyszeru dolog is felreertheto, akkor ugyanigy lehetseges, hogy
> mas kijelentesek is azok. mint pedlaul az, hogy Jezusnak Isten az atyja,
Ha mindenaron ki akarsz facsarni valamit legbol kapott
hipotezisekkel, akkor persze ezt is meg lehetne tenni. Sajnos
azonban nem lehet! Ugyanis a nyelvnek vannak szabalyai, es ez
bizony behatarolja a lehetseges ertelmezeseket. Ergo a fenti
viziod csupan egy erotlen spekulacio, de nem erv! :-)
> meg hasonlok. ezert szuksegszeru a Bibliat nyelvi, tortenelmi elemzesnek
> nagyon kritikusan alavetni. en ilyeneket is olvastam Vermes Gezatol.
Es senki mast - mert akkor fennall a veszely, hogy masok mast
mondanak! :-) A Biblia temajaban sokkal tobb es sokkal avatottabb
vizsgalat tortent annal, hogy ilyen egyszeru modon elbujj...
> a profetanak nem az a feladata, hog ya kuldojetrol meggyozzon engem?:)
Szegen talaltad a fejet! A profeta feladata, hogy kuldoje uzenetet
tovabbitsa, nem pedig hogy kuldojet igazolja! Mar mondtam: a
zsidok szamara egy pillanatig sem volt kerdeses Isten lete,
ugyhogy nem is volt szukseg Isten letet igazolni. A kerdes
legfeljebb az volt, hogy egy profeta valodi, vagy hamis profeta-e.
Mellesleg, hogy jobban csodalkozz, ebben a leveledben tovabb
erosodott bennem az, hogy sokkal nagyobb kozottunk a hasonlosag,
mint amennyire barki gondolhatna a vitat kovetve. Az alapallas
persze kulonbozik - es tulajdonkeppen ebbol kovetkezik kozottunk a
gap...
Salom-Eirene-Udv: Tommyca
|
