Hangsulyozod a beszed fontosagat az embernek nevezett lenyek fejlodese
erdekeben, fo"leg a generaciok kozotti informacio atadas miatt. Hat persze ez
nagyon is igaz, me'g akkor is, ha a fejlettebb allatvilagban is van ennek va-
lamilyen megfeleloje.

        Ami viszont az allatoknal sokkal inkabb megvan, mint az embereknel, az
a genetikus/pre-wired/osztonos ismeretek atadasa. Valoszinu, ahogy a beszed
kepessege fejlodott, ugy csokkent ezeknek a mehanizmusoknak a szerepe, ami
miatt joreszt el is tuntek.

        Azt is meg kell emliteni, hogy az (egyeni) allatok kozott, nincs olyan
"kivansag", hogy valami teren jobbak legyenek, mint amely kepessegekkel a
species el van latva. Az emberek altal torteno idomitas vezette be azt a
reward-okon (magyarul?) alapulo viselkedesi modot, hogy az allat "tanulni"
akarjon.

	F. Miki

Mizsei Janos kerdi: miert kevesebb a noi bunozo es miert kevesbe sulyos
cselekmenyeket kovetnek el, mint a ferfiak.

Ugyan nem akarok a nok/ferfiak/(feminizmus? vitaba ujra beszallni, de erre
a valasz egyertelmu 9marmint en ugy erzem).

Tarsadalmilag "kirott" szerepkor kulonbsege.

A ferfi szerepkore az agressziv, a noi defenziv. A nok fizikuma atlagban
gyengebb, mint a ferfiake ezert az eroszakos cselekmenyekben inkabb aldozatok.
De ha megfigyeled, reszaranyuk a sajat gyermek megoleseben azert
"tisztessegesen" novekszik :-(

A ferfiak toltik be azokat az allasokat zommel (;-(), ahol a vagyonhoz lehet
ferni, ezert mar csak a valoszinusege is nagyobb annak, hogy ok fognak csalni,
sikkasztani.

Zsebtolvaj, tolvaj, besurrano tolvaj: itt a nok reszaranya elegge nagy. Nincse-
nek adataim, de engem ketszer loptak meg (zsebtolvaj), mindketto no volt, csak
elkapni nem tudtam oket, mert gyorsabbak voltak es nagyobb hangon kiabaltak es
a kozhangulat a not vedte :-(

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Kedves Vitazok!

	Akkor megyek sorjaban.
Remelem az altalam kezdemenyezett Moderator vita el sem kezdodik. Igaz azt a
SZALONba irtam (apropo; hol a SZALON? no ezert se akarok vitazni a Moderatorrol
 .
Oruljunk, hogy van. Bar neha kuldhetne irast is, mert en emlekszem, hogy irni
is tud. Nem is rosszul.). De tudtommal a moderalt lapokban nincs sor limit. Ezt
mar annyian emlegettek, hogy megkerdezem. Van? En ugy tudom a FORUMON van,
Talan masutt is. De a VITAn, es a SZALONban, egyedul a Moderator dont. Pl nem
reg jott le egy 200 soros iras. Es hat tolem is atment mar egy 600 soros.
	Szoval Tamas! Van sor limit?

	Andrasnak,
1.
>Ne szomorkodj azon, hogy 1., ertelmes emberek tarsalognak, 2., nem
>talalod a rosszindulat legkisebb jelet sem....
>++Es szeretnem, ha ezt atgondolva valaszolnal, hogy tartod-e a fentieket.

