Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX KORNYESZ 242
Copyright (C) HIX
1996-07-08
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Konzervativ tudomanyos eredmenyek?? (mind)  22 sor     (cikkei)
2 Re: Ez nem Hawai (mind)  168 sor     (cikkei)
3 Scinence mint konzervativ folyoirat: valasz Ujvary Ist (mind)  32 sor     (cikkei)
4 Re: Re: Mo. es Svajc szennyezettsege (mind)  67 sor     (cikkei)

+ - Re: Konzervativ tudomanyos eredmenyek?? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A Science tenyleg konzerv lapkent ismert, nem azert, mert az Otvos Edit
mondja.
Attol konzervativ, hogy aki tul uj dologgal hozakodik elo, vagy nincs eleg
hirneve, az ne is varja, hogy elfogadjak cikket. A lap sokkal inkabb ad
hirnevere, mintsem kockara tenne ezt hajmereszto uj dolgokkal, es marad a jol
bevalt temaknal. Ritka eset volt -ha jol emlekszem a Science volt es nem a
Nature, de szinte mindegy-, hogy a Sience foglalkozni mert a hidegfuzio
esetevel.  Utana kiderult, hogy meg sem igaz, amit a cikkben allitottak. Na
mar
most ilyet egy Science nem engedhet meg maganak, ezert is ovakodik az uj
dolgoktol, fo a  konzervatizmus, ami kivalo biztositek. A fronttoro
eredmenyek,
amirol irsz, nem minosulnek hajmeresztonek, jol bevalt modszerek, szinte
megjosolhato az eddig ismertek alapjan, lepcsozetes eredmenyek, semmi orult
deviancia, fantazia. De altalaban a tudomany igy mukodik, szerintem. Neha van
egy zseni, akit lenyomnak, aztan joido multan, kiderult, igazat beszelt. O
hozza a hajmereszto dolgokat. A tobbiek sem tetlenkednek, de eredmenyeik csak
morzsak, melyeket a Science szivesen kozol. Persze biztos van jo adag tulzas
abban, amit mondok, de megis.

Aki a konzervatizmust nem kedveli:
O.E.
+ - Re: Ez nem Hawai (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ez a level nehezen akar megjelenni -talan nem veletlenul!- most megis 
megprobalkozom harmadszor.

Kedves Laszlo Barna!
 
> aki minden alkalommal, amikor fellengzos almai a foldre rantattak igy
> sohajtott fel: Hat igen, ez nem Hawai!
Nem bezzegelni allt szandekomban, csupan a szorny szaraz adatokat akartam 
kozolni, hatha valakit erdekel. Nekem most van alkalmam eloszor ilyen
dolgokkal
 
szembenezni, az egyetemi oktatasunkbol a kornyezetvedelem hianyzott, szoval 
ujdonsag. Csodalkozom es szomorkodom. 
 
> Ami a kendioxidot illeti: 1990-ben meg eltek az aluminiumkohoink, az Ozd
> becenev alatt futo technikatorteneti muzeum meg termelt, Dunaujvaros 
> ugyszinten. 
Hatha mar itt tartunk, bizony nem svajci lakos vagyok, hanem Dunaujvarosban 
lattam meg a napvilagot! Talan ezert is vagyok olyan erzekeny a
legszennyezesi 
adatokra. (Meg mindig fustol!) Valoban igaz, Svajcban sok dolog nincs, ami 
nekunk van. A svajci inkabb orat butykol nehezipar helyett,  nem is 
mezogazdasagi orszag, hat persze nem szorjak a pesticidet eszetlenul, es 
legfokepp a "szegenyeknek" abbol ered a (kornyezeti) bajuk, hogy minden 2. 
lakosra jut egy csodaauto. Ezenkivul ami nekik van es nekunk nincs, az a  
rengeteg penz. Meg tudjak fizetni, hogy maguk korul egeszseges kornyezetet 
teremtsenek. (Haha. Meg sem boldogok, tiz evvel tobbet szomorkodhatnak-
mondanak
Svajcbol a magyar ismeroseim, de ez mar egy masik kerdes...)A k-europai csak 
haljon meg koran, ha egyszer nincs penze, kulonben meg ugyis meghalunk
egyszer.

> ossze tudod hasonlitani a ket orszag energiaforrasait.
Igen. Pl. a varosok kozponti futeset a svajciak szemetegetessel oldjak meg. 
Szemet az mindig van, ugyis nehez hova tenni. Megjegyzem, a svajci mar ezt is

eleg szennyezonek talalja.

>  Osszefoglalva: Magyarorszag  energiatermelessel kapcsolatos legszennyezese
> 1990 ota csokkent. A dolog nem tudatos tevekenyseg eredmenye, 
 
Az mar igaz, hogy minden viszonyitas kerdese, kinek ez a sok, kinek ez a
keves.
 
Az is igaz, hogy a WHO vagy az EPA legszennyezesre vonatkozo hatarertekei 
(legtobb orszag - de nem Mo. - ezekhez tartja magat) sem olyan szigoruak,
mint
a svajciake. Meg sem tudom azt mondani, hogy barmi orvendetes lenne a magyar 
ertekekben, mert ha meg csokkentek is, meg mindig sok. Es valamit csak tenni 
kene, akkor is, ha nincs penzunk. A nyugati orszagok -kiemelkedo ebben Svajc-
a
 
90-es evekben drasztikusan csokkentettek kibocsatott szennyezoanyagaikat, igy

joval kisebbek pl. a ken-dioxid, az olom, a kadmium ertekek. Ha ehhez az 
ertekekhez hasonlitanank Mo.-ot, az arany nem valtozna. (Mindket orszagra a 
90-es adatokat hasonlitottam ossze.) Legtobb nyugati orszag 2015-ig tovabbi 
nagymerteku csokkeneseket tervez tudatosan. 

> nem gondolnam, hogy ezen a teren egyedulalloak vagyunk Europaban.
Tenyleg nem. De akkor most jobb nekunk?
 
> hogy "Egy kansasi farmer 98 embert etet, plusz Teged". Annyi buzat egy
> helyen nem lehet a termofold megeroszakolasa  nelkul termelni. Ugyanez
> ervenyes a kukoricaovben is.
Panaszkodott nekem egy amerikai lany, hogy milyen menku draga Svajcban a hus,

bezzeg naluk otthon. A svajci erre azt mondja, igen bezzeg Amerikaban, nezzem

meg, mennyi ido  alatt nevelnek fel egy allatot es mennyi a kulonbozo
hormonok 
koncentracioja a husban.
 
> "A hazai lakossag 44.3%-a szennyezett kornyezetben el."  Nem tobb az? Es a
> "szennyezett kornyezet" olyannyira aluldefinialt fogalom, hogy harom
ertekes
> jegy pontossaggal megadni valami adatot rola, enyhen szolva gyanussa teszi
> az adatot.
Az adott konyv, amit ideztem, a nyugati hatarertekeket vette alapul, ez
alapjan
 
mondtak ki, hogy bizonyos helyek szennyezettek vagy sem. A konyvben pont igy 
all, 44,3 %. Nem tudom, mekkora lakossaggal szamoltak. Vegyuk eppen 10
millionak 
a lakossagot. Akkor 4 millio 430 ezer szennyezodik. A nagysagrendekbol itelve

tizezres vagy szazezres lehetett a becslesi pontossag, ami szerintem
elvarhato.

> A magyar atlageletkor 1990-hez kepest alighanem romlott. 
Sajnos igen. A szazad eleji erdemenyekkel "buszkelkedhetunk".
 
> Tul bonyolultak az osszefuggesek ahhoz, hogy barki szamara erthetoek,
> attekinthetoek  legyenek. En azert nem tulajdonitanek mindent a fizikai
> kornyezetszennyezes rovasara.
En nem tulajdonitottam semmit semminek, bar a celozgatas az valoban megvolt! 
Biztos sok ezer egyebet lehetne okolni. Az is biztos, hogy aki mindennap 
szembesul ezekkel a szennyezesi ertekekkel (pl. a munkaja folytan), az nagyon

soteten latja a szennyezes kerdeset es jobbat akarna.

> varhato elettartamat mennyivel roviditette meg az a megkulonboztetett
> figyelem, amit akkor elveztek? Hasonlokeppen, az a BKV ellenor, akit a jegy
> nelkul talalt utas vastag pofaval le-"kommunista kurvazott" 1991-ben, annak
> mennyivel ment fel a vernyomasa? 
Hat azt hiszem, a matematikusok a statisztikat nem igy csinaljak. Azt is
tudjuk, 
minden statisztika rossz, de ha a szamok mogott a jelentest is latjuk, nem 
biztos, hogy teljesen hamisak.

> Valahol hamisnak erzem, de legalabbis feloldalasnak a "nyugati normak"
> emlegeteset. 
Eppen ezert nem erzem hamisnak a nyugati normak emlegeteset, sot ugy
gondoltam,
 
hogy aki esetleg nem talalkozik ilyen adatokkal, nem gondolja azt, ami van.  


> Magyarorszag osszehasonlithatatlanul kevesebb balnat pusztit el, mint a 
> fejlett es tiszta Japan.
Az mar igaz, hogy masok is piszkitanak. Magam reszemrol Ny-Europat volt
alkalmam 
tanulmanyozgatni a konyvek lapjai kozt korny.ved. kerdesekben. Biztos lehetne
 
olyat talalni (Ruhr-videk), ami meg Dunaujvarosnal is rosszabb. De az is 
biztos, hogy azt lattam, osszesegeben veve igyekeznek nagyban csokkenteni a 
szennyezettseget, a penz is meg van ra, meg a torekves is. Sot, meg az
erdemenye 
is! Nalunk attol tartok egyik sem. Nyugaton nemcsak az ipar igyekszik, hanem
az
 egyen is "megnevelt". Meg van a mentalitas is, ami nem penz kerdes. Es ebbol
nem 
a nyugatimadatot kell kihallani. Bizony nem.
 
> Ha kornyezetkimelobb, tisztabb technologia alkalmazasara hivatkozva magyar
> exportorok emelni akarnak a Svajcban arult alma, malna, eper arat, a fiuk >

hangos kacagas kozepette kozolnek, hogy hat jo, akkor veszunk mashonnan.
Magyar gyumolcsot meg nem lattam Svajcban. Valoszinuleg a nov. vedoszerek
magas
 
koncentracioja miatt. Masreszrol Svajcban a legtobb gyumolcs nagyon vacak,
bar 
ketszer nagyobb, a megszokottnal. Egy magyar barack vagy szolo ize messze  
felulmulja az itteni genetika csodakat. Az biztos , hogy a nyugat nemigen 
torodik a k-europai ertekekkel, penzt azt ne  varjunk erre, hacsak a
szennyunk 
mar olyan nagy nem lesz, hogy nyugatra is jut belole.(Ajanlanam Europe's 
Environment 1995. brusszeli kiadvany, 600 oldal, de nemigazan  hozzaferheto, 
hatha vkinek megis sikerul, konyvtarakban kulcsszonak ez is eleg, a pontos 
parameterek nincsenek most a zsebemben.)
     
> Valahol nem stimmel, ha az Egyesult Allamokban rendeznek egy nemzetkozi
> konferenciat arrol, hogy mekkora nagy karokat okoznak a fejlodo orszagok
> azzal, ha tengerparti mangroveerdoket pusztitanak ki azert, hogy
> garnelarakot (remelem jol tudom, hogy igy hivjat a shrimp-et) termeljenek.
Errol az jutott eszembe, hogy az USA-ban allitjak elo a legnagyobb
mennyisegben
 
azokat a kemikaliakat (jo uzlet), amikkel a fejlodo orszagokat szennyezik 
(DDT!).

> Megegyszer: en nem azt mondom, hogy ez jol van igy, csak annyit, hogy ez
igy
> van. Ez tenyleg nem Hawai.
Na en is pont ezt akartam mondani.
Udv:
Otvos Edit
+ - Scinence mint konzervativ folyoirat: valasz Ujvary Ist (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ez nem kifejezetten Kornyeszes tema, de mivel a kerdes itt hangzott el
es a Rachel cikket en kuldtem be, itt valaszolok.  A helyenvalosag
eldontese kedves moderatorunkra bizva.  

A "conservative" politikai ertelmezese az angolban elter a kifejezes
nem-politikai hasznalatatol.  Az hogy a Science a "konzervativ" tudomany
egyik vezeto folyoirata, semmi esetre sem politikai minosites, hanem
inkabb azt jelenti hogy az ujsag a ma uralkodo tudomanyos fovonal
modszertanara epitkezo, a megfelelo szakmai szurokon atment cikkeket
kozol.  Sejteseket, spekulaciot, modszer es elfogadhato statisztikai
szignifikancia nelkul (ahol ez ervenyes), altalaban nem.  Az hogy az
endokrin rendszert osszezavaro szintetikus vegyszerekrol lehoztak a
cikket, az a "conservative' megjelolessel azt jelenti hogy a Science
szerint ezt a kovetkeztetest (jo reszben) a tudomany hagyomanyos
modszertanara epitkezve ertek el, es nem pusztan egy pincejeben
barkacsolo amator zseni vagy egy egyoldaluan motivalt erdekszervezet
sejteseirol van szo.


Udv, Laci


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Laszlo Pinter
Measurement and Indicators Program
International Institute for Sustainable Development (IISD)
6th Floor, 161 Portage Avenue East
Winnipeg, Manitoba R3B 0Y4  CANADA
Telephone:  (204) 958-7715
Fax:  (204) 958-7710
E-mail:  
WWW:  <http://iisd1.iisd.ca>;
+ - Re: Re: Mo. es Svajc szennyezettsege (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Edit,

A KORNYESZ #241-ben kisse kihivoan refrektalsz eszreveteleimre.  
Bar aggodalmaddal egyet ertek, erveiddel vitatkoznom kell.  Szerintem 
az Our Stolen Future-t nem tudomanyos jelentesnek, hanem 
munkahipotezisnek, kutatasi programnak kell tekinteni.

Azt irod:
> ha azt vesszuk, hogy a kornyezetunkben 100 ezerre teheto
> a kemikaliak szama, akkor ez az 550 (peszticid, UI megj.) nem is sok. 
Sot.

Szerintem tovabbra sem dontheto el csupan az 550-es szam alapjan, 
hogy sok-e, vagy keves.
Nem erdemes erre a 100 ezerrel ratromfolni!  Nem kivanok 
szamhaboruzni, de a ma ismert es szerkezetileg jellemzett vegyuletek 
szama kozel 10 millio!  Ennek csak toredekevel (legyen 100 ezer) 
kerulunk napi kapcsolatba (pl. parfum, CD-ROM, gyogyszerek, 
amalgam potlo fogtomes, rovarriaszto, hidegen is tisztito mososzer, 
koffein, C-vitamin).

>  Valoban, nem kellene novelni??! (Jo, egy kicsit gunyos vagyok.)
Ha kell, ha nem, ez tortenik.  A noveny vedo szereknel maradva: ha 
nem lett volna vegyi kutatas (es persze Rachel Carson meg 
rezisztencia), meg mindig hasznalnank az olcso DDT-t.  Nem 
hiszem,hogy erdemes lenne unalmas szakmai vitakba bonyolodnunk, 
de az ominozus 550-es szam egyebkent is megoszlik gyomirtoszerek 
(kb. 35%), rovarirtoszerek (kb 30%), gombaoloszerek (kb 25%) es 
egyeb (pl. patkanyirto szerek: 15%) kozt.  Vegulis egy-egy 
kulturnovenyre alig tucatnyi szerunk van csak, melyek tobbnyire eltero 
hatasmoduak es nem egyforman karosak a kornyezetre.

> hogy minden kemikalia meregnek tekintendo, amig be nem bizonyitott 
artatlansaguk.
A mondat elso felet Paracelsus igy fogalmazta meg 450 eve:  Hogy egy 
vegyulet mereg-e vagy gyogyszer, a dozisa hatarozza meg.  (Ezzel 
kapcsolatban itt csak utalok a homeopatiara!)  Az artatlansag 
bizonyitasara ugyanakkor (megalapozott) gyanu / vad is kell.  A 
legnagyobb problemat mindig az okozza, hogy sok anyagrol rendre 
kiderul, hogy elore nem sejtett vagy nem varhato hatasok is velejaroi 
alkalmazasuknak.  Gondolom, sajat kiserleteiddel is kozelebb akarsz 
jutni az Altalad vizsgalt ilyen anyag valamifele toxicitasanak 
megertesehez.
Ami a klorozott szenhidrogeneket illeti: nincs vitank, egyetertunk.  Ha 
kornyezeti veszelyek forrasai, felhasznalasukat erosen korlatozni illetve 
tiltani kell.

Ugyanakkor nem tudom, miert kell a hazai rakos megbetegedeseket a 
vegyszerhasznalatra fogni.  Bar egy sor szintetikus vegyuletrol tudjuk, 
hogy novelik a rak kialakulasanak kockazatat (eszerint kell kezelni, 
azazhogy kerulni azokat), de ugyanez mondhato el egyes elemiszerben 
elofordulo termeszetes anyagokrol is.  A vitank(?) szempontjabol 
irrelevans Svajc helyett holland es dan adatokkal kene a 
magyarorszagiakat osszevetni, az ottani inztenziv mezogazdasagok 
ugyanis joval tobb kemikaliat hasznalnak.
Vegul: ne vegyuk egy kalap ala a vegyszereket (nagy szamuk alapjan 
akkora kalapot ugyse tudnank fabrikalni(:-).  A kemofobia nem jo 
tanacsado.  Termeszetes kornyezetunk egymaga potencialis mergek 
es potencialis gyogyszerek szazezreit kinalja; ismerjuk meg azokat 
hogy okuljunk hatasukbol.  Nem tudhato, hogy egy betegseg vagy 
kartevo epp nem egy korabban iseretlen vagy hasznalhatatlannak itelt 
anyaggal tarthato kordaban!   Ha nem tevedek, a biodiverzitas 
antropomorf szemleletu ertelmezoi is epp ilyen (on)cellal kivanjak 
megtartani  az esoerdok elovilagat.

Udv
UI

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS