Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX SZALON 588
Copyright (C) HIX
1994-02-04
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 szabadgndolkodas M$-nek (mind)  34 sor     (cikkei)
2 O2nreferencia, majmok (mind)  41 sor     (cikkei)
3 Agykontroll (mind)  18 sor     (cikkei)
4 Valasz Horvath Istvannak, szeretettel (mind)  83 sor     (cikkei)
5 Ez nem jott at az #587-esben (mind)  24 sor     (cikkei)

+ - szabadgndolkodas M$-nek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>       Felado  : 
>       Kedves Tapolyai Mihaly!
 
>    Szeretnem a figyelmedet - es a masoket is - foelhivni, hogy
>erveleseddel klasszikus logikai csapdaba futottal, mikor ezt mondod:
 
>> Sajnos en ilyen rendszert nem tudok elfogadni amelyben vannak
>> kijelentesek amelyekre nem szabad rakerdeznem... Ahhoz tul liberalis
>> vagyok! Szeretek szabadon gondolkodni s megkerdojelezni MINDENT!
>> S szerintem CSAK igy lehet elkerulni azt, hogy felrevezessenek,
>> szerintem ez volt az alkalmazott-kommunizmus egyik legnagyobb hazugsaga,
>> hogy az embereknek bebeszeltek, hogy "vannak dolgok amikre nem
>> LEHET rakerdezni!" ...ilyen dolgok nincsenek!
 
>    Hogy van ez akkor? Marmint a TE rendszered! Csak nem egy axioma
>all ott legalul???:
 
>A1:  "Nincsenek olyan dolgok, amelyeket nem lehet megkerdoejelezni."
 
>    Akkor ezt az allitast is meg lehet kerdoejelezni? Vagy lehet,
>hogy megis van legalabb egy dolog, amit megse lehet megkerdoejelezni?
 
        Meg!
        Mutatsd meg, hogy VANNAK megkerdojelezhetetlen dolgok! En epp'
ezert a "pesszimista, ngetavitista, agnoszticista..." hurokbol kivezeto
utnak -is- latom az "aracionalis" elfogadasat, mert az elet NEM CSAK 
racionalis dolgokbol all...
 
>    "Engem is Mihalynak hivnak. A Mihalyok mind hazudnak." :-)
>        UEdv':
>                 M$
        ...ne hulyeskedj, ne ijesztgess mert megkarmolom magam!!! 
        
                                                udv: Mihaly
+ - O2nreferencia, majmok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> A1:  "Nincsenek olyan dolgok, amelyeket nem lehet megkerdoejelezni."
>
>     Akkor ezt az allitast is meg lehet kerdoejelezni? Vagy lehet,
> hogy megis van legalabb egy dolog, amit megse lehet megkerdoejelezni?
>     Ez bizony vaskos problema, amely mar Szt. Agostont is a

De igen, A1-et is meg lehet ke1rdo3jelezni. Ke1rdo3jelezd meg ha u1gy
tetszik. Hol itt a vaskos proble1ma?

> megallapitasra sarkallta: "Si fallor, sum." ["Ha ketelkedem, vagyok."]
> Ti. ez esetben legalabb abban a tenyben nem ketelkedhetem, hogy
> ketelkedem, tehat letezem.

Mie1rt ne ke1telkedhetne1k abban is? M$ a1lli1ta1sa1val szemben
sza1mos "szelsoesegesen szkeptikus, agnosztikus, negativisztikus vagy
pesszimista ervelesmod" igenis nagyon jo1l o2sszefe1r a klasszikus
logika1val, sze1p konzisztens rendszert alkot: ilyen pe1lda1ul a
szolipszizmus e1s az indiai filozo1fia1bo1l ismert "abszolu1t
idealizmus" is, hogy a klasszikus u2ldo2ze1si ma1nia1ro1l ne is
besze1lju2nk...

Ma1s. Tudom hogy me1g tartozom Findler Mikinek a csimpa1nzkise1rletek
kritika1ja1val, de ehhez be kell mennem a ko2nyvta1rba, tu2relmet
ke1rek (a delfineket emle1keim szerint ma1r vagy ti1z e1ve a Sceptical
Inquirer is kita1rgyalta, persze ehhez is pontosabb referencia ke1ne,
de az SI-ben gyakran van visszameno3leges ta1rgymutato1). To1th
Miha1lynak is ado1s vagyok ebben az u2gyben, de Jane Hillt
ve1letlenu2l jo1l ismerem, szi1vesen megke1rdezem mit gondol ma a
dologro1l (1980-ban me1g nem volt teljesen lefutva a meccs). Emle1keim
szerint a csimpa1nzkise1rletekkel nem az volt a baj hogy a csimpa1nz
ne tudna kommunika1lni az emberrel (persze hogy tud, a kutya1k is
ele1g jo1l tudnak, so3t bizonyos fokig a me1hekkel is lehet) hanem az
hogy a nyelvtant meg tudja1k-e tanulni. Ami a "fundamental
continuity"-t illeti, az persze fenna1ll, mint ahogy fe1rfi e1s no3
ko2zo2tt is fenna1ll, de atto1l me1g van egy ele1g e1les hata1r is.
Cso2keve1nyes forma1ban a fe1rfiaknak is van mellbimbo1ja e1s ez a
"fundamental continuity"-t jo1l bizonyi1tja de aze1rt az uto1dok
ta1pla1la1sa1ra nem alkalmas, teha1t funkciona1lisan olyan mintha nem
is lenne -- a csimpa1nzok nyelvtani ke1pesse1gei is kb. ilyenek.