	Rendben van, igazad van. Ha a formalis nyelvtan szerint veszed amit
irtam! De hal Istennek nem ugy vetted, es igy ertetted a mondandomat. Abban
nagyon is igazad van, hogy nem art betartani a formalis szabalyokat. Hiszen en
is eppen azert piritottam rad. Jol visszakaptam.
	Ettol fuggetlenul nem art, ha minel kevesbe epitunk arra, hogy a masik
mar ismer minket, es ezert fel szavakbol is megertjuk egymast. Ugyanis ez egy
nyilvanos forum. Es az ujaknak, meg minden vicc uj. Ezzel a vislekedesunkkel
sokakat kirekeszthetunk. Jo, hogy erre ramutattal. Engem mindig is irritaltak
azok a tarsasagok (pl.bizonyos pesti ertelmisegi korok, regebben a nemesi korok
)
amelyekben rengeteg hatter info kellet ahhoz, hogy megszolalhass. Ez bizonyos
vallasi korokre is igaz. Aztan ha kinyitottad a szad, akkor szepen megmosolyogt
ak. Holott szegyenkezniuk kellene, hogy ertelmes embereket
megitelnek olyanert amirol a befogado tarsasag tehet. Nevezetesen, hogy a
szabalyok ismerete privilegium. No ez nem igazan vita tema, csak ugy kijott bel
olem, mert hetvege van.

2.	Ne szomorkodj azon, hogy Te adod a VITA egy reszet. Ez termeszetes
akkor amikor keves iras van. Ha valami alszemerembol visszafogod magad, akkor
a VITA meghal. En ugyanigy voltam egy eve a SZALONnal. Aztan tobbunk e magatart
asa miatt, nyaron meghalt a SZALON. En azt hittem ez csak a nyar miatt
van. De kiderult nem. Olyannyira, hogy volt aki, mar a SZALON becsukasat pedze-
gette. Na en vettem a faradsagot es neha beirkaltam. Aztan EG egy valasza
nyoman felpezsdult a SZALON. A mostani remelem csak egy hullam volgy.

	Most egy valasz Mizsei Janosnak aztan meg ujra jossz Andras,

A nok az en kedvenc temam. De bevallom, en kemeny menista vagyok. A vallasban
is kulonosen tetszik ez a vonal. Persze ez azert van, mert en ferfi vagyok,
es soviniszta. A nok kozul is azokat tudom igazan kedvelni, akik ezt a nezetet
elfogadjak, toleraljak es ugy elnek. Ezt a nezetemet majd egyszer revidialnom
kell. De meg nem akarom. Olyan jo kis nezet. Szoval az egesz onnan ered (nalam)
hogy sok ilyen asszonyt volt szerencsem ismerni. Azert Budapestet kiveve a
feminizmus nem nyero Magyarorszagon. Talan azert, mert valoban nincs egyenloseg
,
es nem hagyjuk a noket kibontakozni.
	Viszont! Az eddigi tarsadalmi modell mukodott. Igaz a nok bizonyos elnyomasa r
even. Regen mas tarsadalmak sokkal nagyobb retegek elnyomasa reven mukodtek. De
 a felszabadulas a tarsadalom atalakulasaval is jart. Most sem usszuk ezt meg.
Ugy tunik a csalad lesz ami megszunik.
	Bocsanat, de eleg zavaros lesz amit irok. Majd megprobalok kelloen
bonyolultan fogalmazni, hogy jo erthetetlen legyen amit irok, igy aztan ne lehe
ssen belekotni.
	No de felre a trefaval. Az elmult 2-300 evben a nagy csalad szethullott.
Nem tudom mi az oka. Talan a nagy varosok. De a rokoni kapcsolatok fenntartasa,
 es fontossaga erosen csokkent. Ebbe biztosan belejatszott az egyen nagyfoku mo
zgaster gyarapodasa. Ezert talan a szuk csalad meg fontosabba valt. Fontossa va
lt minden teren. Es e fontossag az oka annak is, hogy az egyhaz miert vedelmezi
 . Viszont a nagy vagy kis csaladban igen fontos volt a nemek alarandelt viszony
a. Ha ezt megszuntetjuk az egesz borulni fog. Vagy talalunk egy uj stabil elren
dezest az emancipalt novel vagy nem. Ha nem, az oriasi tarsadalmi valtozast (ka
tasztrofat?) fog hozni. Ezt maris latjuk.
	Megjegyzes. Kerszteny korokben azert olyan fontos a Gyulekezet, mert a
nagy csalafot potolja. Nekem az a tapasztalatom, hogy alapveto emberi dolog, ho
gy akarunk tartozni valahova. Ezt meg oriasi konfliktusok aran is megvalositjuk
 (tudatosan vagy tudattalanul), mert oriasi szuksegunk van ra.
	OSSZEFOGLALVA. A ket dolog egyutt. 1 Az egyen mozgastere oriasit nott.
2. a nok felszabaditasa. Az emberek kozotti kapcsolatok teljes megvaltozasat
hozzak (hoztak) el. Hogy katasztrofa jon-e vagy sem azt en nem tudom.
	De persze igen valoszinu az, hogy az evolucionistakat igazolva, megint egy ele
tkepes tarsadalmat kapunk. De az nekunk mar embertelem lesz. Szerintem mas norm
ak mas etika fogja mukodtetni. Nekunk ez leviselhetetlen lenne, de nem is mi fo
gunk benne elni, hanem az utodaink. Nekik meg termeszetes lesz az egesz.

