Sziasztok !

Remelem nem kovetek el otrombasagot azzal, hogy utolagos elnezest
kerve Szilagyi Andrastol kolcsonkerem remekul megfogalmazott,
lentebb idezett gondolatait egy kulonos virus-kiserlet kedveert.

Text-viruskent csereljuk ki gondolatban  

az _elo_, _elove_ ill. _elet_   szavakat  

a _gondolkodo_ , _gondolkodova_, ill. _gondolkodas_ 

szavakra az idezetben:

>Az elo anyag kialakulasa pedig semmikeppen sem veletlen. Az anyagnak
>alapveto tulajdonsaga az onszervezodesi kepesseg. Amint egy kelloen
>sokfele komponenst tartalmazo rendszeren kulso energia kezd ataramlani, a
>rendszer azonnal szervezodni kezd. Minden elettelen kis reszrendszer
>elkezdi lekepezni a kornyezetet, igy aztan minden reszrendszernek a
>kornyezete is allandoan valtozik. A rekurziv modon vegbemeno, sokszoros
>lekepezes, visszatukrozes folytan a rendszer egyre komplexebbe, egyre
>bonyolultabb szervezodesuve valik. Egy ido utan torvenyszeru modon olyan
>bonyolult szervezodesuve valik a rendszer, hogy emberi fogalmak szerint
>mar elonek kell nevezni. Az elet kialakulasa tehat nem valami
>csodas veletlennek koszonheto, hanem az anyag alapveto torvenyeibol
>kovetkezik. Megfelelo feltetelek mellett az elet mindenkeppen kialakul.

A gondolatkiserlet eredmenyekeppen kapott szoveg,
formalisan eppoly kerek egeszet alkot, mint az eredeti.

A kerdes az, hogy vajon az uj tartalmat tekintve van-e realitasa,
azaz elfogadhato-e az analogia ?

Amiatt kerdezem ezt, mert amint az elo es elettelen kozotti 
elmosodott hatarvonalrol, es az anyag torekveserol olvastam, 
beindult a vezerhangya es felvetodott bennem egy regebbi dilemmam:

Vajon az elettelen anyag reszeinek mozgekonysaga, sokoldalusaga, 
szabadsaga, egyensulyra torekvese esetleg lehetove teszi azt is, 
hogy elobb alakuljon ki az elettelen - de gondolkodo anyag, 
mely bizonyos gyenge, rendkivul korlatozott, de mukodo fizikai
alkoto, manipulalo kepesseggel is rendelkezik, s majd kesobb 
altala - a szilard nedves feluletein - alkoto munkaja eredmenyekent 
jottek letre  a nagyjabol megtervezett elso osszetakolt, 
molekularis elemekbol lassacskan osszeterelt, osszepofozgatott 
elso programozott eletkezdemenyek - melyek jo esellyel alkalmazkodtak
a kezdeti zord korulmenyekhez, s melyeknek tavlati feladatuk, 
hogy egyszer raeszmeljenek a teremto anyag letezesere, s hogy 
egy szep napon megkocogtatva ot - gratulaljanak neki ? :)

No, mert, ha ezt igazolni lehetne, akkor az evolucioval
kapcsolatos vitakat sokak megelegedesevel lehetne zarni, 
es a materializmust, a parapszichologiat, ill. a
kulonfele ideologiakat egyutt kozos hullamhosszra lehetne 
hangolni.

Udv: zoli

Szilagyi Andras wrote:

> Nos hat, igy latom en, es ha elolvasnad Csanyi Vilmos: Evolucios
> rendszerek c. konyvet, akkor jobban megertened, hogy mire gondolok.

Az "Altalanos evolucios elmelet"-et mar olvastam, a masik Csanyi
konyvhoz meg nem jutottam hozza. Nagyon tetszett a konyv, es egyebkent
is, minden szimpatiam Csanyie. Viszont nem ertek vele egyet, es ha jol
tudom, nem sok biologus van, aki elfogadja az o radikalis
idealizmusat, amivel mindent pusztan a nagyra becsult szervezo elvre
vezet vissza, es abbol egyenesen levezetettnek mondja az elet
megjeleneset, es az egesz filogenezist.

> Az elo anyag kialakulasa pedig semmikeppen sem veletlen. Az anyagnak
> alapveto tulajdonsaga az onszervezodesi kepesseg. Amint egy kelloen
> sokfele komponenst tartalmazo rendszeren kulso energia kezd ataramlani, a
> rendszer azonnal szervezodni kezd. Minden elettelen kis reszrendszer
> elkezdi lekepezni a kornyezetet, igy aztan minden reszrendszernek a
> kornyezete is allandoan valtozik. A rekurziv modon vegbemeno, sokszoros
> lekepezes, visszatukrozes folytan a rendszer egyre komplexebbe, egyre
> bonyolultabb szervezodesuve valik. 