Kornai Andra1s
+ - Agykontroll (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Felmerult, hogy az agykontroll szelhamossag, vagy hasznos kezelesi
mod szorongo emberek szamara. A velemenyek tobbnyire szelsosegesek.
Mielott leirom velemenyemet, megemlitem, hogy tegnap elkuldtem mar 
errol egy levelet, a Szalonba, de meg a regi cimre, ha most majd 
masodszor jelenik meg, elnezest kerek a Szalon minden olvasojatol.
A lenyeg: nem hiszem, hogy az agykontroll szelhamossag. Valoszinuleg
annyira jo, es hasznos, mint barmely mas relaxacios technika,
meditacio pl., vagy az autogen trening. Van azonban veszelye.Tudomasom
szerint nem szakemberek( pszichiater, pszichologus) vegzik, igy fennall
annak a veszelye, hogy komoly psziches betegseget elneznek, inadekvat
modon kezelnek, es az illeto esetleg akar ongyilkossagot is elkovethet. 
Mindez kikuszobolheto lenne, ha mindenkit, aki reszt akar venni
agykontroll tanfolyamon megvizsgalna szakember mielott az tanfolyam
indul. Csakhogy...Ebben az esetben esetleg sokan inkabb a hagyomanyos  
technikakat valasztanak, es nem menne ugy az agykontroll, mint uzlet. 
Ha a megfelelo vizsgalatok megtortennek, szerintem nyugodtan reszt
lehet venni a tanfolyamon-ha az illetonek meg mindig van kedve
hozza. Perenyi Andras
+ - Valasz Horvath Istvannak, szeretettel (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Horvath Istvan!

Amint SZALON584-ben irt levelemben hangsulyoztam, nem kivanok hitvitaban
resztvenni. Ezert, mar megbocsass, leveledben (SZALON586) folvetett minden
kerdesre nem fogok valaszolni.

>Sok dologra valaszolsz, de arra, hogy Te direkt az Apokalipszist idezted
>nem. Vajon miert?

Egyszeru a valasz, remeltem, hogy nem kell direktben leirnom: mert ott
vannak azok az idezetek, amik a problemakorrel kapcsolatosak.  Mamro
ezt irja:

>Azonban nem ertek egyet a Bibliabol valo idezertek alapjan a keresztenyseget
>es a Bibliat elmarasztalo kijelenteseiddel.

En meg ezzel nem ertek egyet, mert a problema az volt, hogy a keresztenyseg
alapjaban veve es kizarolag a beke es a szeretet talajan all-e. En azt akar-
tam bizonyitani az idezetekkel, hogy nem, a gyulolet es a mas iranti intole-
rancia a dogmarendszer alapjaiban (Biblia) benne van. Ettol en meg sem a ke-
resztenyseget, sem a Bibliat nem marasztalom el, csak tagadom az idealizala-
sat. Ezert ideztem eppen a Jelenesek konyvebol. Nem a kereszteny hitet akar-
tam propagalni a SZALON hasabjain, hanem vitaban fejtettem ki az en allasfog-
lalasomat.

>Figyelemedbe ajanlanam a Szentharomsag behatobb tanulmanyozasat, ...

irod. Koszonom, ismerem. Van aki hisz, van aki nem. Aki hisz, annak a hit
alapjait kepezo dogmakra valo hivatkozas erveket jelent, aki nem hisz annak
nem. Errol a kerdesrol nincs mit vitatkozni.

Leveled vege azonban nem hitvita kerdese, az atvezet a politikaba. Kenytelen
vagyok ujra idezni onmagamat is, mert ugy erzem, amit irtam azt felreertetted,
vagy ha nem, felremagyaraztad:

>$Mindezt csak azert hozom fol, hogy vilagossa tegyem: maga a kereszteny hit-
>$vallas (es itt elsosorban foleg a magat autentikusnak velo katolikus teolo-
>$giara gondolko) kizar minden mas utat, azaz nem egyetemleges es ez mar alap-
>$jait tekintve is onmagaban hordozza az emberek ket csoportra bontasat: udvo-
>$zulo hivok es pokolra kerulo nem-hivok. Magyaran nem a tettek, hanem a hit
>$hatarozza meg az ember erteket es ez a XX. szazad vegen magat kulturaltnak
>$nevezo kozosseg szamara altalaban elfogadhatatlan.