	Nos ideje Janosnak is valaszolnom.
Szerintem a nemek kozotti kulonbseg legfontosabb eleme a testsuly kulonbseg. Mi
nden mas ebbol fakad. Vehetjuk a 100 000 evvel ezelotti helyzetet. Levezethetju
k az akkori tarsadalom mukodeset e teren. Aztan majd ezt tovabb fejleszthetjuk
egeszen maig.
	A bunozes is ezen mulik tobbek kozott. Az eroszakos cselekmenyek tobbseget per
sze, hogy ferfi koveti el. Egy nonek a ferfiak 80 szazalekaval szemben eselye s
incs. Egy ferfinak, a nok 99 %-a nem akadaly. Sot a ferfiakbol is csak 10-20% a
ki kolyan szamit. Arra pedig a bunozo felkeszul. Szoval nem egyenloek az eselye
k. A nonek raadasul van egy konnyebb ervenyesulesi lehe- tosege. Egyszeruen, cs
ak ossze kell allnia a bunozovel. Az majd eltartja.
	Bocsanat Janos, hogy ilyen rovid voltam, de az elozo elmelkedes kicsit hosszur
a sikeredet.

	Vissza Andrashoz,

	A kommunikacio tenyleg nagyon fontos. De az allatok is kommunikalnak, ok is ta
nulnak egymastol. De
	ok csak kozvetlen tapasztalat utjan
	nembiztos, hogy tanitjak oket. No persze sok dologra tanitja a szulo az allato
t, de csak akkor ha a szituacio adott. Ezert valoban fontos, hogy 30-40 000 evv
el ezelott megtanultunk beszelni. Ez valoban kiemelt minket az allatok kozul. D
e az igazan nagy fejlodes az irassal jelent meg. Annyiszor emlegettuk mar datum
ok nelkul, hogy ideje datalni is. En ugytudom az iras k.e. 3300-3400 korul jele
nt meg. Jelentosege oriasi volt, es ezt akkoriban is felismertek.
	1. feltve oriztek
	2. ennek ellenere a fejlett kuturakban max. 100 even belul mindenutt megjelent
 . Hogy mivel tobb az iras a beszednel, azt magamtol is latom a munkam soran. Ha
 nem irok le valamit akkor azt 3 honap mulva mar elfelejtem. No persze egy feln
ap alatt ujra feltudnam idezni, ha kell, de kinek vannak ures felnapjai. Ugyhog
y szepen leirom magamnak, igy 5 perc eleg a felidezesere.

	Mara ennyi eleg is lesz,

						Horvath Pista

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Sorlimit:
- A SZALONon nincs.
- A VITAn van egy hard-limit (199 sor) es egy soft (magyarul rugalmas)
  limit, ami megallapodason alapul. Mindenkinek 99 sor a hatar, amit egyes
  esetekben, lehetoleg velem valo elozetes egyeztetessel tul lehet lepni, a
  199 soros hatarig.
Megjegyzes: eddig ebbol meg nem volt konfliktus, tudtommal.
Meg egy megjegyzes: moderalassal kapcsolatos kerdesekben, mint eddig is,
mindenkinek szivesen meghallgatom a velemenyet maganlevelben. Cimem:
   
Radnai Tamas
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Bar a nepesedesrol valo eszmecserenk lecsengett, erdemes a Gaia Sajtoszemle
273. es  274. szamabol az alabbi cikkeket idezni. Hasonlo kovetkeztetesek
talalhtaok bennuk, mint amikre mi is jutottunk, emiatt nem sok ujat mondanak.
Viszont szamszeru adatok sorat adjak.

A Gaia274 a Science egy cikket kivonatolja:

Science, 266:5190:1518, 2 december 1994. Griffith Feeney: Fertility
Decline in East Asia (Termekenyseg-csokkenes Kelet-Azsiaban)

Kinaban a kilencvenes evek elejen a termekenyseg elerte a potlasi
szintet, sot az ala ment, s egesz Kelet-Azsiaban teljesse valt a
demografiai atmenet.

Nem olyan regen meg a gyerekek fele nem erte meg a felnottkort. A
korabbi evek halandosaganak csokkenesevel az eletben maradt gyerekek szama
hatalmas mertekben (2-3-szorosara) nott.

A (teljes) termekenysegi mutato az elveszuletesek szamat viszonyitja a
15 es 49 ev kozotti nok szamahoz. A cikk abrain negy orszag termekenysegi
mutatoinak csokkeneset latjuk: Japanban 1920 es 1960 kozott 5-rol 2-re,
Tajvanon es Del-Koreaban 1950 es 1990 kozott 6-rol 2-re, Kinaban 5-6-rol 2
ala csokkent. (Kinaban 1960  es 1965 kozott nagy ingadozas volt, 3 es 7
kozott, de 1970 ota a csokkenes allando.)

Japanban a csokkenes merteke 1.2 gyerek/10 ev, Tajvanon 1.6 gyerek/10
ev, Del-Koreaban 1.9, Kinaban most 2.1 gyerek/10 ev, de korabban volt 4.1
is!

Japanban, Del-Koreaban es Tajvanon a csaladok kevesebb gyereket akartak
es volt lehetoseguk arra, hogy ezt a csokkentest megtegyek. Ebben szerepet
jatszottak a csalad szerkezetenek valtozasa, az oktatas, a mezogazdasagi
munka aranyanak csokkenese, a monetarista gazdasag kialakulasa. Korabban
mindharom orszagban a mezogazdasag volt eloterben, alacsony hozammal,
idonkenti valsagokkal, fejletlen piaccal. A gyerekek munkajara szukseg
volt a gazdasagban, de a gazdasagok atalakulasa utan mar kevesbe. Csokkent
a csaladon beluli, nott az azon kivuli munka lehetosege. Ezen okok
fennallasa mellett nem vilagos, hogy a csaladtervezes miert akkor
kezdodott, amikor elkezdodott. Teny, hogy a del-koreai es tajvani kormany
csaladtervezesi programot dolgozott ki, terjesztette a fogamzasgatlast, de
egyes szakertok szerint ennek a hatasa jelentektelen volt.

Kinaban egyes vonatkozasokban hasonlo volt a helyzet, de sok tekintetben
mas, ami kulon targyalast erdemel. Regebben itt is az oregek uralkodtak a
csaladokon belul, mint a tobbi orszagban, de a forradalom csokkentette a
szerepuket. Ugyanakkor nem lehetett a varosokba vandorolni, s a
mezogazdasag kollektivizalasa osztonozte a szuleseket. Megis itt a
termekenyseg csokkenese gyorsabb volt, mint masutt. A hivatalos politika
tamogatta a kesobbi hazassagot, a szulesek kozti nagyobb idotartamot, a
kevesebb gyereket. Ez az orszagban sehol nem utkozott ellenallasba.
Szerepe lehetett annak, hogy korlatozott volt a mezogazdasagi termelesbe
bevonhato terulet. A korabbi, "a kesobb-nagyobb idotartam-kevesebb"
politikat 1979-tol kiszoritotta a csaladonkenti egy gyerek politika.

Meg nem itelheto meg, hogy Kinaban milyen szinten fog  allandosulni a
termekenysegi mutato erteke - a tobbi orszagban ugy latszik, a 2-es ertek
mar beallt. Ebben szerepe lesz annak, hogy a gazdasagban mekkora egy
gyerekre a raforditas es mekkora a gyerek haszna. Sok asszony Japanban,
Kelet-Azsiaban es Nyugaton lemond a gyerekszulesrol, es ha gyereket akar,
megelegszik egy gyerekkel. Kinaban sem zarhato ki ez a helyzet.

A Gaia273 szemleje:

Third World Resurgence nr. 50 p. 22 David Werner: Growth at all costs
(Novekedes mindenaron) Az ENSz 1994-et a Nepesedes Eveve nyilvanitotta.
Ehhez kapcsolodoan tartottak szeptember 5-13 kozott Kairoban a nemzetkozi
Nepesedesi es Fejlodesi Konferenciat. A fejlett allamok szamara itt
a fo kerdes a nepesedes szabalyozasa volt. Szerintuk ugyanis a szegenyseg
es ehezes vilagmeretu gondjanak megoldasa es a "fenntarthato gazdasagi
novekedes" eleresenek elsodleges modja a nepessegnovekedes megallitasa.
Az altaluk kidolgozott programok fo celpontjai a Harmadik Vilagban
elo, szegenysorsu asszonyok - ez a politika azonban az aldozatok hibaztatasanak
tekintheto. A mai vilag emberi es kornyezeti valsagainak fo oka nem
a nepessegnovekedesben, hanem a vilag igazsagtalan gazdasagi politikajaban
keresendo. Igy a megoldas nem felulrol iranyitott nepesedesszabalyozassal,
hanem csak egy igazsagosabb tarsadalmi-gazdasagi rendszer megteremtese
reven erheto el. Szamtalan pelda bizonyitja, hogy a szocialis biztonsag
megteremtesevel hosszu tavon es lenyegesen csokken a szuletesi arany.
Ez nem csak a gazdag Eszakon van igy: azokban a szegenyebb orszagokban,
ahol sikerult egy tobbe-kevesbe jol mukodo egeszsegugyi es szocialis
rendszert letrehozni (Costa Rica, Sri Lanka), a szuletesi arany joval
alacsonyabb, mint a hasonlo gazdasagu, de rosszabb szocialis haloval
rendelkezo orszagokban. Ugy tunik, a szuletesi arany csokkeneseben
3 fo tenyezo jatszik szerepet:

- alapveto egeszsegugyi ellatas mindenki szamara,
- altalanos alapfoku oktatas,
- annak biztositasa, hogy mindenkinek legyen meg a betevo falatja.

 Ugyanakkor az EA-ban, amely ugyan fejlett orszag, de a gazdagok es
szegenyek kozotti szakadek oriasi, a szuletesi arany joval magasabb,
mint az europai orszagokban. Mindez azt mutatja, hogy a szocialis
biztonsag megteremtese joval nagyobb szerepet jatszik a nepesseg novekedesenek
megallitasaban, mint az eroltetett (es gyakran agressziv) csaladtervezesi
programok. Ezek altalaban a szegeny retegek asszonyainak rovasara
tortennek, veszelyes fogamzasgatlok hasznalata, kenyszeritett sterilitas
es hasonlo eszkozok reven.

  Eddig az idezetek. Tehat a szocalis biztonsag, ami, gondolom, elsosorban
az oregkor biztonsaga, tovabba, hogy a gyerek inkabb beruhazas, mint
olcso munkaero, alapvetoen befolyasoljak a nepesedes alakulasat, a tulnepesedes
ellen hatnak.
    Minden jot kivan Laszlo