Kedves VITA-zok!
 
Egy itteni ismerosomtol hallottam az alabbi konyvrol, amit a minap
olvastam ki. Nagy hatassal volt ram, s ugy erzem a legkevesebb amit
tehetek, hogy en is megosztom masokkal.
 
A konyvet Viktor E. Frankl irta, es a cime "Man's Search for Meaning;
an Introduction to Logotherapy". (A konyv eredetileg nemetul irodott,
hiszen a szerzo osztrak. Sajnos nem tudom, hogy magyarul megjelent-e.)
 
Frankl megjarta es tulelte a nemet koncentracios taborokat. A konyv
elso reszeben a tabori tapasztalatait irja le, es meglepo
objektivitassal elemzi mind a rabok, mind a fegyorok viselkedeset.
Valaszt ad, tobbek kozott, ilyen kerdesekre, mint "lehetett-e
ertelmet talalni a sok ertelmetlen szenvedes kozepette", vagy
"maradt-e barmi szabadsaga a minden foldi javaktol megfosztott
raboknak". A masodik reszben az altala kifejlesztett "logoterapia"
alapjait foglalja ossze, nehany peldaval illusztralva.
 
Ezt persze nem vitainditonak szantam (viszont ugy erzem a tema megis
inkabb ide tartozik mint a TIPP-re), de barmifele megjegyzeseket,
elmenyeket stb. ezzel kapcsolatban szivesen olvasok (akar itt akar
maganlevelben).
 
Guszti

---------- Forwarded message ----------
Date: Thu, 10 Aug 1995 05:18:29 -0700 (PDT)
From: Robert Hetzron >
To: HIX TIPP >
Subject: Kocskocsi

Tudomasom szerint senkisem vitatja komolyan, hogy a Kutsche, coach, stb. 
a magyar "kocsi szeker"-bol, azaz Kocsbol valo szekerbol ered, de az 
tulzas, hogy "majdnem minden mas" nyelvben elofordul. Mondjuk: nyugati 
nyelvekben. A "paprika" szo is elterjedt, bar maga a magyar szo, ha jol 
tudom, gorogbol jott at, tove azonos a "pepper"-evel.

Maradjon a techno es folszin - avagy nezzunk a dolgok melyere?

Kedves Kerekes Peter!

Sokkal tobb mindenben egyetertunk, mint gondolnad. Levelemet idezve irod:
> >ha olyasmiben hiszel, amiben nem is igazan hiszel (hogy az az igazi), az 
> >nem nevezheto hitnek. Es ezt most itt sima nyelvi analizissel lathatjuk.
> Igazad van. En peldaul HISZEK abban, hogy Isten nem letezik. Sem a kereszte-
> nyeke, sem a zsidoke, sem Allah, sem Zeusz, sem Pallasz Athene, sem a tobbi.
Vagyis nem vagy hivo es nem vagy vallasos. Tiszta sor. Szived joga. Nekem ez-
zel nincs is semmi bajom. Neked van?

> Ezert hiszem, hogy atlatom a vallasokat a sajat ateista szemszogombol. 
Atlatni valamit... hogy is mondjam? Lattad mar a Grand Canyont fenykeprol? Es 
lattad eloben? Ez csak egy aprosag, de a kulonbseget mindenki tudja, aki mar 
jart ott. (Errol Heisenberg kapcsan is szeretnek majd kesobb szolni.) Most 
csak annyit, hogy "atlatni a keresztenyseget", ez bizony nem egyszeru, es leg-
alabb 120-fele kulonbozo szinten lehetseges. Te melyik szintre sorolnad az is-
mereteidet?

> Ahogy te is teljes magabiztossaggal allitod az igazad mintegy
> atlatva a mashituek es az ateistak szotte technoblabla halot.
En ilyet sose mondtam. Mar csak azert sem mondhattam, mert nem latom at. Amit 
tudok, az az, hogy van egyfajta kereszteny hitem, amit komolyan veszek. En eb-
ben hiszek. Kesz, ennyi.

> Azt sem tudom maskent HINNI, hogy az ima csak pszichikai uton hat, mert mint
> irtam, HISZEM, hogy akihez imadkoznak, az nem letezik,tehat segiteni sem tud.
Itt, latod, erdekes csusztatas van a szovegedben, amit bizonyara nem szande-
kosan kovettel el es en is csak azert vettem eszre, mert pont ezeken a dolgo-
kon (lasd: "MIKEPPEN LEHETSEGES?" pl. a gyogyulas imaval) toprengek mar egy jo
ideje. "Az ima pszichikai uton hat" - ezzel en teljesen egyet is tudok erteni.
Pont az a dobbenetes, hogy a pszichikum mi mindent kepes magaban rejteni. Te 
ezzel a mondattal lezartnak tekinted a kerdest, en eppen ellenkezoleg, a dolog
melyere valo nezes nyitanyanak.
   "Akihez imadkoznak, nem letezik" - ez nehezen ertelmezheto. Eppen azert, 
mivel nem vagy hivo, nem is tudhatod, Ki az, akihez egy hivo imadkozik. Honnan
is tudhatnad? Ha nem hiszel Istenben, honnan ismerhetned megis? Ugye, Te is 
erzed, hogy lakonikus megallapitasod valojaban logikai bukfencet takar?
   Tovabba: az emberi psziche a Teremto egyik eszkoze arra, hogy velunk kommu-
nikaljon. A pszichikumunk alkalmas arra, hogy Ofele forduljunk vele es agyunk 
kepes ra, hogy megertsuk az O uzenetet. Pl. a Biblia olvasasa soran agyunkban 
olyan folyamatok jatszodnak (jatszodhatnak) le, amik foltarjak elottunk a ke-
reszteny hit lenyeget. Kepesse valhatunk, hogy kozel keruljunk Krisztushoz. 
Ezt a kepessegunket vajon honnan kaptuk?

[Az emberi pszichikum emberi kutatasnak is targya. Termeszettudomanyos kovet-
keztetesekre juthatunk es a melyere nezhetunk az emberi agynak. Mikor Isten 
hozzank szol, nem hagja at a torvenyeket (minek is tenne? azok is az o munka-
ja), hanem epp ellenkezoleg: az e torvenyeknek alavetett materian keresztul 
szol. Isten nem eltorli materialis lenyunket, meg csak nem is irja folul, ha-
nem hasznalja.] 

> Ha ez szerinted technoblabla, am legyen, elfogadom 
Az, amirol irsz, onmagaban meg nem technoblabla. Akkor valik azza, hogy meg-
allsz a magyarazatnak ezen a szintjen. Ha azt gondolod, befejezted a bizonyi-
tast ezzel a par mondattal. Ha elfeledkezel a MIERT-rol es a HOGYAN LEHETSE-
GES-rol. (Pl.: MIERT epp az ima segit es nem mondjuk a vakarodzas? HOGYAN LE-
HETSEGES, hogy emberi pszichenk alkalmas arra, hogy Istenhez fordulas utjan 
egeszsegugyi nyereseghez jussunk altala? Stb.)

> >Allitasomat torteneti-szociologiai uton is bizonyitani tudom, sot, egzakt 
> >termeszettudomanyos analizissel igen meglepo kovetkeztetesekre jutottam a 
> >belso emberi szerkezet, (human design) termeszetet illetoen. Ezek a tanul-
> >sagok egy Egyetemes Designer, ha tetszik, egy Nagy Tervezo letere mutatnak.
> > Errol most csak annyit, hogy a dolog megertesehez igen sokat kell elmel-
> >kednunk majd a 20. szazadi fizika (sot a 20-21.<?> szazadi filozofia, gon-
> >dolkodas es emberi kultura) nagyszabasu megujitojarol, Werner Heisenbergrol.
> Szerinted mi technoblabla, ha ez nem...?
Ha mindezt bizonyitaskent irtam volna, akkor teljesen igazad lenne. De reszle-
tes okfejtesemet meg idaig nem hallhattad. (Pedig egek a vagytol, hogy a VITA 
olyan kozeg legyen, ahol ki tudom fejteni...) Aki megall az odavetett felmon-
datok szintjen, AZ a techno, es amikor a dolgok melyere valo nezes helyett 
csak a folszinen locspocsozunk, AZ a blabla.

> Osszegezve: en tisztelem a hitedet, elfogadom, hogy te csak ebben hiszel.
Koszonom szepen. Ez igazan szep Toled. Meg szebb lenne, ha valoban tudnad, mi
is a keresztenyseg, amiben valo hitemet elfogadod.

> Remelem, minden gyogyulast kero imad meghozza a vart hatast fuggetlenul a
> hatas mechanizmusatol. 
Ez meg szebb gesztus Toled. Igazan galans vagy. Azonban engem a dolog a "MI-
KEPPEN LEHETSEGES" szintjen erdekel, mint errol mar tobbszor is irtam, es nem
kivanok praxist nyitni imaologiai rendelessel stb. egybekotve, mint gondolnad.

> De elvarom,hogy te is fogadd el es tiszteld masok hitet,koztuk az enyemet is.
Sose tekintettem a hitedre tisztelet nelkul. Sot, szamomra az ateistak hiteben
van valamifele tiszteletet parancsolo - szinte hatborzongato - aszketizmus, o-
lyasmi, amire csak kulonleges emberek kepesek. Az mas kerdes, hogy az ateista 
sose lehet hivo, mikent pl. egy kereszteny hivo. Az ateizmus ugyanis csupan 
egyetlen tagadasbol all, hogy t.i. Isten - akarki is legyen - nincsen es nem 
is lehetseges. Es a tagadasbol onmagabol (Thomas Mann ota tudjuk) nehez hasz-
nos dolgokra jutnunk.

> Vegezetul en orulok, hogy kiugrottal a bokorbol. Remelem, nem erzed ugy,
> hogy kutyakkal es flintakkal eredtem a nyomodba...
Remelem, nem is szandekozol. Azert annyit hadd mondjak, hogy ahol nyulkent ug-
rasztjak ki a keresztenyt a bokorbol, ott elobb-utobb kutyusok es flintak is 
meg szoktak jelenni.               Udvozlettel:                       Sz. Zoli

Volt egy olyan erzesem, hogy keresztenynek fogod magad tartani
ezert irtam a vesszovel elvalasztott lehetosegek kozul elso helyre
a katolikus vallast. (Ha a keresztyen szot hasznaltad volna korabban,
akkor inkabb a reformatus vallassal probalkozom.)
Ami az elcelodest illeti: nem allt szandekomban, a vitanak
(es korabban a szalonbeli hitvitaknak) pedig elegge huseges olvasoja
vagyok. (Toled pedig jonehany cikket olvastam mar.)

Tekintve, hogy kaptam mar egy hasonlo ertelmu levelet, valoszinuleg
felreerthetoen fogalmaztam. Tehat: a "turelmes" es a "terito" besorolast
vallasokra es nem pedig szemelyekre ertettem. 
Turelmes vallas alatt azt ertem, hogy "mindegy miben hiszel, amig
az eloirasokat megtartod". Ilyen pl. a buddhizmus. Hallottam mar olyat,
hogy a zsido vallast is ide soroltak, de errol kozelebbi ismeretek hijjan
nem tudok velemenyt mondani.
Terito vallasok azok, amelyek szerint "elhetsz barmilyen peldamutato
eletet, ha nem hiszel Istenben (Allahban), nem udvozulhetsz."
A ket legjobb pelda a katolikus vallas es az iszlam. A reformatus vallasokat
ebben a kerdesben szet kell valogatni (lutheranus, kalvinista stb.), 
mert az allaspontjuk nem teljesen azonos, de (velemenyem szerint) inkabb
ide tartoznak mint a turelmes vallasok koze)
A fentiek nem pontos definiciok, hanem a sajat megkozeliteseim. Ha van
vonalban vallastortenesz (vagy mas hozzaerto), akkor adhatna egy pontos
definiciot.

Mindenesetre ezen cikkedben lenyegesen arnyaltabban fogalmaztal, mint az
elozoben, ami miatt tollat ragadtam. A kereszteny hit valoban nem fogadja
el hitnek a mas istenben valo hitet (ezt szoktak eretnekseg ill. poganysag
szoval illetni.) Ez azonban nem szuksegszeruen van igy mas vallasoknal.
Az, hogy hivo-e az, aki nem nem tartja a vallasat kizarolagosnak, nem
dontheto el sima nyelvi analizissel, ugyanis nyelvunkre ohatatlanul komoly
hatassal volt a tobb evszazados vallasos let. A te fogalmaid szerint nemcsak
a "turelmes" vallasban hivok nem hivok, hanem mar a deistak sem.

>Tudom, hogy ez a kereszteny tanitas egyik legnehezebben meg-
>emesztheto pontja, sok ateista nem is tudja ezt kovetni. Mi
Sajnalatos modon ezt nem kovetni, azaz megerteni kell, hanem elhinni,
elfogadni es ez nem egeszen ugyanaz.
Egyebkent, ha helyesen ertelmeztelek, akkor automatice ateistanak tartasz,
es ez eleg erdekes!

>Namost akkor en miert adok hangot a velemenyemnek? Ez is
>roppant egyszeru. Azert, mert vita nincsen velekedesek nelkul.
>A vita eppen a velekedesek egymassal valo szembesitese. Ha
Ez valoban igy igaz, de az ehhez hasonlo hitvitakban van egy elteres.
Megpedig az, hogy a vita nem tenyekrol, hanem azok ertelmezeserol folyik,
s ennek kovetkezteben a cel nem a masik meggyozese, hanem a "megteritese".
Amit arrol irtal, hogy hitet csak Istentol kaphatsz, ez valoban egy letezo
"iranyzat", de korantsem olyan elterjedt, hogy nyugodtan allithasd: ez A
kereszteny (!) tanitas. Masreszrol: a teritesnek a te ertelmezesedben is
van ertelme, hiszen magad irod, hogy a hitet csak akkor kaphatod meg, ha
mar elfogadtad Istent es Jezust. Ebben pedig lehet egy masik embernek szerepe.

>Mar elore jokat kacagok a sztorin. Roppant humoros lehet, eb-
>ben teljesen bizonyos vagyok, es en nagyon kedvelem a humort.
>Remelem, nem fosztasz meg bennunket egy jo kis udito nevetes-
>tol es megosztod velunk a viccedet. Udvozol:
Nem tudom milyen viccre gondolsz! A TANMESE amit a figyelmedbe ajanlottam,
nem kulonosebben humoros. Bar ha te elore tudod, hogy nevetni fogsz 
rajta, akkor valoszinuleg sikerulni is fog.
                                               dami