Szia Zoli


A peldad hibas.
Ti., itt nem arrol van szo, hogy van 1 elmelet, ami a fenyt reszecskekent
irja le, es van 1 kulon masik elmelet amelyik meg hullamkent. Ha igy lenne,
akkor a ket elmelet ellentmondana egymasnak, es termeszetesen semmilyen
modon nem igazolna egymast.
Mas kerdes persze, az is, hogy a feny hullamtermeszete semmilyen formaban
sem "igazolhatja" a reszecsketermeszetet, es forditva sem:-)) Ez eleve
ertelmetlenseg.
Ha az en kedvencem a juhturos sztrapacska roston sult libamajjal, ez
semmifele modon nem "erositi", "igazolja" azt, hogy neked meg a velos
pacal..:-))

Fotiszteletem

Voland

Kedves Feri

Irtad:
<<Elotte persze S.Zolinak V.Endrevel volt vitaja meghatarozott kerdesben,
amelybe bekapcsolodtal, ahogyan azutan en is megirtam, hogy a
hozzaszolasoddal miert nem ertek egyet. A levelezesi lista mar csak igy
mukodik, nem ertem miert zavar ez teged. Engem az zavarna, ha egyebkent
ertelmes, de hibas allitasok kritika nelkul maradnanak.>>
Koszonom, hogy eligazitottal a levelezolistak mukodesevel kapcsolatban,
bizonyara szuksegem volt ra.
Es egyetertek, engem is zavar, ha hibas allitasok kritika nelkul maradnak.
Ezert is reflektaltam mind S. Zoli, mind a Te leveledre.
Erdekes a felfogasod, a "konkret vita" es a "konkret hozzaszolasok" ugyeben.
Miert is nem megyunk vissza Adamhoz es Evahoz, Feri?
Azt allitod, hogy csupan megirtad, hogy miert nem ertesz egyet velem. Nos,
en nem igy latom, elnezest ezert. En ugy latom, hogy a konkret kerdeshez
egyaltalan nem tartozo dolgokrol irtal, igencsak boven.
Irtad:
<<Ugyanakkor mint irtam (,bar nem ertetted, miert irok errol), a tudomanynak
nem ezek az igazan nagy problemai, hanem az, hogy az egyes elmeletek nem
tudjak lefedni a jelensegek teljes koret, peldaul a QM, es az alt. rel.
teljesen kulonbozo szemleletmodot kovetel, es egyik sem hasznalhato
univerzalisan minden jelensegre....etc...etc..etc>>
Ugyanakkor, mint irtam es irom (bar nem ertetted meg, es most sem erted) itt
konkret kerdesrol volt vita, nem pedig arrol, hogy "a tudomanynak melyek az
igazi nagy problemai"..:-))
Nem arrol vitaztunk Feri, miert kulonbozo a QM es az alt. rel.
szemleletmodja, es nem is arrol, hogy a vizihodok parzasi idoszaka
osszefuggesben van e a szuletendo ivadekaik szamaval:-))
Semmi problemam, ha ilyesmirol irsz, azzal viszont van, ha - mint a Morickas
viccben - eger helyett az elefantrol beszelsz, amikor konkretan az eger a
tema.:-))
A levelezesi lista mar csak igy mukodik, nem ertem miert zavar ez teged?:-)
Irtad:
<<Nincs szo hibarol a vita szempontjabol, bar ketsegtelen, hogy az elmeletek
ekvivalenciajanak mas a jellege az altalam emlitett peldaban.>>

Az elmeletek ekvivalenciajanak mas a jellege, de nincs szo hibarol??:-)
Erdekes megfogalmazas. Hagyjuk..
Irtad:
<<Amit mindenkeppen erdemes tudomasul venni ezen ekvivalenciak lattan az az,
hogy a _tenyleges fizikai tartalom_ kifejezesed ertelmetlenne valik, ha azt
egy szemleletmodhoz kotod. A szemleletmod ugyanis a mi szubjektiv
megkozelitesunk fuggvenye, es nem sok koze van a tenyleges fizikai
tartalomhoz.>>
Hibas gondolat. A szemleletmod nem a mi szubjektiv megkozelitesunk
fuggvenye, hanem a logika fuggvenye, es termeszetesen koze van a tenyleges
fizikai tartalomhoz. A logika pedig nem "szubjektiv megkozelites". Az ut a
kovetkezo:
informaciok->logika->szemleletmod->tenyleges fizikai tartalom
Mint lathato, a tenyleges fizikai tartalom, alapvetoen, nem a
szemleletmodhoz, hanem a logikahoz kotheto, es - allitasoddal ellentetben -
egyaltalan nem valik ertelmetlenne. A Te vilagodban ugy latszik a kulonbozo
fizikai kifejezeseknek nincs tenyleges tartalma, a Landau meg pl., tele van
tartalom nelkuli matematikai krikszkrakszokkal...erdekes vilag lehet.:-)
Az ketsegtelen teny - megemlitem, mielott belekotnel - hogy tokeletes
logikaval, juthatunk kulonbozo szemleletmodhoz, es kulonbozo "tenyleges
fizikai tartalamhoz" is. Ez, ilyen szempontbol valoban egyfajta
szubjektivitast sugall, elso blikkre meg ugy is tunhet, hogy igazad van.
Amde sajnos megse, hiszen lathato, hogy ez a "szubjektivitas" pusztan az
elegtelen informacio eredmenye, nem pedig annak, hogy a szemleletalkotas
valamifele eredendoen szubjektiv dolog lenne - mint ahogy irtad!
Irtad:
<<Igy a tenyleges fizikai tartalom fogalman legfeljebb magukat a
jelensegeket erthetnenk, de kozismert ismeretelmeleti teny az is, hogy
maguk a megfigyelt jelensegek is tukrozik a szemleletmodunkat, igy
valojaban sohasem kerulhetunk kozvetlen kapcsolatba a tenyleges fizikai
tartalommal, es mindig csak bizonyos szemleletmodjaink szurojen at
lathatjuk a valosagot.>>
Lehet, hogy ez "kozismert" ismeretelmeleti teny, Feri, en azonban fel nem
foghatom, mit jelent az, hogy: a megfigyelt jelensegek tukrozik
szemleletmodunkat.
Leforditom. Pl. a feny sebessegenek megfigyelt allandosaga tukrozi a
szemleletmodunkat.
Ez szamomra ertelmetlen.:-)
Es - kapcsolodva korabbi gondolatmenetemhez - megint ellent kell mondjak
neked, amikor azt irod, hogy sohsem kerulhetunk kapcsolatba a tenyleges
fizikai tartalommal, mindig csak szemleletunk szurojen lathatjuk a
valosagot.
Termeszetesen "kapcsolatba" kerulhetunk az egyetlen, igazi, valodi tenyleges
fizikai tartalommal, megpedig abban az esetben, ha az adott esetben
szukseges osszes informacio a rendelkezesunkre all.
Igy folytattad:
<<Kulonoskeppen igy van ez azoknal a jelensegeknel,
amelyeket csak adott szemleletmod szerint elkeszitett muszerekkel
eszlelhetunk.>>
Tessek?
Mi az, hogy "adott szemleletmod szerint elkeszitett muszer"???
Nekem ez magas, Feri.
Irtad:
<<Termeszetszeruleg az alternativ elmeletek kozul a szamunkra
egyszerubbet fogjuk hasznalni, de ez megint csak szubjektiv, bar esszeru
valasztas.>>
Termeszetszeruleg itt is ellent kell mondjak.
Ha - az informaciok elegtelensege miatt - tobb kulonbozo elmeletunk van,
akkor, alapvetoen, nem az egyszerubbet, hanem a valamilyen ismerv alapjan
logikusabbat, a tetszetosebbet fogadjuk el. Ez az ismerv persze lehet az
egyszeruseg is - es valoban ez a "trend" , amde lehet mas is. Novobatzky es
Janossy ellentete jol peldazza ezt...
Vegul irod:
<<Ha tobb kulonbozo elmelet kulonbozo szemleletmodokat hasznalva ugyan
azokat
a jelensegeket tarjak elenk (emellett minnel kevesebb az olyan jelenseg,
amelyet nem tudunk ezekkel az elmeletekkel megmagyarazni), akkor sokkal
nagyobb a valoszinusege annak, hogy a szemleletmodjaink osszessegeben
kevesebb az elfogultsag, sokkal inkabb objektivek, es kozelebb kerultunk
szemleleteinkkel a valosaghoz is. Ezert erositik egymast a kulonbozo
szemleletmodok, fuggetlenul attol, hogy azoknak elmeleten beluli
szemleletmodjai kulonbozoek, es a hetkoznapi szemleletmod szamara esetleg
ellentetesnek tunoek.>>
Hat en ezt nem ertem, Feri..:-))
Ez nekem mar valami "szerecsenmosdatasnak" tunik:-)
Leforditom amit irtal.
Eloszor azt allitod, hogy ha van tobb, kulonbozo szemlelettel operalo
elmeletunk, amelyeknek a predikcioi ugyanazok, es a jelensegek egyre nagyobb
koret magyarazzak meg, akkor egyre nagyobb a valoszinusege annak, hogy a
gyokeresen kulonbozo szemleletmodjaink osszessegeben egyre kevesebb az
"elfogultsag", ill., egyre kozelebb kerultunk szemleleteinkkel a
valosaghoz..:-))
Feri, ez mar merenylet!:-)
A szemleleteinkben levo "elfogultsagon" meg atcsuszok valahogy, :-) de, hogy
a tobbfele gyokeresen eltero szemlelet egyre kozelebb kerul a
valosaghoz...ez mar nonszensz.
Feri, van egy targyam, amin ulni is lehet, fekudni is lehet es viragot is
lehet tenni ra, amde a funkcioja valojaban csak 1 dolog.
Az egyik ember aszongya, hogy ez egy szek.
A masik ember aszongya, hogy ez egy agy.
A harmadik ember pedig aszongya, hogy ez egy viragtarto.
Ha az egyik ember leul ra, a masik lefekszik ra, a harmadik pedig viragot
rak ra, akkor egyre igazabba valik, hogy a targy az egy
viragtartoszekagy??:-))
A hasonlat persze fals, de talan megerted mire akarok utalni..
Vegul ezzel magyarazod, hogy a gyokeresen kulonbozo szemleletu elmeletek
miert is erositik egymast...
Nezd, ha a gondolatod elso resze nem lenne ugy ahogy van ertelmetlenseg,
akkor sem lenne a kettonek koze egymashoz...a kevesebb "elfogultsag" nem
erositene a kulon-kulon elmeleteket. Ezert mondtam, hogy ez mar merenylet:-)
Osszegzeskeppen:
Sokszor ugy veszem eszre, hogy a matematikat osszevissza kevered a
fizikaval, es forditva.
Tegyuk tisztaba a dolgokat.
Nagyon pongyolan:
A matematika---osszeadas, kivonas, osztas, szorzas, negyzetre emeles,
gyokvonas...es mehetunk a legbonyolultabb modszerekig.
A fizika a vilag torvenyszerusegeinek felismerese, majd leirasa, kezelese a
matematikai eszkozok segitsegevel. Vagy nemkulonben, a kapott matematikai
kifejezesek mogott megbuvo valos fizikai tartalom felismerese, megertese.
Persze, a matrixmechanika es a hullammechanika ket kulonbozo matematikai
megkozelitese ugyanannak a dolognak, epp ezert matematikailag ekvivalensek.
Maskeppen fogalmazva, ket kulonbozo matematikai apparatussal beszelnek, de
ugyanarrol. Amde ne felejtkezz meg a legfontosabbrol, hogy itt fizikai
ekvivalencia is fennall, es ez a lenyeg.
Igaz, hogy ha 2 fizikai elmelet kulonbozo matematikai apparatussal ugyanarra
az eredmenyre jut, akkor a 2 elmelet matematikailag ekvivalens.
Viszont, - es itt a hibad - itt fizikai elmeletekrol van szo, ahol nem a
"matematikai ekvivalencia" a lenyeg, hanem a fizikai ekvivalencia, a
hasznalt matematikai apparatus mogott megbujo tenyleges fizikai tartalom, a
szemlelet!
Vegyunk egy konkret peldat, a konkret kerdesben, amirol S. Zolival volt
vitam. Igy talan egyszerubb..
Relitivitaselmelet vs. Lorentz elmelet.
Matematikailag ekvivalensek, hiszen mindketto ugyanazokra az eredmenyekre
jut.
Hibas gondolatmeneted szerint ez azt jelentene, hogy kolcsonosen igazoljak,
erositik egymast...:-)
Fizikailag azonban nem ekvivalensek, hiszen alapvetoen mas a szemleletuk,
vagy maskeppen fogalmazva, a matematikai kifejezesek mogott bujkalo fizikai
tartalmat maskepp "latjak".
Es epp ezert, termeszetesen nem is erositik, igazoljak egymast.
Megnyugodhatunk, nincs Takacs fele paradoxon.:-))
Es itt be is fejezem, eleg ennyi.