Na, pontosan ez az, amit abszolute nem bizonyit Csanyi. Nyilvanvalo,
hogyha a babgulyason energiat aramoltatok at, az a budos eletben nem
lesz bonyolultabb, es semmilyen korfolyamatok sem indulnak be benne.
Vagy ha be is indulnak, es bizonyos szintig bonyolultabb lesz, nem
garantalja semmi, hogy a tovabbi fejlodesre lehetoseget adnak a
technikai (strukturalis) korlatok. A mikrobiologia szamara nagyon szuk
osveny van kijelolve, amin az evolucio vegigbarangolhat ha eleg
szerencseje es ideje van, de ezt az osvenyt nem tagithatja, es nem is
hozhat letre ujat, csak azt valosithatja meg, ami egyaltalan
megvalosithato. Es hogy mi valosithato meg, arrol a "szervezo elv"
semmit sem mond. Es persze nem is tudhatjuk, sem en, se Csanyi, hogy
most akkor valojaban mennyire is tag ez az osveny, ezert errol nem
erdemes vitatkozni, viszont jobb hijan a tenyekbol kell kiindulni,
abbol, hogy az elet mikrobiologiai szinten nagyon uniformizalt. Abbol
peldaul, hogy tobbsejtuek egyedul az eukariotakbol alakultak ki, az
eukariotak letezese pedig nagyon esetlegesnek tunik, es valojaban is
baromi nyogvenyelosen jottek letre. Vagy ott van a fotoszintezis,
aminek technikai kivitelezhetoseget nem tudjuk levezetni semmibol, es
ami nelkul az evolucio szinten zsakutcaba futott volna. Az elet
"kivitelezhetosege" pedig meg szazszor ilyen esetlegesnek tunik. 

Nem vagyok kreacionista, nem azt akarom bebizonyitani, hogy az elet
megse kemiai evolucioval jott letre. Nyilvan ugy jott letre, de hogy
letrejohetett, azt szerintem keptelenseg levezetni a kemiabol.


> A lenyege az, hogy ha egy
> rendszert kulso hatas er, akkor a rendszerben mindig olyan valtozas
> kovetkezik be, ami a kulso hatast csokkenteni igyekszik.

Ez megint csak egy idealizmus. Peldaul a lavina effektus eppen az
ellenkezojet jelenti, es az is fontos termeszeti jelenseg. A szervezo
elvek nagyon szepek tudnak lenni, ezert hajlamosak vagyunk
elfelejteni, hogy csak kognitiv segedeszkozok. Az evolucio is egy szep
elv, de nem az egyetlen, es hiba mindenek fole helyezni. A termeszet
neha kifejezetten ronda, es fittyet hany a szep elvekre. Peldalul az
energiamegmaradas tetele csak lokalisan igaz (az egesz univerzumra mar
nem), es a matematikaban is le kell nyelnie az embernek, hogy nem igaz
az, hogy (a+b)^2 = a^2 + b^2, mint ahogy azt az esztetikai erzekkel
megaldott diakok sokszor gondoljak. :)

Udv.: SB

Kasko:to" Miha'ly > wrote:
>>>Egy kinai csaszar megkerte legtudosabb alattvaloit, keszitsenek el neki
>>>egy konyvet, amiben minden tudnivalo benne van. A tudosok osszeultek es
>>>sok ev alatt osszegyujtottek egy hatalmas kotetre valo tudomanyt. Kozben
>>>a csaszar megoregedett es amikor latta, mekkora konyvben van a vilag
>>>minden tudomanya, rajott, hogy elete vegeig mar nem tudja elolvasni.
>>Nem maradt fenn egy ilyen konyv azok szamara, akiknek meg van idejuk
>>elolvasni? -;-)
>Haaat, ezt en is szivesen latnam a polcomon... :-)

En igazabol elsosorban a mese "tanulsagaba" akartam volna belekotni.

a.

Kedves Kalman!

Hat igen. A de Sitter-metrika tavolsagfuggese pontosan ugyan az, mint amit
en is kiagyaltam, csak a Lamda kozmologiai allando helyett nalam az atlagos
suruseg hatarozza meg a gorbuletet, es az esemenyhorizontot. Be kell
valljam, hogy a kozmologiai allando fizikai tartalma nem egeszen vilagos
szamomra, sot talan senki szamara nem az, de nagyon is el tudom kepzelni,
hogy az atlagos suruseggel is osszefuggesbe hozhato. Igy talan meg kisebb
lehet az elteres a ket metrika szarmaztatasa kozott. Nem spanyol veletlenul
de Sitter? Mert akkor mondhatnam, hogy feltalaltam a spanyolviaszt.

