Ko'csi Zolta'n irja:
>Az informacioelmelet, hasonloan a tobbi 'modern' elmelethez mint a kvantum-
>fizika vagy a relativitaselmelet a megfigyelot illetve a megfigyeles tenyet
>is kenytelen figyelembe venni. Az 'informacio' nem ertelmezheto recipiens
>nelkul: A kozepiskolai biologiakonyv fejezete a verkeringesrol az iskolasok-
>nak informacio, mert semmit nem tudnak rola, azaz barmi, amit a konyv ir,
>elter az 'elvarasaiktol'. Egy kardiologus valoszinuleg nem talalna informa-
>ciot benne.

Ezzel nem ertek egyet, most sikerult tulmagyaraznod a dolgot, amire nem lett
volna szukseg. Korabban olyan jol es elvezetesen irtal a informacio/entropia
fogalomparrol, hogy aki az alapjan nem tud magaban kepet alkotni roluk, annak
tenyleg csak azt tudnam ajanlani, hogy vegye kezebe az alapmuvet.

Fentebb az informacio szo altalanos jelenteset -ujdonsag, uj ismeret- ossze-
mosod az informacioelmeleti jelentessel, aminek egyaltalan nincs ilyen
'ujdonsag' jelentese. Egy rendszer informaciotartalman az egvilagon semmit sem
valtoztat az, hogy te altalad ismert az vagy nem. Mashogyan: Te, mint megfigye-
lo nem szerepelsz az informacio alapdefiniciojaban. Ergo, a fenti konyv ugyan-
annyi informaciot tartalamaz attol fuggetlenul, hogy diak, kardiologus, vagy az
analfabeta Mari neni tartja a kezeben. (Amit feszegetsz, az mar inkabb ismeret-
elmeleti (?) problema )

Tamas

Attila ) hosszan idez Hamvas Bela konyvebol
(Ma'gia Szutra, ami gondolom azt jelenti, hogy Csodas Aforizmak szanszkritul).
A konyv felreerti a matematika, so"t a termeszettudomanyok celjat. Ido hijan
nagyon rovid leszek.

        Eloszor is a filozofia nem "akart" tudomannya valni, hanem a tudomanyok
modszereit vizsgalta/ja es bizonyos eredmenyeit interpretalta/ja. Hogy mulando
a filozofia, az nem vitas -- de a tudomanyok is azok, so"t majdnem minden (a
klasszikus zenen kivul ;-)). Irja tovabba, hogy "...az aritmologia...[a]z
europai filozofiak alapja...meg ha nem is tudnak rola..." Hat ennek se fule, se
farka; plane erre alapozni a termeszettudomanyok (en gros!) elleni tamadast.

        Kiderul, hogy ez a csunya aritmologia "az eletterv felepiteset es meg-
valositasat iranyitotta..." Azt hiszem, itt meg lehet allni -- egy idore, vagy
veglegesen. Vitara tobb szukseg nincs is... Persze van az u.n. numerologia,
amely legtobbszor egy jatek szerepet tolti be. Utalok it hirteleneben csak ket
esetre. (1) A Scientifi American-ben kb. 20 evvel ezelott volt egy sorozat me'g
Martin Gardner szerkeszteseben egy "Dr. Matrix" viselt dolgairol. Az illeto es
okos no"i asszisztense mindenfele a szamokkal osszefuggo tenyt azonnal felfede-
zett es detektiv munkajaban felhasznalt. Jopofa, vicces irasok voltak. (2) A
nagy angol (skot?) matematikus, G. H. Hardy irja oneletrajzaban, hogy amikor
meglatogatta a tb-vel a korhazban fekvo csodalatosan tehetseges felfedezettjet,
az indiai Srinivasan Ramanujan-t, az utobbi megkerdezte Hardy-t, hogy mi volt a
taxijanak a rendszamtablaja. A valaszkent adott 7-8-jegyu szambol azonnyomban
csinalt Ramanujan egy ragyogo szamelmeleti megfigyelest. Hat idaig megy a "ma-
tematika" a vilagnak a szamertelmezesre (?) alapozott megmagyarazasa.

        Persze ettol me'g szabad olyasmit is leirni, hogy:

"A sors az eletkerek forgatasa oly modon, hogy a kereket az ember maga for-
gatja es ezzel onmagat forgatja." De mit kapunk belole? Folytatja:

"Az ismeretek halmozasa veszely. Nem a dologi tudast kell novelni, hanem a
szemelyes elet szinvonalat kell emelni." Nem egy rossz otlet, de azert el fogom
buktatni azokat a diakokat, akik ilyen gurura hivatkoznak. Vegul idezek (out of
context) Hilbert-nek egy 1925-os irasabol, hogy lassunk egy matematikus problem
a
ko~rebol valamit:

"...we must realize that the infinite in the sense of an infinite totality, 
where we still find it used in deductive methods, is an illusion."

	F. Miki

Kedves (Szekely) Zoltan,
ugy ereztem, nehany megjegyzes kivankozik ki belolem irasoddal kapcsolatban.
Van, amiben egyetertunk, de sajnos tobb dologban nem. Ez nem jelenti azt,
hogy Tomoka allaspontjaval azonosulnek, de az o ervelese lenyegesen 
kovetkezetesebb, mint a tied. Magyaran szolva: nem nagyon latni, mire is
akarsz kilyukadni. A feloldalassag, amirol beszelsz, nem onkentes, mint
ahogy a teljessegre torekves sem elhatarozas kerdese. Mindenki annyit
kepes felfogni a vilagbol, amennyit pillanatnyi allapota megenged. Hiaba is
akarsz barkit is meggyozni, ha nem veszed figyelembe az o eltero allapotat,
mas tapasztalatait, amibol kifolyolag nem jarhato szamara a te utad.

>Bocsass meg, a kopernikuszi fordulat lenyeget nem
>jol ertetted meg. Mikor Kopernikusz anno bejelen-
>tette, hogy:
>- Holgyeim es Uraim, kopernikuszi fordulattal be
>  kell jelentenem, hogy a Nap van kozepen es a
>  Fold kering korulotte,
>...
>Lehet, hogy nem pont szo szerint tortent igy, de
En mindenesetre e'lek a gyanuperrel ezugyben...:-) O" pl. biztos nem hasznalta
a 'kopernikuszi fordulat' kifejezest! Mar csak azert sem, mert a kopernikuszi
fordulat nem abban a pillanatban kovetkezett be, amikor o" ezt bejelentette
(konyvben megirta), hanem a rakovetkezo evszazad folyaman, amikor a kozgondol-
kodast is athatotta az uj eszme. Ugyhogy udvos volna varnod egy kicsit sajat
allaspontod ilyen minositesevel.

>nem lapos, mint a palacsinta. A transzcendens, az
>athato lenyeg kiiktatasa, egyfajta amputacioja a
>gondolkodasunkbol egyaltalan nem magatol ertetodo
>es nem vezet egyszerubb elofoltevesekhez, mint e
>lenyeg bekalkulalasa, mint a teremtoi logika. Ma-
>gyaran termeszettudomanyos leiro kepessegunket ep-
>penseggel, hogy nem javitja, ha kihagyjuk ezt,
>mondvan "nincs ra szuksegunk".
Itt, ugy latom, tobb dolgot is osszekeversz. A tudomany nem foglalkozik,
nem foglalkozhat transzcendens dolgokkal, mert ezek nem tartoznak az
erdeklodesi korebe, es nincs eszkoze sem hozzajuk nyulni. Egy tudos hihet
Istenben, de ez az elofelteveseit, amikkel a munkajaban dolgozik, nem
befolyasolja, es nem is szabad, hogy befolyasolja. (Jo esetben.) Egy modell
helyesseget a valosaggal valo egyezese mutatja meg, a tudomany ezen kivul 
mast nem vesz figyelembe.
Amiben igazad van, az az, hogy a transzcendencia szukseges a vilag megerte-
sehez. De tudomany es transzcendencia nem vegyitheto egymassal, lenyegeben
ellentetes oldalrol kozelitik meg a valosagot.
Itt van marmost a harmadik problema: te itt szem elol teveszted, hogy nem a
valosagrol, pusztan annak modelljeirol teszel kijelenteseket. A valosag a
modelleken tul van, es a modellekkel csak kozelitheto, de el nem erheto.
Ilyen ertelemben modellnek szamit nem csak a heliocentrikus vilagkep, hanem
a Teremto altal letrehozott vilag is. A transzcendencia celja eppen a
modelleken valo tullepes volna, nem pedig a modellek szaporitasa.

>nem leszel. A Fold sorsa - Kopernikusz ota ez eleg
>vilagos - hogy a Nap korul keringjen.
Ez egy erosen problematikus allitas. Ugyanis, szemben a te fentebb leirt
allitasoddal, Kopernikusz nem mondhatta azt, hogy a Fold a
Nap korul kering. Csak annyit mondhatott, hogy az eddigi, geocentrikus
vilagkep helyett a heliocentrikust alkalmazva, megoldodik szamos problema,
egyszeruen megmagyarazhatok olyan dolgok, amiket a geocentrikus modellel
csak nyakatekerten, vagy egyaltalan nem lehetett leirni. Nem beszelve arrol,
hogy Kopernikusz modellje sem volt jo, ugyanis szerinte a bolygok tokeletes
korpalyan mozognak, a fo gond az allitasoddal az, hogy semmilyen tudomanyos
modell igazsaga nem bizonyithato, minden jelensegre szamtalan egymasnak
ellentmondo magyarazat lehetseges es letezik, amelyek kozul a tudomany 
valamilyen kriterium (pl. Occam-elv) alapjan kivalaszt egyet, de ez nem
jelenti azt, hogy a tobbi rossz volna, csak esetleg nehezebb vele dolgozni.

Tomoka>> Remelem megbocsatod nekem, de nem tetszik a vita(?)stilusod:
Tomoka>>>> 3. Mit csinalt Isten a Vilag teremtese elott vegtelen hosszu ideig?
>>> Ez az o maganugye. Kulonben ki mondta Neked,
>Folteszem, az nem tetszik neked, hogy rovid es frap-
>pans valaszt adtam. Pedig az kozismert, hogy meg a
Ezt akar a Frappans Valaszok Mestere is mondhatta volna...;-)

Tomoka>>>> 1. Ha Isten elore lat mindent, minek csinalta a Vilagot?
>>> Bagatell. Hogy lassal Te is...'
>Itt megint nem ertettel meg valamit. Isten, mint
Mit mondjak, ebbol a valaszbol en sem ertettem meg azt a 'valamit'
amit ezek utan kifejtesz, es amivel tobbe-kevesbe egyet tudok erteni.
Nem lett volna egyszerubb rogton ezt irni? Azzal egyutt, hogy ez sem valasz
a feltett kerdesre...
Udv, Pe'ter

Korabban, a VITA#29-ben irtam arrol, hogy a velunk szuletett adottsagainkat,
osztoneinket kulonbozo szinteken elhetjuk ki. Osztoneink jellegen nem csupan
a szexualitas erejet es milyenseget ertjuk, ide tartozik az is, milyen
modon viszonyulunk a kulso vilaghoz, mennyire terjesszuk ki e'nunk hatarait,
vagyunk adakozoak, valamint az is, mit vagyunk hajlandok elfogadni kivulrol,
mennyire vagyunk befogadoak. Nem tehetjuk meg azt, hogy oroklott
tulajdonsagaink ellene're eljunk, hogy adottsagainkrol tudomast nem
veve valamifele masok vagy magunk altal elkepzelt sablonba szoritsuk be
magunkat. Az ilyen eletvitel neurozishoz, bunozeshez, ongyilkossaghoz vezethet.

Minden elet egyedi, felepitese, megformalasa az egyen alapvetoen fontos
feladata. Mikeppen tudjuk osszeegyeztetni az osztoneinkben hozott
adottsagainkat az elet nyujtotta lehetosegekkel, kepesek vagyunk-e egyaltalan
felismerni az eselyeinket, a megfelelo idoben tesszuk-e azt, amit megtehetunk,
mindez mindennapos kuzdelmeink  soran formalodik. Mert elfogadhatjuk, hogy
eselyek mindenki szamara boven adodnak, csak fel kell ismernunk azokat. Me'g
a haldoklo, szenvedo beteg sem teljesen tehetetlen, lehetosege van arra, hogy
maga es csaladja szamara viselkedesevel konnyebbe tegye az eltavozast.

Korabban peldanak az erosebb homoszexualis hajlamokkal szuletett egyen
sorsanak lehetosegeirol irva azt fejtegettem, hogy egyes osztonok erossege
nem feltetlen sorscsapas, hanem inkabb esely. Valamit ki lehet, igy a
homoszexualitast is, a naturalis szinten elni, de az oszton hajtoerejet
felhasznalva az egyen rendkivuli kulturateremto teljesitmenyt nyujthat. A
muveszi kepessegek kiteljesedese azonban sok-sok lemondassal, belso
kuzdelemmel jar. A kisertesek legyozese, a konnyu es olcso sikertol valo
tartozkodas csak akkor lehetseges, ha korlatozzuk magunkat.

Arrol is irtam, hogy az onkorlatozas a fogyasztoi tarsadalomtol tavol allo,
annak szellemetol idegen, nem piackonform  viselkedes.
Pinter Istvan  az ilyen fejtegetesekre reagal a VITA#30 szamaban:

>Amennyiben Vegh Laszlo javaslatara korlatoznunk kell magunkat a legkulonfelebb
>dolgokban, ki allapitja meg hol a hatar ?
>A vallas majdnem totalis egyeduralma alatt, mondjuk az ujkorig nem volt gond
>mi helyes, mi nem. Megmondta a Biblia, ill. aki azt olvasni tudta, vagy magya-
>razta. Az am, de a vallasos vilagnezet ejtesevel minden egyen magara marad.
>Az ujonnan keletkezett szabadsagot meg mindenki sajat erdekei stb. szerint
>ertelmezi es eli ki.

Mindenekelott erdemes beszelni arrol, mert sokakban ez is felmerulhet, hogy
szukseg van-e egyaltalan onkorlatozasra. Ha a fenti, a pszichoanalizis egyes
eredmenyeire epulo, talan tulsagosan elvont es moralizalonak tuno erveles nem
gyoz meg mindenkit, akkor azt javaslom, vizsgaljuk meg, milyen eredmenyre
vezethet az az eletforma, amely nelkulozi az onkorlatozas jellegzetessegeit.
Vagyis mukodehet-e, fenntarhato-e az olyan vilag, ahol az a norma, hogy
barki, egyen, kisebb-nagyobb kozosseg, tarsadalom megtesz mindent, amit eppen
megtehet, amit a torvenyek, egyezmenyek nem tiltanak. Ahol mindenki mindent
gatlas nelkul kiprobalhat, ami eppen adodik, nem kotik onkorlatozas jellegu
megfontolasok.

Szoritkozzunk materialis rendszerekre, hogy konnyebben ertsuk, mirol lehet
szo es kulonben is, a mai vilagban ekorul forog minden. Nyilvanvalo, hogy egy
veges eroforrasokkkal rendelkezo vilagban nem lehet celul tuzni az anyagi
szuksegletek korlatlan kielegiteset. Ennek modszere a gazdasag allando
novekedese, minden valamire valo politikus csak ezt igerheti, ellenkezo esetben
elbukik a kovetkezo valasztasokon. Termeszetes, hogy a novekedes nem
biztosithato, a fogyasztoi tarsadalom altal gerjesztett igenyek egyre kevesbe
elegithetok ki. A gazdasagpolitika mozgastere egyre inkabb arra szukul, hogy a
masik rovasara hogyan lehet a fogyasztas helyi novekedest biztositani. A masik,
a gyengebb terhe marad aztan a szegenyseg, a kornyezeti terheles.
A masik szamlajara valo megoldas csak idoleges lehet, bizonytalan, nem
tarthato sokaig. Az ilyen vilagrend, es a mostani ilyen, nem fenntarhato.

Most vizsgaljunk kisebb koroket. A szabadsagunk hogyan vezerli az eletunket
akkor, ha nincs onkorlatozas? Ha az egyetlen merce csak az, hogy ne sertsuk
masok szabadsagat. Hogyan mukodik ez az elv a gyakorlatban? Csak akkor kell
magamat eszrevennem, hogy valami rosszat tettem, ha a masik mar uvolt a
fajdalomtol, hogy a labat taposom? Es me'g akkor is vitatkozhatom, mondvan
tulajdonkeppen neki ez nem is fajhat annyira, es oda nem taposni szamomra
sulyosabb testi-lelki korlatozast jelent, mint neki ezt az aprobb
kenyelmetlenseget elviselni. Es me'g van kepe orditozni is, nem zavarja,
hogy akadalyoz a walkmanom zenejenek zavartalan elvezeteben.

Valoban, ahogy Pinter Istvan irja, az emberi szabadsag liberalis eszmeje
akkoriban me'g egyutt elt a vallasos hit lefektette normakkal. A vallasos
eletforma pedig igencsak tartalmaz onkorlatozasra felhivo sot, azt
megkovetelo elemeket. Az Istentol kapott szabadsag szentsege es az elet
kerete'ul szolgalo vallasos hit otvozodese, a puritan eletfelfogas vetette
meg peldaul az Egyesult Allamok felemelkedesenek alapjait.

Mi van ma, amikor a vallas civilizalo befolyasa mar annyira gyenge? Valoban
azt kell mondanunk, hogy a transzcendenciaba vetett hit es bizakodas nelkul
keptelenek vagyunk magunkat korlatozni? Korabban az eredendo bunrol irva azt
vetettem fel, hogy a transzcendenciaba, a gondviselesbe vetett hit nelkul az
emberek kozotti kapcsolatok sem lehetnek tul jok, egyszeruen a magukban
bizonytalan, az egymasra is szuksegszeruen gyanakodo emberek kozott nincs meg
az egyuttmukodes magasabb fokahoz  szukseges bizalom.

Ha a kivivott, a vallas moralis ereje altal mederben tartott szabadsagot mara
a szabadossag latszik felvaltani, ahol a szabadsagot mindenki erdeke stb
szerint ertelemezi es hasznalja, az katasztrofa mindannyiunk szamara. Foleg az
utodainknak, akikrol legfeljebb olyan modon igyekezunk gondoskodni, hogy mennel
kevesebben legyenek. A materialista javak halmozasaval szemben azonban, amely
a vegtelensegig nem folytathato, van kiut. Ez pedig a szellemi javak gyujtese.
Gondolom nem vagyok egyedul, amikor azt allitom, hogy ezeknek a birtoklasa az
elet minosegenek valodi fokmeroje. A szellemi javak gyujteseben nincs felso
hatar, nem masok elol veszem el, hanem masok fele fordulok veluk. Ezeket a
javakat cserelgetjuk ingyen a HIXen is. Minden jot mindenkinek Laszlo