Fotiszteletem

Voland

Kedves Lista!

On 6 Nov 2001, at 8:23, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [United Kingdom]

> > Fel tudna sorolni valaki, hogy mik a biologiai evolucio alapfeltevesei?

> Egy faj egy populaciojaban az egyes egyedek genetikai anyaga elter
> egymastol. Az elohely valtozekony kornyezeti hatasainak az egyes egyedek
> eltero mertekben kepesek megfelelni eltero genetikai anyaguk
> kovetkezteben. A genetikai okorlo mechanizmus hibai kovetkezteben a
> populacioban idorol idore olyan uj genek jelennek meg, amelyek az elozo
> generacioban nem voltak jelen (mutacio). Ez eddig teny.
> 
> A kovetkezmeny: a populacio genetikai allomanya a generaciok soran ugy
> valtozik, hogy tulsulyba kerulnek benne az olyan genek, amelyeket a
> leginkabb alakmazkodokepes egyedek hordoznak. A kevesbe sikeres genek
> ertelemszeruen megritkulnak, esetenkent teljesen eltunnek.
> 
> A nepszeru megfogalmazas kicsit felrevezeto miszerint a "legerosebb egyed el
> tul". Inkabb a "leggyengebb pusztul el eloszor" a jo.

Azert tettem fel az eredeti kerdest, mert most valami ilyesmit vizsgalok. Az 
az erdekesseg, hogy ha valoszinusegi alapon szaporodik a "jobb" egyed (a 
jobbsagaval aranyosan szaporodik, illetve forditottan aranyosan pusztul el) , 
akkor nem a "legjobb" fogja uralni a populaciot. Ez eleinte meglepett engem, 
pedig ez a valoszinusegi eloszlas alapjan belathato. A termeszetben persze 
nehez a "jobb"-sagot es ennek szaparodast/elpusztulast torzito hatasat merni, 
de egy programban (ahol rengeteg az egyszerusites) semmi akadalya nincs.

A populacio atlaga is csak javul, de nem kozeliti meg a 100%-ot. Persze a 
vizsgalt populaciomban nincsen korlatozott eroforras, csak a populacio szama 
(vegul is ezt tekinthetjuk korlatos eroforrasnak) rogzitett. Ha kicsit tobbre 
jutok, akkor lehet, hogy itt fogom eloszor lekozolni... :-)

Nagyon koszonom a valaszt!

Udv From:, a petri cseszealj

Sziasztok!
Balazs: Az innam + az ehetnem tenyleg nem voltak +gyozo
termekek, a mostani jobban sikeredett, de mint irtam vala,
nem vagyok nyelvesz, fityiszt az orrodra a rejtvenyedhez.
> Az előző példák a "hirtelen felindulásból elkövetett" példaállítás talán kevé
sb
> é meggyőző termékei, kedves S. Zoli, íme egy igazi rejtvény a számodra: "ehet
ik
> ". Vagy talán még jobb: "eszik". Nos? Szám, személy, ragozás?
> Üdvözlettel: Bencze Balázs
Laci: Archimedes torvenyeben tokmindegy, hogy milyen az
uszo test alakja. A merules merteket a folyadek es az
abba belemerulo test surusege (regebben a fajsuly is
hasznalatos volt) szabja meg. Nics kulonbseg a 2 felteke
kozott. Sajtohiba barmelyik konyvben elofordulhat. Te is
kiszamolhatod a jeg es a (sos)viz surusegenek ismereteben
hogy hany % a vizszint feletti resz, es sacimetriaval a
poharadban egy jegkockaval is megbecsulheted.
> > 12%-a latszik ki a vizbol. (Rompp Vegyeszeti lexikon)
> En sem az ujjambol szoptam az 1/3-ot (eloben meg sose lattam jeghegyet): A
> vilagocean cimu ismeretterjeszto mubol szedtem es azt hiszem az ottani
> adatok elfogadhatoak.
Mas: Nehany szammal elobb a mikrohullam egyenletes
(kivul-belul) melegito hatasarol es hasonloan hatasos
hutes lehetosegerol erdeklodott valaki, de eddig senki sem
reagalt. A helyzet az, hogy a mikrohullam is eloszor kivul
kezdi erosebben melegiteni a karajt, stb.-t is. Tehat valojaban
a kerdes feltetelezese nem igaz. Viszont a mikrosutok altalaban
forgotanyerosak es igy egy "sima" sutohoz viszonyitva azert
kedvezobb a helyzet a mikro eseteben. A hutessel kapcsolatban
is hasonlo a helyzet. Karaj kozeli meretekben es altalaban is a
cseppfolyositott gazokba pl. foly. nitrogenbe merites az altalanos-
an hasznalatos gyors modszer, de az is kivulrol befele fagyaszt.
Ha 1 jo nagy, egesz krumplit teszunk a mikroba es rovid ideju
"kezeles" utan kikapjuk, "villamgyorsan" felbevagjuk akkor, akar
a nyelvunkkel vagy ujjunkkal ellenorizhetjuk, hogy van-e homers.
kulonbseg a kozepe es a kulso resze kozott, azutan jo etvagyat.
Udv: S. Zoli

Szisztok!

Kalman irta:

> A multkor kozolt kepletek felreerthetok,
> ezert most szorzasjelekkel egyutt megismetlem

Most meg a q-krol maradtak le az also indexek:

> (1, 2, r, s: ezek also indexek szeretnenek lenni.)
> Legyen a rac.  szam m/n,  ahol m es n pozitiv  egeszek es relativ primek.
> m  es  n  primfelbontasa:
>     m = p1^a1 * p2^a2 * ... * pr^ar       n=q^b1 * q^b2 * ... * q^bs
> Kepezzuk  a K(m/n) fuggvenyt:
>     K(m/n) = p1^(2*a1) * p2^(2*a2) *  ... pr^(2*ar) * q^(2*b1-1) *
> q^(2*b2-1) * ... * q^(2*bs-1)

> K  egy-egy  ertelmu fuggveny, ertekkeszlete a pozitiv racionalis,
> ertelmezesi tartomanya a pozitiv egesz szamok halmaza.
> Ha K(m/n)=2001, akkor m/n=?

1/2001?

Istvan

Kedves Ferenc, 

Azt hiszem nem vagyok egyedul, aki udvozli a 
nyelveszetet, mint tudomanyt a listan, de talan abban 
sem, hogy alabbi melyertelmu megjegyzesedbol epp' 
csak a lenyeges szavakat nem ertem:

> A magyar ugyanis agglutinalo
> nyelv, es ezert idegen tole a flektalo nyelvekre jellemzo
> "tobb deklinacio".

Mivel a dolog valoban erdekel, kerlek forditsd le ezt a 
mondatot magyarra, es ha lehet peldakkal is illusztrald.

> Hogy miert alakult ki, mas kerdes, amelynek taglalasa messze
> vezetne; mindenesetre azok az okok, amelyek letrehoztak a
> kulon ikes ragozast, mara mar megszuntek.

Ha nem vezetne *nagyon* messzire :), azert kerlek erre 
is terj ki, hogy mik is voltak azok az okok.

Koszi
ToZo

>Vala egyszer a NAGY BUMM. Ettől a gigantikus 
>(feltételezett) robbanástól minden el kezdett mozogni, 
>terjeszkedni a robbanás középpontjától távolodva.
>Meggyőződésem, hogy empirikus módon be lehet 
>látni ,hogy a világmindenségen kívűl van olyan hely, 
>ahol nincs anyag, azaz van még egy nem anyagi világ.
>Hogy hol lehet ez? Ugye a tudósok (is) att mondják, 
>hogy a világmindenség még mindig tágul, sőt a tágulás 
>még gyorsulóban is van. NA DE! Csak oda tágulhat, ahol 
>nincs még anyag. 
nem. ez nem olyan tagulas. itt ugy tagul, hogy nem "oda ahol nincs anyag". sot 
nincs is ertelme az "oda tagul" tagul es kesz. nagyobblesz. nem valamiben tagul
, hanem tagul.
>Szemléletesebben nézve egy lufit ha fújunk,
>akkor egyre csak tágul, oda, ahol még nincs lufi.
igen. csak a tudomany nem szemleletesseg, hanem formalizmus. hallgatolagosanitt
 azt kepzeled, hogy a lufit korulveszi valami. legalabb legures ter. ez az anal
ogia nem igaz a vilagegyetemre. nem veszi korul meg legures ter sem.

>Ha az okfejtés egy kicsit is elfogadható, akkor van 
>olyan "határ" (amely persze csak az idő végtelen kicsi 
>töredékéig fix), aminek az egyik oldalán anyag van, és 
>a másik oldala anyagtalan.
egyik oldal masik oldal kifejezes onnan ered, hogy ugy kepzeled, korbeveszi val
ami a vilagegyetemet. tudomasunk szerint nem ez a jo elkepzeles.

>Néhány x milliárd évet ugorva az időben (:> be fog >következni a menetelés a s
emmibe, azaz a NAGY RECCS. 
ezt nem tudjuk, de lehet.

