Lengyel Sandor reakciojara csak ennyit:

Nem tudom, hogy van-e gusztusos vagy gusztustalan tomeggyilkossag. Szerintem
mindegyik borzalmas.

Azt pedig nem tudom elfogadni, hogy valakik(k) is ezt torvenyesse tegye(k). 

Farkas D. Gabor

ugrott be Farkas tegnapi cikke kapcsan, es igy kotodoen a holocaustok
osszehasonlitasanak pontos definiciojakent. No meg a szamadatok  fel-
futtatasa kapcsan is....

"HOLTVERSENY"

NPA.

Azt olvasom
   > Sz. Zoli atfogo state-of-the-art baloldal-definicioval lepte meg  =20
   > FORUM #2050 olvasoit:
   > >Ma az a baloldali, aki a demokraciat szelesen ertelmezi,
   > >beleerti a kisember melto elethez valo jogat is,
Akkor az osszes nyugateuropai keresztenydemoktrata part is baloldali  =20
nomeg a szocdemek =E9s a liberalisok is termeszetesen. Mert a kisember =20
melto elethez valo jogat egy (nem papiron) letezo demokraciaban mar =20
csak azert sem lehet elvenni, mert a kisember (szamszeruen megiscsak =20
beloluk van a tobb) a kovetkezo valasztasokon levalasztja azt, akirol =20
ugy erzi, hogy nem kepviseli az erdekeit. Es szervezkedik, tuntet, =20
reszt vesz a lakhelye koroli dontesekben, szoval tesz-vesz.
Enelkul ugyanis aligha letezik demokracia...
   > >nem terrorizalja a tarsadalmat kulfoldi erdekcsoportok
   > >szajizenek szellemeben
Mert szigeten elunk bizony...
   > >es tullep az ostoba "nemzetkozi elvarasokon"...
Hat tenyleg ostobasag megkiserelni osszhangban, kiegyezve elni a vilag =20
nepeivel...
   > >Folismeri, hogy a tarsadalmi szolidaritas
   > >intezmenyei nelkul maga a demokracia is veszelybe kerulhet
Es ezert elrendeli a tarsadalmi szoldaritas intezmenyeinek torvenybe =20
iktatott letet. Kinevezi a vezetoiket es meghatarozza a tarsadalmi =20
szolidaritas kotelezo iranyvonalat...:-)))) ---Isteni....
Nem olvastam az eredeti sorokat, de annak orultem, hogy valaki (K.T) =20
vegre olyan szellemben valaszolt, ami nem a mult ketsegtelenul =20
rettenetes nemzeti tragediait idezi, nem szemelyeskedik, nem sirja =20
vissza a hajdan volt nagysagot, nem polemizal, nem bezzegeskedik, =20
hanem valoban elore nez. Sot vegre magyarul es erthetoen beszel.
  > Fogalmazhatunk barmilyen kodosen, vegso arrol van szo, hogy        =20
  > hajlando-e az orszag fizetni felhalmozott kulso es belso           =20
  > adossagait, vagy sem. A kerdesen lehet vitatkozni, de a            =20
  > fizetesmegtagadas eseten varhato hosszu szivas hatasara eppen azok =20
  > a "kisemberek" kiabalnanak a leghangosabban - hiszen ezuttal is ok =20
  > jarnanak a legrosszabbul -,akiknek erdekeit szerzonk vedeni        =20
  > szeretne.
Pontosan! Az osszefuggesek nem mindig egyszeruek.
A tarsadalmi szolidaritasra terve:
   > Melyek ezek az intezmenyek, ha hianyoznak, ki gatolja meg         =20
   > letrehozasukat, egyaltalan, hogyan lehet megalkotni a tarsadalmi  =20
   > szolidaritas intezmenyeit, illetve miert csak a baloldaliak
   > ismerhetik fel hianyuk es a demokraciat fenyegeto veszely =3D
   > kozotti kapcsolatot?
Vegyuk mondjuk a szakszervezeteket, amik legalabbis Nyugateuropaban =20
valoban a munkasszolidaritas eszkozei. De ki az a munkas ma =20
Magyarorszagon, aki elhiszi, hogy a szakszervezetek valoban az o =20
erdekeit kepviselik, s nem a sajat pecsenyejuket sutogetik? Az elmult =20
negyven ev nem mult el destrukcio nelkul a szakszervezetek felett sem, =20
s amig ujra felepitik osszerombolt tekintelyuket - es ujra alulrol (!) =20
szervezodnek meg, ahhoz egy emberolto kell, vagy meg tobb...
Ki bizik Magyarorszagon valoban a szakszervezetekben a szakszervezeti =20
vezetokon es vazallusaikon kivul? Pedig igenis szukseg lenne mukodo =20
munkas erdekkepviseletre es mas egyeb erdekkepviseletre is. A =20
nyugateuropai szakszervezetek jelenlegi legnagyobb problemaja az, hogy =20
a munka minosegenek a megvaltozasa (a termelekenyseg novekedese, =20
gepesites) olyan valtoztatasokat eredmenyezett az eredetileg monoton =20
munkamenetben (teammunka), hogy a szakszervezetek egyre kevesbe =20
erdeklik a munkasokat, mert azon kivul, hogy evente ritualisan =20
magasabb bert kovetelnek, de mind a munkanelkuliseget, mind a =20
vilaggazdasagi helyzetet, mind az emberek szemleletvaltozasat =20
+mobilitasat kihagyjak a szamitasaikbol. Hogy ugy mondjam kisse =20
vaskalaposak es elmaradottak. Ez igy mar nem tarsadalmi szolidaritas, =20
hanem egy egyre szukulo csoport (az aktiv munkasok) onzo erdekvedelme.
   > Akkor egy part sem tartozik semelyik oldalhoz sem?
Igy igaz! Tradicionals ertelemben veve (nem amerikai szemszogbol) a =20
magyar partokban (gyakorlatilag mindegyikban) van jobb is meg bal is,
ehhez is ido kell, amig kikristalyosodnak a valodi erdekek.
  > A szocdemek szetverese folott az elmult nehany szamban folytatott  =20
  > sirankozas is nevetseges. Ha ebben az orszagban elementaris igeny  =20
  > tamadna egy tiszta multal rendelkezo, hiteles szocialdemokrata     =20
  > part irant,.... minden machinacioja sem lenne kepes letorolni a =3D
  > politika szintererol.
Pontosan igy van! Nem a nepet kell szidni,(rontom-bontom, nincs =20
szocialdemokrata part- milyen orszag ez) hanem fel kell ismerni a =20
realitasokat, a realitasok figyelembevetelevel cselekedni (es beszelni/=20
irni), nem azt elemezni, hogy mi lett volna ha, hanem hogy mi lehetne. =20
Es a jovo modozatain erdemes valoban vitatkozni a vilagba szetszort =20
magyarok kulonfele, egymastol teljesen eltero tapasztalataival.
      > Kar ugy elkepzelni a magyar kozeposztaly megszuleteset, hogy a =20
      > megfelelo embereknek osztjuk szet az allami vagyont, az allam  =20
      > nem csinalhat maganak kozeposztalyt.
Nem bizony!
     > Ket-harom generacio utan azonban kialakulhat egy olyan reteg, > =20
     > amely a vagyon adta felelosseget is aterezve akar a "tarsadalmi =20
     > szolidaritas intezmenyeiben" is aktiv szerepet vallalhat.
Ugy legyen! S remelhetoleg igy is lesz.
(Ha jol tudom, ez az USA-ban sem volt maskepp, s nem egy-ket ev =20
kellett hozza, hanem ket evszazad...) Ma nem 1946-ot, vagy 1957-et =20
irunk. Kosz K.T.!
Udvozlettel
Andrea

Hogy csinaltak a nemeteknel?

Kedves Afonya!

Nagyon erdekes dolgot hozol elo: a nemeteket.
> Az SPD a vilag legnagyobb es
> legregebbi szocdem partja. Nyilvan senki nem verte szet a volt
> NDK-ban, nem korlatoztak. S megis: a volt kommunista PDS sok
> helyen megverte, es egeszeben igen jo eredmenyt ert el, helyenkent
> 30 % folottit. Pedig ott nem a semmibol kellett a szocdem partot
> letrehozni!
Es emlekszel-e a kelet-nemet keresztenydemokrata partra? 
Ok is jo eredmenyt ertek el 90-ben, a vezetojuket (mar nem 
t'om kit) meg Kohl helyettesenek is megtettek a kancellari 
szekben. Aztan alig 2-3 hettel kesobb, mint akiket elsoport 
a vihar, eltuntek. Hova?

Hat oda, a "semmibe", ahonnan letrehoztak az egesz "part-
jukat": kiderult, hogy a vezetes tagjai egytol-egyig a 
Stazi emberei voltak.
 
A dolog erdekessege, hogy a nemeteknel ilyen figurakat ki
lehetett soporni, mert Kohlt sem ejtettek a feje lagyara es
magaval hozta a demokracia elteto erejet Kelet-Nemetorszag-
ba. Ezzel szemben mi tortent Magyarfoldon? Kis hazankban a 
hasonszoru figurak a parlamentbe vonultak. Ugy am!! 
(Es ott is elnek boldogan, amig meg nem halnak?)

Nalunk ezeket a bandakat senki sem merte haborgatni. Vajon
miert?

Udvozlettel:                                      Sz. Zoli

 wrote:

" A reszemrol felhozott problemakor tobb es osszekapcsoltabb mint amire
Te valaszoltal. De ettol fuggetlenul az altalad "kiemelt reszt" sem
pontossaggal biraltad! "

Nr.1 MIT BIRA'LTAM ? NEM EMLE'KSZEM :-)

"Eszreveteleim:
 Irod: "ez igy igaz". En pedig azt mondom, hogy ez igy NEM igaz. Hogy 
miert ?
   1)  1938-ban hol volt olyan, hogy "nyilaspart"?"

Nr.2 Olyan, hogy "nyilaspart" sosem volt, ha mar a kakecoskodasnal 
tartunk. Nyilaskeresztes Part - Hungarista Mozgalom, olyan volt.
1938 -ban Magyar Nemzeti Szocialista Part volt - ha jol emlekszem 1938 
febr.23-ig - mint a Nyilaskeresztes Part elodje. 
/ Forra's: A Szalasi per /

  "2)  Datum szerint mikorra es mi "duzzadt fel 300.000-re"?

Ezt nem tudom, ellenben vannak olyan ve'leme'nyek is a forumon, hogy 
to:bb is volt.En a 300.000 -et kb. rea'lisnak tartom, tekintetbe ve've
az 1938-as va'lasztasokon elert kb. 700.000 szavazatot. /Ennek meg 
pontosan utana fogok ne'zni./

   3)  Irod: "ha nem hiszed jarj utana". -- Hol es mennyit jarjak utana,
 hogy neked mindezt elhidjem?

En ma'r elkezdtem uta'na ja'rni.Megleheto"sen bo" irodalma van a 
te'ma'nak.

" Ha lehetne a jovoben, kevesebb arroganciat es tobb tenyt.
 Szarkasztikusnak nem nehez lenni! -- mint latod en is tudok ilyen 
hangnemben beszelni ha rakenyszeritenek!"

Bocsi! Nem akartam megba'ntani a mimo'za lelkedet. 

Szebb jo:vo:t! Guriga

Az utobbi napokban tobbszor esett szo arrol, hogy 1989-ben az MSZP ismet 
'felszalamizta' a szocdemeket. Emberek! Volt 1989-ben szocdem part?! 
Nem tartom kizartnak, hogy az en memoriam pocsek, de en egyaltalan nem 
emlexem olyan politikai erore, amely akarcsak nyomokban is fel tudott 
volna mutatni valamilyen hasonlosagot a regi szocdem parttal. Mas kerdes, 
hogy sokan megereztek a konjunkturat es a koztudatban jol csengo nevek 
alatt probaltak politikai karriert epiteni. Lasd meg Torgyan doktort, aki 
1989 elott legfeljebb akkor latott parasztot, ha a tukorbe nezett. (Itt 
kerek elnezest minden foldmuvestol, de ezt a poent nem lehetett kihagyni.)


Hirschberg Gabor

A FORUM szerzoi kozul tobben egyetertenek abban, hogy az egeszsegugyet =
nem szabad piaci szabalyozas ala helyezni. Ilyen ertelemben irt legutobb =
Bihari Barna, korabban tobbszor Bathori Gyorgy, mig Andrea a =
gyogyszeripart vonna ki a piacgazdasag hatasai alol.
Szerintem a piacgazdasagot nem lehet csak ugy tetszes szerint =
"raereszteni" egy-egy teruletre, hiszen az ember onmagaban piacszeruen =
mukodo leny, valasztasai soran folyamatosan merlegeli az aldozatokat es =
az elerheto eredmenyeket.
(Ne hidegfeju kapitalistazzatok le emiatt, gondoljatok vegig! Amikor =
olyasmit olvasunk, hogy valaki nem merlegelt, hanem habozas nelkul =
meghozta akar a legremenytelenebb aldozatot is egy ugyert, akkor is =
termeszetesen merlegelesrol van szo, legfeljebb az illeto sajat =
preferenciai kozott a nagy cel sokkal fontosabb, mint az o egyeni sorsa. =
Az ilyen preferenciarendszerrel rendelkezo emberek szama sajnos =
meglehetosen keves, ezen a helyzeten azonban aligha lehet erdemben =
valtoztatni.)
Visszaterve a piacmentes egeszsegugyhoz, lenne nehany kerdesem. =
Elorebocsatanam mindazonaltal, hogy nem a jelenlegi magyar, amerikai, =
nemet stb rendszer vedelmeben beszelek, csupan szerintem letezo =
problemakra keresek valaszt.
Az eu. piactalanitasa a ti ertelmezesetekben velhetoen azt jelenti, hogy =
mindenkinek ugyanolyan szintu egeszsegugyi ellatas jar anyagi =
helyzetetol, fizetokepessegetol fuggetlenul. Ha ez igy van, akkor =
mindenki szamara egyforman elerhetove kell tenni a legmodernebb =
gyogyaszati eszkozoket, eljarasokat, ellenkezo esetben a hiany =
korrupciot - peldaul paraszolvenciat - eredmenyez. (Feluti rut fejet az =
emberben megbuvo piaci leny - bocs a kepzavarert.) A gyogyitasban =
hasznalt ujabbnal ujabb eszkozok arai, mukodtetesuk koltsegei azonban az =
utobbi evtizedekben az egekig szoktek, felmerul tehat az elso kerdes: =
mibol finansziroznank a mindenkinek a legjobbat nyujto eu =
szolgaltatasokat? (Arrol nem is beszelve, hogy az orvosok kepessegei is =
kulonbozoek, milyen alapon dontenetek el, hogy ki mehet a zsenialis =
sebeszhez, ki a kezdo dokihoz, akinek a nover mondja meg, merre vagjon? =
Tipikus eroforras-korlat. Ha burokratikus koordinacioval dolgozunk, =
akkor pedig jon a korrupcio.)
A finanszirozasi problemara adhato valaszotok gyanithatoan az, hogy nem =
csupan a gyogyitast, hanem kiszolgalo agazatait, a gyogyszeripart, az eu =
muszergyartast (es - horribile dictu - az orvoskepzest) is kivonjuk a =
piac hatasai alol. Szerintem eleve igen nehez meghuzni a hatart az eu =
vertikumban - pl a vegyipari alapanyagokat gyartok meg piaci alapokon =
mukodjenek, a gyogyszergyarak azonban mar nem? De ha sikerul is, milyen =
modon kivanjatok fenntartani a motivaciot az ujabbnal ujabb gyogyszerek, =
muszerek felfedezesere? Ha nem biztosit az agazat kello megterulest =
szereploi szamara, egyszeruen odebballnak egy iparaggal. Allamilag =
aligha lehet barkit is kutatasra kenyszeriteni, es amint fentebb =
emlitettem, a kozcelokat sajat erdekeik ele helyezo emberek szama - =
akikrol feltetelezheto, hogy rosszabb korulmenyek kozepette is =
hajlandoak a koz javaert dolgozni - nem elegendo ahhoz, hogy egy teljes =
eu rendszert fenntartson.
Tokeletesen kiszakitani az egeszsegugyet - vagy barmi mast - a piaci =
kornyezetbol szerintem lehetetlen. Az "ellenorzott piac" szepen hangzo =
ideaja sem megoldas, a tipikusan ebbe a kategoriaba eso gyogyszeripar =
eppen ezt bizonyitja. Ugy velem, a megoldast a piaci elvek valodi =
ervenyesitese jelentheti: erdemi versenyhelyzetet kell teremteni a =
beszallitok kozott (jelentosebb teret engedni pl a generikus =
gyogyszereknek), es termekeik vasarlasat is erdekeltsegi alapra kell =
helyezni. (A managed care alapotlete a rendszer hibai ellenere =
kifejezetten jo.) Ebben az esetben az allam eldonti, hogy milyen szintu =
szolgaltatasokat kepes altalanosan finanszirozni, majd e celok =
betartatasaban erdekeltte teszi az eu szolgaltatasok nyujtoit  - tehat =
nem arrol van szo, hogy mindenki olyan kezelest kap, amilyet megengedhet =
maganak, amit oly gyakran a "piacositok" szemere hanynak.
(A rendszerben a kulonbozo fejlettsegu orszagok polgarai nyilvan =
kulonbozo szintu alapellatashoz jutnak. Vilagszinten egyenlosdit =
jatszani azonban a "marxista utopia" kategoriajaba tartozik. Egyebkent a =
Bihari Barna altal emlitett nemet es kanadai rendszer is piaci alapokon =
mukodik, csak az orszagok gazdasagi helyzete magasabb szintu altalanos =
ellatast tesz lehetove.)
A fenti gondolatment nyilvan nagyvonalu ugrasokat is tartalmaz. Varom =
tehat a kritikakat. Az egeszsegugy jovoje szerintem olyan tema, ami =
kelloen aktualis es husbavago ahhoz, hogy erdemes legyen rola =
vitatkozni.

K.T.