Ez a maximalis szimetria mindenesetre elgondolkodtato. Bar en is maximalisan
igyekeztem szimetrikus megoldasokat keresni, de nem vagyok rola meggyozodve,
hogy ez sikerult. Bar az egesz esemenyhorizont kerdes tulsagosan is
atlathatatlan szamomra, megis minden olyan ellentmondasosnak tunik. Es
termeszetesen az a lehetoseg is felmerul ilyenkor bennem, hogy a metrikaban
van a hiba. Lehet hogy egy mas metrikaval kevesebb ellentmodassal is
konnyeben, es jobban megerthetnenk a dolgokat.

En is gondoltam a forgo univerzum kapcsan a szilard forgo testek
precessziojara, de vegul is az univerzum nem szilard, a benne levo reszek
csak a sajat tehetetlenseguk, es a koztuk levo tomegvonzas hatasara
mozoghatnak (a Newton torvenyekrol van szo). Ilyen kornyezetben kevesbe
tudom elkepzelni a tobbtengelyen valo perduletet. Kivancsi lennek, mi
tortenik egy felig telt gombalaku lombikban, ha azt egy urhajos kikepzeshez
hasznalatos haromtengelyiranyu forgatoberendezesbe helyeznenk kozepre, es
minden tengely iranyaban azonos sebesseggel megforgatnank. Egyszeruen csak
borzaszto mod felkavarodna, vagy kialakulna idovel valami stacionarius
aramlas, mikozben a folyadek felragadna a lombik falara. Hat ez az, amire
nem igazan tudok valaszolni.

Kedves Zoli!

 Tovabbra is az alt.rel.-ben gondolkodsz, ami nem baj, de az egy masik
szituacio, nem olyan idillikus, mint a Newton-torvenyek, amelybol
elindultunk. Termeszetesen az alt.rel.-ben valoban gondot okoz a homogen
surusegeloszlas ertelmezhetosege. Ez mar csak azert is igy van, mert a
letrejovo univerzumok dinamikusan valtoznak, tagulnak, vagy zsugorodnak, es
ebben a valtozo univerzumban nincs egy jol meghatarozhato koordinata
rendszer, amelyben a suruseg ertelmezese egyertelmu lenne. Amugy erdekes a
bezarulo vilagmodellnek ertelmezese  a helyzeti energia novekedesen
keresztul, bar en nem vagyok egeszen biztos benne, hogy az alt.rel.-ben a
helyzeti energia ertelmezese ugyanugy tortenne, mint ahogyan az tortenik a
klasszikus ertelmezes szerint. Valojaban nem emlekszem, hogy talalkoztam
volna a helyzeti energia emlitesevel.

Ettol fuggetlenul erdemes megintcsak a szimetriai megfontolasokat
elovennunk, es ez egyben segit is ertelmezni nehany dolgot, masreszt jol
osszezavar mas dolgokat. A homogen eloszlas ertelmezese valamivel
egyszerubb, ha azt minden esetben lokalisan ertjuk. Tehat a terben
nagyszamban levo megfigyelok mindegyike (a sok-sok urbeli civilizacio:) csak
a sajat kornyezeteben meri meg az atlagos suruseget. Ha ez mindenutt
egyforma, es allando, akkor minden nagyon jo, es szimetrikus. Ez sem segit
azonban, ha ez a lokalis atlagos suruseg idoben valtozik, mivel nincs
egyertelmu egyideju koordinata rendszer, es ha ki is jelolunk ad hoc egy
ilyet, az mit sem jelent, hiszen a kulonbozo terreszek csak a fenysebessegu
hatasok altal vannak osszekottetesben. Vagyis peldaul egy allandoan tagulo
univerzumban a tavolabbi jelek korabbi idobol jonnek, tehat egy nagyobb
surusegu univerzumbol, a kozelebbi jelek pedig egy kisebb surusegu
univerzumbol. Vagyis a nagyszamu megfigyelo nem tudna megegyezni, hogy
milyen surusegadatokat vegyenek figyelembe. Az esemenyhorizonttal, vagyis a
lathato vilag hataraval altalaban az a problema, hogy bar fizikai
valosagkent jelenik meg, de megis a megfigyelo poziciojatol fugg, es ez
utobbi ertelmeben megiscsak relativ, hisz a megfigyelo pozicioja
szimetriaokokbol elvben tetszoleges. Igy a kerdes megiscsak nyitvamarad,
hogy van hatara, vagy nincs hatara.

Udv: Takacs Feri