>üdv: mangrosz

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Takacs Feri:


>Ugy erzed, hogy a matematikai allitasok a bizonyitasok 
>altal tamadhatatlanok, es a fizika nem rendelkezik 
>ezzel a kepesseggel. A peldaid ennek alatamasztasara 
>azonban rosszak. Ha lenne a jelensegek adott korere
>ket, vagy tobb kulonbozo elmelet, amely egymastol 
>kulonbozo fogalmakat, es torvenyszerusegeket hasznalva 
>ugyanolyan pontossaggal megmagyarazna a jelensegeket, 
>akkor azt kellene mondanunk, hogy a ket, vagy tobb 
>elmelet matematikai szempontbol ekvivalens.
Nem. Osszemosol ket esetet. Ket elmelet lehet a meglevo jelensegekre ekvivalens
, ugyanakkor meg sem teljesen ekvivalens, mert mas predikcioi vannak.
Ha ket elmelet teljesen ekvivalens, akkor az megkulonboztethetetlen, es valojab
an csak kulonbozo megfogalmazasokrol van szo, amelyek azonban nem kulonboznek s
emilyen empirikus modon egymastol, azaz azonos jelentesu elmeletek mas fogalmak
kal korulirva.
Viszont a gyenge aluldeterminaltagi tezis szerint kezenfekvoen vannakolyan elme
letek,amelyek a magyarazando jelensegekben ekvivalensek, de predikciokban masok
 . 


>Most terjunk at a fizikarol a matematikara. A 
>matematika alapjat az emberi logika kepezi, amelynek 
>ismeretelmeleti megalapozasa eppen annyira problemas, 
>mint barmely mas jelensege. Ugyanis az emberi logika 
>onmagara, mint letezore epitkezik, es nincs semmi, 
>amire ezen kivul tamaszkodhatna, hiszen minden mast az 
>emberi logika tesz szamunkra is letezove. Ez azonban
>matematikai szempontbol bizonyithatatlan, es 
>igazolhatatlan, vagyis a matematika eppen ugy az 
>adottsagkent orokolt igazolhatatlan alapokra epul,
>mint barmely ismert jelenseg, es az egyeduli 
>tapasztalati igazolas szamara az, hogy a matematika 
>segitsegevel fizikai torvenyeket alkothatunk,
>amellyel azutan a jelensegeket megmagyarazzuk. Igy a 
>fizika, es a matematika kapcsolata eppen ugy egymasra 
>epul egymas megalapozasaban, mint ahogy peldaul a ter, 
>az ido, es a mozgas fogalma is csak egyutt
>ertelmezheto. 
Sokmindenel egyet ertek. Eloszor is a matematika legnagyobb resze a kasszikus l
ogikat alklmazza, mint deduktiv eszkot. A matematikai tetelek tehat az axiomak 
es a dedukcio helyessegenek felteteleben igazak. De ha ezeket elfogadjuk, akkor
 abszolut biztos modon igazak,mert a tetelek az axiomakbol dedukcioval kovetkez
tethetoek.

A fizika lenyegeben tokeletesen feje tetejere alliott helyzetben van. Hiszen az
 altalanos torvenyekbol ugyan dedukalhatoak az egyedi jelensegek, de a fizikus 
nem a tenyeket, hanem az elmeleteket keresi.
Tehat az elmelet, az altalanos torvenyek halmaza olyan talajra epul (tenyek), a
melyekbolnem dedukalhato, hanem pont forditva: az elmeletbol dedukalhatoak a te
nyek.
Ezert a fizikaban a dedukcio altali egybeeses csak igazolas, mig a matematikaba
n a tetel dedukalasabizonyitas.
A fizikaban ugyanis ami dedukalhato, az empirikus tenyek nem az, amit keresunk,
 hanem az, amibol kiindulunk, es az altalanos torvenyeket keressuk hozza.

Olyasmi ez, mintha a matematikaban azttudnank,hogy apitagorasz-tetel igaz, es k
eresnenk hozza axioma-rendszereket. Lehet talalni olyanokat, amelyekben igaz, d
e a pitagorasz tetel nem hatarozza meg az axioma-rendszert. Viszont az axioma-r
endszer meghatarozza a benne bizonyihtato tetelek halmazat.

A matematikaban a tetelek determinaltak az axiomarendszerben. a fizikaban a ten
yek determinaltak az elmeletben, viszont az elmeletek aluldeterminaltak a tenye
k altal. Es sajnos az elmeleteketkeressuk.

A matematika abszolut biztos, de felteteles igazsagokbol all, a fizika (amennyi
ben az empirikus tenyeket abszolutnak vesszuk) feltetlen, de bizonytalan igazsa
gokat fogalmaz meg.

Ha azt mondod, hogy "Az euklideszi geometriaban a klasszikus logika dedukcioit 
alkalmazva a pitagorasz tetel bizonyithato", akkor az abszolut igazsag, de lato
d a premisszakat. Az euklideszi geometria axiomarendszere nem valosag, hanem eg
y hipotetikus axiomarendszer.

Ha visoznt valaki azt mondja, hogy "a rendelkezesre allo tenyek igazoljak az en
ergiamegmaradas torvenyet", akkor a "rendelkezesre allo tenyek" feltetlen dolgo
k, nem lehet masfajta tenyekre hivatkozni, mert a valos tenyek meghatarozottak.
 ugyanakkor az energia-megmaradas tetele ezek altal csakigazolt,mert nem deduka
lhato a tenyekbol 
legfeljebb azt mondhatod, hogy induktiven kovetkezik, de az indukcio nem dedukc
io (csak a teljes indukcio, de olyan nincs a fizikaban).

>igazolhatja. Korabban tobben probalkoztak azzal az 
>allitassal, hogy az axiomak tetszolegesen 
>valaszthatok, de sajnalatos modon egyreszt senki sem 
>tud egyetlen ilyen axiomarendszerre sem hivatkozni, 
>masreszt az ilyen valasztas ertelme is
>homalyba vesz, mint ahogyan az ebbol levezetheto 
>allitasok igazsaga is eppen ugy tetszoleges lesz, mint 
>az axiomake.
Axiomarendszerek: euklideszi, bolyai-geometria.
Ezek tetszolegesen valaszthatoak, mindketto resze a matematikanak, ugyanolyaner
teku resze.
A beloluklevezetheto tetelek ugyanolyanerteku tetelei a matematikanak.
Viszont az egyik geometria alkalmasabb lehet a valos ter leirasara (tudjuk, hog
y ez az "alkalas" is pragmatikus, es nem igazsagszeru jellemzo). A valos ter ke
rdese viszont NEM MATEMATIKA hanem fizikai kerdes.


>Mindezzel csupan erzekeltetni akartam, hogy az igaz, 
>hamis, bizonyitott, igazolt fogalmak pontos definicioja 
>mennyire relativ, megha a hetkoznapi szemlelet szamara 
>sziklaszilardnak is tunnek. 
nem, ezek tiszta fogalmak, te kavarod ossze a dolgokat.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Sziasztok

 >K  egy-egy  ertelmu fuggveny, ertekkeszlete a pozitiv racionalis,
 >ertelmezesi tartomanya a pozitiv egesz szamok halmaza.
Vagy forditva. m/n a racionalis, K(m/n) az egesz szam.
Igy jar, aki ejjel ir hozzaszolast

Sanyi:
 >>A Hold 45 masodperc alatt eszi majd meg az O:vo:nco:t<<<
 >Jo ez a regiesch nev. Tudsz meg ilyeneket kuldeni?
Nem tul regies: egy probalkozas a nyelvujitas korabol.
http://www2.mcse.hu/meteor/text/9604_49.html
Egy mondat ebbol:
"Az övönc poroszlóinak (holdjainak) száma hét,
míg a végúr hat kísérő fölött uralkodik."
A 45 masodperc egyebkent a Szaturnusz korongjara vonatkozott.
A gyuruvel egyutt 90 masodpercig tartott az eltunes, majd az elobukkanas.
A frontok okairol:
 >Ha ilyen egyszeru dolgok okoznak, azokat lehetne kompenzalni,
Ne felj, vannak itt otletrohamra hajlamos egyedek. :-)

Mangrosz:
 >Vala egyszer a NAGY BUMM. Ettől a gigantikus (feltételezett) robbanástól
 >minden el kezdett mozogni, terjeszkedni a robbanás középpontjától távolodva.
En el tudok kepzelni egy olyan vilagot, amilyenrol beszelsz.
De Te vajon el tudsz-e kepzelni egy olyan univerzumot,
amelynek nincs kozepe es nincs (terbeli) hatara?
El tudod-e kepzelni, hogy regen a vilagmindenseg mindenutt
surubb es forrobb volt?
Ha nem, akkor be is fejezhetjuk, es akkor most sem "fog elsulni".
Ha igen, akkor megvitathatjuk, hogy melyik elkepzelest
celszeru elonyben reszesiteni, melyiket igazoljak,
melyiket cafoljak a megfigyeleseket.
 >Meggyőződésem, hogy empirikus módon be lehet látni ,hogy a világmindenségen
 >kívűl van olyan hely, ahol nincs anyag, azaz van még egy nem anyagi világ.
A vilagmindenseg hataros vagy hatartalan volta ebbol a szempontbol kozombos.
Ugyanis az, hogy van-e hatar, vagy nincs, megfigyelheto tulajdonsaga
az univerzumnak. A metafizika pedig nem foglalkozik megfigyelheto 
jelensegekkel,
az empiria nem tartozik az eszkoztaraba.

Udv: Kalman

> Fel tudna sorolni valaki, hogy mik a biologiai evolucio alapfeltevesei?
> 
> Valami olyasmik, hogy eroforrasok korlatozottak, ezeket jobban kihasznaloknak
 
> nagyobb az eselyuk a tulelesre stb.
> 

Gyanitom, hogy a darwinizmus alapfelteveseire tetszel gondolni. Megprobalom a 
142 eves ideologia alapteteleit kicsit ide magyaritani: 

1. Az organizmusok egyedeinek szama gyorsabban novekszik, mint a rendelkezesre 
allo taplalek. Vagyis az utodokbol mindig tobblet produkalodik, akik soha nem 
erik el a felnott kort. 
2. Mivel a termeszet lehetosegei (resurs-ai) korlatozottak, ezert minden elonek
 reszt kell vennie a letert valo kuzdelemben, amelyet csak a legjobban 
felszereltek tudjak tulelni. 
3. Nincs ket pontosan egyforma individuum. Az egyedek kozott elteresek vannak, 
meg akkor is, ha az eszrevehetetlen.
4. Vannak olyan egyedek, amelyek a konkurenciat tulelik bizonyos eltero 
tulajdonsagaik kovetkezteben. Ezek produkalnak legtobb utodot. 
5. Ilyen utodok orokolhetik szuleik nehany tulajdonsagait es tovabbvihetik 
utodaikra.  Minden generacio megtartja es javitja ezeket a tulajdonsagokat es 
egyre jobban elter az eredeti tipustol. Vegul az uj formak annyira kulonboznek 
felepitesben es szokasokban az eredetiektol, hogy azokkal kozos utodokat 
letrehozni mar nem kepesek, es ekkor tekinthetjuk ezt az uj formatumot uj fajna
k.

( Esetleges fogalmazasi furcsasagaim a magyar nyelvtudasom eros romlasanak es 
annak koszonheto, hogy a darwinizmusrol magyarul meg semmit nem olvastam. 
Ha pedig a tartalom tunik furcsanak, gondold, hogy akkor mar a malthusi 
tanitasnak megfeleloen magyaraztak az ehinsegeket, haborukat és a szegénységet.
 
1859-ben a gyarmatositas magyarazasahoz ugy kellett a darwinizmus mint egy 
falat kenyer, vagy mint most szeptember 11.)

Minden jeges erdeklodesu levelezonek !

Teljesen veletlenul akadtan ra a neten egy erdekes cikkre, ami szorosan kapcsol
odik a Tudomany hasabjain folytatott jeges vitahoz. Teljes attekintest ad a viz
 (minden halmazallapotu) anomalias viselkedeserol es a jelenlegei legjobb ismer
etek alapjan igyekszik erre magyarazatot adni.
Osszesen 37 anomalias viselkedest taglal es ad szemleletes kepet mint pl.

- Miert szokatlanul magas az olvadaspontja ?
- Miert szokatlanul magas a forraspontja ?
- Miert szokatlanul magas a kritikus pontja ?
- Miert szokatlanul magas a feluleti feszultsege ?
- Miert szokatlanul magas a a viszkozitasa ?
- Miert szokatlanul magas a parolgashoje ?
- Miert zsugorodik olvadaskor ? ---> EZ A TUDOMANY TEMAJA 

es igy tovabb.

Akit erdekel a tobbi nem reszletezett tema kerem keresse fel a 

http://www.sbu.ac.uk/water/ 

honlapot es ott Martin Chaplin tollabol erdekes es elvezetes elmenyben lesz res
ze.

Udv


Janos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: cascodeco.casco.se)

Az rtin szerint  azt irta, hogy:
> 
> Egon,
> 
>>Vadat s halat, s mi jó falat,
>>sürgo csoport, száz szolga hord,
>>hogy nézni is tereh.
> 
> 
> 
>>Honnan jött a "tereh" szó?
> 
> Ez egy szenzacios szo. Reszint a "teher" kicsavarasaval a verssor jobban
> hangzik, es nem olyan kozonseges.

Forditva. A tereh volt az eredeti (Rakoczi annak idejen nem
kozteherviselesrol, hanem kozterehviselesrol beszelt), aztan szerintem
nehezkes volt a szo vegen h-t ejteni, igy helyet cserelt a ket hang.

				Bye,NAR