F. Miki irja:
>Sajnos (?) a ket szonak semmi koze nincs egymashoz. A magyar "lengyel"
>szo arab-bizanci eredetu es (valoszinuleg) o'-orosz kozvetitessel jutott
>hozzank. A lengyel "venger" szo resze az ungarisch, hongrois, vengerszkij,...
>csaladnak. Eredete, hogy a magyarokat (mas nepekkel egyutt) a hunok leszarma-
>zottjanak tartottak, so"t erre a magyarok me'g buszkek is voltak, bar artott
>sokszor az image-uknek ;-)).

Most olvasom a Russian Primary Chronicle-t, amiben egy erdekes labjegyzetre
bukkantam lengyel-ugyben. A kiindulopont a 'Lyakh' szo magyarazata, ami len-
gyelt jelent a kronikaban. Szoval nezzuk (sajat ferdites jon a'ngolrul):

Lyakh(cf. Lith. len~kas,Magyar lengyel,turk Lekhistan = Lengyelorszag). Noha
a szo nem orzodott meg lengyel szovegekben, amelyekben a pole (field/mezo")
szarmazekai (Polska, Polak) szerepelnek, a legkorabbi orosz forrasokban ez az
altalanos jelolese a lengyeleknek, amely szo meg mindig hasznalatos a Lengyel
felvideken. A lyada (meadow/legelo) szarmazeka, amely a lakossag azon reszere
utal, amelyik allattenyesztesbol es vadaszatbol elt, szemben a foldmuvelessel
foglalkozo polyane-okkal (field dwellers/husbandmen).
(cf. Niederle, Puvod a Pociatki Slovanu Zapadnich (Prague 1919) pp.228-9)

Miklos, szerintem az a "o'-orosz kozvetites"-sel nem csak "(valoszinuleg)",
hanem biztosan igazad van. Az arab-bizanci eredet viszont ketsegesnek tunik.

Tamas

Tisztelt VITAzok!

Kornai Andras nagyon pontosan leirta azt, amit magam nem tudtam megfogalmazni.
Gondolataival messzemenoen egyetertek. Valamivel azonban szeretnem meg kie-
gesziteni, amirol ugyszinten nincsenek kiserleti adatok.

Ez pedig az, hogy akar stabil a Helium egy mas finomszerkezet allando
mellett, akar nem, a nagy gratvitacios hatasnak az sem tudott volna
ellenallni es ezert a surusodes, a gravitacios nyomas valamilyen leptekben
mindenkeppen letrejonne es akkor mi van?

A masik kerdes, maga a Big Bang. Ma meg az sem biztos, hogy igaz a feny
sebesseg allandosaga es esetleg a relativisztikus hatasokert mas a fe-
leleos. A Venusz-radar kiserletek adatai korul van valami homalyos botrany,
ami azert megkerdojelezheti a Big Bang elmeletet magat is.

A masik, hogy mikozben a fekete lyukak lete kezd egeszen elfogadotta valni,
valahogy nem all ossze maga a Big Bang. Ez csupan csak egy logikai ellent-
mondas, de engem zavar. Ugyanis tobb tiz nagysagrenddel kisebb tomeg mar
beleesik a matematikai pontba, akkor a sokkal nagyobb mitol maszik ki?

A harmadik, hogy az sincs bizonyitva, hogy pl. ammoniaban, mint folyadekban
- azaz egeszen mas korulmenyek kozott, mint a foldon - elet nem lehetseges.
Itt szeretnek hivatkozni arra a roppant gazdag elovilagra, amit a szamunkra
elkepzelhetetlenul mostoha (forro) korulmenyek kozott pl. az Atlanti Ocean
feneken, a tagulo resek menten talaltak.

Szoval, nagyon is celzatosnak erzem ezeket a "filozofusi" gondolatokat es
magam is azon a velemenyen vagyok: tessek, hivek, bizonyitsatok!

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Kedves Ferenc!
A reformatusok predestinaciojaval kapcsolatos fenntartasaid nem alaptalanok.
Valoban, volt es van olyan mereven ertelemezett felfogas, ami a mechanisztikus
vilagkeppel rokon, hogy tudniillik le van elore jatszva minden. Ismereteim
szerint a reformatus teologia hatarozottan visszautasitja ezt a nezetet. Az
eleve elrendeles csak azt jelentheti, hogy nem mindenki udvozul, hanem csak egy
toredek. Hogy szemelyem beletartozik-e ezek korebe, nem tudhatom, csak abban
lehetek bizonyos, hogy ez Isten szandekomtol fuggetlen dontese.

Koszonom az ormenyek peldajat. Fennmaradasukat, mint a zsidoket, a vallasukhoz
valo eros ragaszkodassal magyarazom. Sorsuk talan a zsidokenal konnyebb volt,
mert az anyaorszaguk valamennyire megmaradt, mig a zsidosag szinte teljes
egeszeben szetszorodott. Talan felreertheto volt, hogy leirtam a kivalasztott
nep kifejezest. Az ormenyek mint keresztenyek, csak Isten nepenek tekintettek
magukat es ehhez minden korulmenyek kozott ragaszkodtak.

>Ezert en inkabb ugy forditanam meg a dolgokat, hogy csak azok a kis nepek
>maradtak fenn, amelyek megtartottak valamit az osi tradicioikbol es az
>ebbo, eredo egyuve tartozas tudataval. Az egymasra utaltsag es egymas
>tamogatasa mar csak az egyuve tartozas erzesebol fakado kovetkezmeny.

Enyhe kifejezesnek tartom, hogy "megtartottak valamit osi tradicioikbol".
A peldak pont arra utalnak, hogy az Istenbe vetett igen mely hitrol volt szo.

>Egyebkent pusztan erdekessegkent emlitem, hogy volt olyan kozosseg, amely
>teljesen el tudta nyomni egy zsido kozosseg hovatartozas tudatat es ez Kina

Fontos, igencsak a temahoz kotodo pontrol irsz. Azokon a helyeken, ahol
az emberi kapcsolatok szorosak, az emberek kozotti bizalom es egyuvetartozas
erzese olyan eros, mint amilyet itt Europaban csak a zsidok es ormenyek kozott
ismerhetunk, ott bizony a zsido es ormeny diaszpora nem volt tul sikeres.
Pelda erre Kina. Jo lenne tudni, milyen volt a zsido vagy ormeny diaszpora
Japanban, Koreaban, vagy milyen szerepet toltott be a zsidosag Ormenyorszag
eleteben. Tud ezekrol valaki? Tovabba erdekes lenne tudni, mive alakult,
alakul at a diaszporaban legendasan eros zsido osszetartas a mai Izraelben.

> De ugy erzem/hiszem, hogy teljes vilagkepet egy vallas alapjan kikovezett
>uton kialakitani nem lehet. En ugy latom, hogy bizonyos ismereteket a vallasos
>emberek vagy nem ismernek, vagy egyszeruen kirekesztenek a tudatukbol. De
>a tevedes jogat fenntartom.

Errol erdemes lenne hosszabban vitatkozni. Gondolom, arra celzol, hogy pl.
a tudomany eredmenyeit a vallasos ember vagy nem ismeri, vagy nem ismeri el.
Erre lattunk, latunk  mar peldat, de szerintem ez nem altalanos. Ha lefutnak
a mostani temak, vagy felodjak a sorlimitet, irok errol (is).
Mindenkinek minden jot kivan Vegh Laszlo

Kerdezed:
>[1] Energia-megmaradas: a BigBang szerint mekkora volna a kezdeti energia, ami
>mostanaig osszessegeben megmaradna? Vagy: hogyan serult az e.megmaradas a
>steady state modellben? Ugy, hogy folyamatosan keletkezett anyag [=energia]?
  A BigBang modellben az energia megmarad. A vilagegyetem a fizikai
vakuumallapotbol, amit koznapi szoval semminek nevezhetunk, pattant ki. Mint
kvantumfluktuacio. Hogy mi tortent akkor? Vannak ra elkepzelesek. Ha
szakertobb nem vallalkozik ra, es kivancsiak vagytok, ha majd a sorlimit
is megengedi, megprobalom szemleletes kepekben megfogalmazni.
  A vilagegyetem osszenergiaja, ugyanugy mint az impulzusmomentuma, kulonfele
toltesei  mind zerusak. Hogyan lehet ennek a Vilagegyetemnek az osszenergiaja
nulla. Egyszeruen: + es - elojelu tagok osszege nullat ad ki. Pozitiv a
tomegeknek megfelelo mc^2 tagok, a sugarzas enegiajat ado h*nu, a mozgasi
energiak stb, negativ a gravitacios energia, mivelhogy vonzo.
 Van olyan szoveg is, hogy a legelejen nem volt ervenyes az energiamegmaradas,
de a nulla osszenergias modell a leginkabb tetszetos es elfogadott.

>[2] Igaz, hogy a konyv, amelyben en a steady state-rol olvastam, nem tul
>friss, de akkor azt irta Fred Hoyle, hogy minden kiserleti/meresi eredmenyt
>ugyanolyan jol magyaraz, mint a BigBang ......[3] 1990-ben lattam a legutobbi
>Hoyle-cikket a temaban,....[4] A steady state modell is az altalanos
>relativitaselmeleten alapul, nem csak a BigBang....
 Az altalanos relativitaselmelet szerint az univerzum, vagy altalaban egy
akarmilyen, tomegekbol allo rendszer csak ketfelekeppen viselkedhet. Vagy
tagul, vagy osszehuzodik. Az 1940-es evek vegen kiderult, hogy a me'rt tagulasi
idotartamok szerint az Univerzum csak kb 2 milliard eves, vagyis fiatalabb,
mint a Fold, ami ugye azt jelenti, rossz a BigBang. Ekkor dobta be Hoyle, Bondi
es Gold a steady-state modellt. Eszerint a vilagegyetem mindig is megvolt es
folyamatosan tagul, a me'rt sebesseggel. Ez a ketto csak akkor kepzelheto el
egyutt, ha kozben folyamatosan keletekezik az anyag, vagyis allandoan serul az
energiamegmaradas torvenye. Nem tudom, hogyan gyomoszoltek bele az altalanos
relativitaselmeletbe a folyamatos anyagkeletkezest, de ronda munka lehetett.
 Kesobb a pontosabb Hubble-konstans adatok mar 10 milliard evre adtak a
vilagegyetem eletkorat, es a BigBang szamolasok magyarazatot adtak a megfigyelt
kb 25%-os csillagkozi es csillagokon beluli heliumtartalomra, kimutatvan,
hogy ez az elso 3 percben keletkezett. A kegyelemdofest a steady-state modell
akkor kapta meg, amikor 1965-ben felfedeztek a 2,7 K fokos kozmikus
hattersugarzast. Ilyet csak egy valaha forro univerzum produkalhat. Ettol fogva
a steady-state modell vegleg elvesztette a hitelet.
 Hoyle es tarsai meg sokmindennel probalkoztak. Peldaul kitalaltak
mini-BigBangeket, hogy a He aranyt magyarazzak meg me'g ki tudja mit. Vegul is
az Occam-elv mukodik. Ha a megfigyeleseket meg lehet magyarazni egyszerubb,
konzisztensebb modellben, akkor azt fogadjuk el. A steady-state modellre  ma
mar alig van irodalom, nem foglalkoznak vele komolyabban, a konyvek csak
a tortenetet targyaljak, lasd pl P. Davies The New Physics, Cambridge, 1993.
 Erdekes, a vilagegyetem tagulasanak ill. osszehuzodasanak szuksegszerusege
mar a newtoni kozmologiaban is benne van!  Evszazadokig senki sem beszelt
rola. Nyilvan, a terben-idoben vegtelen vilagon alapulo tudomanyos vilagkep
olyan lehengerlo volt, hogy senki sem merte megkerdojelezni. A steady-state
ezt probalta meg visszacsempeszni.  A tobbi kerdesedrol kesobb, udv Laszlo