Szeretnem kiemelni, azt irom, hogy a hit alapjan az emberek folotti itele-
tet konnyen a hithez valo viszony alapjan teszik meg es ezzel szembeallitom
azt, hogy en a tetteket tartom megitelhetonek. Erre Te ezt irod:

>Inkabb arra reagalnek,
>hogy szerintem nem elfogadhatatlan. A magat kulturaltnak nevezo kozossegbol
>most kapasbol kirekesztetted a melyen vallasosokat. Nem tudom hanyan lehetnek,
>de Mo.n biztosan tobben mint 10%, ez pedig jelentos kisebbseg.

Hol van az en kijelentesemben a kirekesztes? Azt allitottam, hogy az emberek
erteket a hite alapjan iteli meg a dogma. Ez lenne a melyen vallasosakra is
a jellemzo? Ezt ketlem. Ha mar kirekesztesrol van szo, akkor inkabb azt mond-
hatnam, hogy a nem-hivok vannak kirekesztve a mennyek orszagabol (most idez-
hetnek mashonnan is a Bibliabol, de nem teszem, majd megteszed helyettem),
marpedig ezek letszama vilagviszonylatban is elegge nagy, hiszen a nepesseg
alig 1/3-a vallja magat keresztenynek. Ugyhogy azt kell mondanom, a fenti
kijelentesed a kirekesztessel kapcsolatban csusztatas.

Igy folytatod:

>    Ettol eltekintve is az allitasod azt jelenti, hogy szerinted a kultural-
>tak kozossege sokkal kozelebb all a zsido vilagnezethez (ugyanis OK azt
>mondjak, hogy a tettek altal van udvossege az embernek). En ezzel is
>ovatosabb lennek.

Ezt elolvasva se kopni, se nyelni nem tudtam (nehogy kopkodesre gondolj, ez
a megdobbenesre vonatkozo, elfogadott magyar mondas). Miert jelenti ezt az
allitasom? Hol van benne az udvozules? Milyen alapon kerul ide egy mas vilag-
nezet? A zsidokon kivul meg hany nem zsido iteli meg a masik embert a tettei
alapjan? Tobb, mint az ellentetet. Mi az, hogy ezzel is nekem ovatosabbnak
kellene lennem? Csusztatas!  Csusztatas! Csusztatas! Moderatorom segits!

De ha mar itt tartunk adtal egy otletet. Szoktal kenyeret enni? Bizonyara
igen. Nahat en ezzel a helyedben sokkal ovatosabb lennek! Ugyanis a zsidok
szakralis etkezesenek fo eledele a kenyer! Meg vizet is isznak a zsidok.
Remelem, nem akarsz helyette, meg emiatt atterni a borra?! Ne tedd, az meg
a szakralis italuk! Meg a tisztalkodas szinten resze a vallasi eletuknek.
Ugye, emiatt azert nem hagyod abba a mosakodast meg a furdest?

Udvozlettel:  Cser Ferenc
+ - Ez nem jott at az #587-esben (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

********************************
Hallom, hogy tobbeknel igy tortent: Jozsi tud a dologrol. Aki masodszor
olvassa, attol elnezest. Roboz Andras, moderator
********************************


Mihalynak )

        Topolyai Mihalynak adott valaszodban (pl.  "Engem is Mihalynak hivnak.
A Mihalyok mind hazudnak.") felhozol olyan zart logikai rendszer problemat,
amely a szazad eleje ota (l. Bertrand Russel) megoldottnak tekintheto (self-
referential statements). Tovabba az Altalad krealt "axioma":

A1:  "Nincsenek olyan dolgok, amelyeket nem lehet megkerdoejelezni."

a tudomanyos munkamodszer alapja es nem egy formalis logika alaptetele. Ha
valaki ezt nem hasznalja nemcsak a tudomanyban, de a mindennapi eletben,
az vagy hiszekeny/tudatlan (marad), vagy doktriner (akar lenni). Ha valaki
ezt hasznalja aracionalis teruleteken (elfogadva hosszu SZALONvitank ered-
menyet), pl. a vallasban, az nem tudja/akarja eszrevenni az illeto terulet
kulonbozo kovetelmenyeit. Corollary: nincs ertelme vallasossa tenni a tudo-
manyt, politikat, stb., valamint tudomanyossa tenni a vallast es hitet.

        F. Miki

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS