Csak egy picike megjegyzes: az akkad Ut-Napistim-Ruqi nem istenseg, hanem 
egy o"soreg bacsi, aki a halhatatlansag titkanak birtokosa. Egyebkent 
masoktol szokasokat atvenni cseppet sem kifogasolhato jelenseg, sot igen 
termekeny.				R

Hat igen. Ettol feltem, hogy meg kell magyaraznom. Eredeti szandekom
szerint Voros Miklosnak irtam volna csak maganlevelet, mivel azonban
Kaczmarek Edva'rd ugyanazt a kerdest veti fel (melyre egyebkent szamitottam,
miert is kellett megis belemasznom ebbe a temaba en ...), talan 
helyesebb itt valaszolnom. Aki teheti, ne olvassa el azt, ami most jon.

Valoban minden olyan orvosi vizsgalat, mely az intim szferat kutatja,
kellemetlen. Nem erre akartam utalni. Hanem arra, amit az ember akkor el
at, amikor tultette magat ezen az elso ellenkezesen. Annak fizikai
felismereserol van szo, hogy a vegbel izomzata --melynek _termeszetes_
(sorry Voros Miklos) feladata a szeklet eltavolitasa-- egeszen maskepp
reagal ... -muszaj folytatnom? Ez nem ugyanolyan a a masik esetben. 
Termeszetesen el lehet lazulni, de ohatatlan velejaroja lesz barmifele
mas testi elmenynek, hogy a vegen az ember ugy erzi magat, mint aki epp most
konnyitett a belein.

	Nagyon sajnalom, hogy ennek elmondasara kenyszerultem.

					Udv, HG

Kedves Gabi!

Latom te a temakort a hit oldalarol kozelited, s irod:

>elbeszelese meg a maja Popul-Vuhban is elofordul, a bibliai valtozat
>szinten Mezopotamiabol szarmazik. (*) Noe sumer megfeleloje Ut-Napistim
>isten, aki elofordul a Gilgames eposzban. Ha az a teny, hogy egy jelet
>vagy egy tortenetet mar lattal korabbi forrasban, onmagaban
>ervenytelenito tenyezo, akkor az egesz Biblia elvetheto, ill. csak
>irodalmi alkotaskent ertekelheto.

Termeszetesen a Biblia attol fuggetlenul, hogy reszben, irodalmi, resz-
ben tortenelmi alkotas, ugyanakkor a hit alapjat kepezo szent konyv is.
Meg veletlenul sem probalom a hit oldalarol taglalni a Bibliat, hisz a 
hit fuggetlen barmilyen tenytol, es igy azt vita alapjaul felhasznalni 
tokeletesen hiabavalo erolkodes lenne barkinek is a szemszogebol.
Ezt a allitasomat alatamasztja a kovetkezo par sorod:

>Mindez azt is jelenti, hogy Isten szava nem ertheto meg kivulrol,
>se fundamentalista vaslogikaval, se osszehasonlito kulturtorteneti
>rendszerezessel.

A hit fuggetlen a tenyektol es mondjuk, hiaba bizonyitanam be, hogy a 
keresztenyseg eseteben a kereszt, mint szimbolum pogany eredettel bir,
attol meg en is elismerem, hogy ma mar a kereszt egyetemes jelkepeve 
valt a keresztenysegnek.

>(*) A Vizozon azert erdekes, hiszen nehez kimutatni a mezopotamiai-maja
>kolcsonhatast, hacsak nem akarja az ember Thor Heyerdahl romantikus
>elmeletet keszpenznek venni.

A romantikus elmeleteket egy kicsit tobb bizonyitek tamasztja ala, mint 
a puszta hit. Az afrikai tengeri kapcsolat bizonyitott teny, es a Kozep-
amerikai toltek szobrok pl. tevedhetetlenul negroid eredetrol arulkodnak.
Nem bonyolodok bele pl., hogy a kozepkori Mali kiralysag honnan orokolte
tengereszeti tudomanyat es mikent hasznalhatta fel ugyanazt az aramlatot,
aminek hatan Colombus is elerte Kozep-Amerikat, de a vizozon legendan 
kivul azert talalhato mas jel is,ami afrikai/kozel-keleti behatast bizo-
nyit, hogy a kereszt hasznalatarol es piramisokrol ne is beszeljek.

Udvozollek: NPA

Kedves Gabor,

Szerintem egy mellekes, apro reszleten gordited tovabb a vitat.  Az egyetlen
me'g ertelmes dolog, amit ezzel kapcsolatban el lehet mondani, az az, hogy
szamodra tulsagosan evidens a biologiai termeszetesseg es a kulturalisan
meghatarozott "termeszetesseg" kepzet osszemosasa.  A ketto kozott szamos
szalon lehet osszefugges.  A legkulonfelebb vizsgalatok megmutattak, hogy az
ember tavolrol sem egyertelmu szexualis orientacioval szuletik, valahogy ugy,
ahogyan a jobbkezesseg es a balkezesseg sem velunk szuletett tulajdonsag.
Az ketsegtelen, hogy a jobbkezessegre es a heteroszexualitasra szuleteskor
nagyobb a hajlandosag, de hogy a kulturanak legalabb akkora szerepe van a 
nemi iranyultsag meghatarozasaban, mint a biologianak, az biztos.  A forras
ismet az Encyclopaedia Britannica, amig Nadasdy Zoli bele nem kapcsolodik a 
vitaba.

    Kulonben jo lenne, ha megkerdeznel meleg parokat, hogy mit gondolnak
arrol, amit te csokonyosen "termeszetellenesnek" nevezel.  Mintha helyettuk
akarnal donteni.  Az en tudomasom szerint nagyon jol erzik magukat, erzeki es
erzelmi oromet okoz szamukra az aktus, nemcsak "jatszadoznak".  Egyebkent
pedig jo lenne, ha a szexualitast, mint olyat nem redukalnad folytonosan a
nemi aktusra, hiszen annal lenyegesen tobbrol van szo, amikor ket ember
szexualisan vonzodik egymashoz.  Legyen ez az alap a tovabbi eszmecserehez.

Mindenjot,
Miklos.

Kedves NPA, 

tobbszor elismetelted mar, hogy Jezus nem mondta magarol, hogy Isten lenne.
Osszegyujtottem tehat a kedvedert nehany kulonos jelenetet, elszolast, 
beugratos kerdest az Ujszovetsegbol. (Onmagamat legyozve meg koordinatakat
is megadtam, pedig nagyon nem szeretek "sakkozni" a Bibliaval.;-) 
Kivancsi lennek a velemenyedre roluk.   

1.) Kezdjuk talan azzal a furcsa jelenettel, melyet Mate es Mark is elmesel
(Mt 22, 42--46, Mk 12, 35--37). Jezus megkerdezi az irastudoktol,
miert gondoljak, hogy a megvalto David fia lenne? Idezi a davidi
zsoltart, mely szerint "Az UR azt mondja az en Uramnak: ulj oldalamra,
amig ellensegeid fejet labad ala teszem zsamolyul". Hogyan nevezhetne
David uranak azt, aki a fia (tehat kisebb nala). Mate szerint senki nem
mer valaszolni neki, es senki nem mer tobb kerdest feltenni. 

Mielott tul erosen disztingvalnank "Isten Fia" es maga az Isten kozott,
idezzuk emlekezetunkbe, hogy az orvostudomany csak a 17. szazadban
fedezte fel a noi petesejtet. Egeszen addig mindenki ugy gondolta, hogy
a gyermek az apa magjabol no ki, igy az apaval lenyegeben _azonos_. 
(Ezert is nagyobb az os a leszarmazottnal, automatikusan.)
Epp akkor ha Jezus csak ember volt, akkor ezt o se tarthatta
maskepp... Ez alapvetoen mas szinbe helyez minden felvallalt "Isten Fia"
megszolitast, amely  elofordul az Evangeliumokban-- nem idezem ide
mindet, mert ahhoz keves a hely. Olyannyira, hogy a zsidok (=vallas) meg ma is
ragaszkodnak hozza, hogy Izajas azon jovendolese, mely szerint  "a szuz
fiut szul" (Iza 7: 15, Mt 1:23 hivatkozik ra) egy hazasulatlan no, es nem
egy tenyleges szuz teherbe eseset jelenti.

2.) Hasonloan rejtelmes Jezus viselkedese a kovetkezo jelenetben. (Mt
16, 1-20). Jezus megkerdezi tanitvanyaitol, mit tartanak az emberek az
Emberfiarol (kiderul, hogy nagy profetanak tartjak), majd megkerdezi
tanitvanyok szemelyes velemenyet is, mire Peter azt feleli hogy "Te vagy
a Krisztus az elo Isten fia". Jezus megdicseri Petert, hogy ezt nem
magatol mondja, hanem "Atyam mondatja Veled"-- mindazonaltal megtiltja,
hogy tanitvanyai errol masnak beszeljenek.  

Vegyuk eszre, hogy a kiindulopont volt az, hogy Jezus az "Emberfia", a 
megigert Messias (ez tehat nem vitatott), a kerdes csak az, hogy
termeszete szerint ki ez a Messias: egy nagy profeta, vagy tobb? Az is
kiderul, hogy Jezus nem akarja, hogy errol a tanitvanyok tul hamar
beszelni kezdjenek, ugyanis tisztaban van vele, hogy a zsidok szemeben
nagyon sulyos blaszfemia, ha valaki Istennel teszi magat egyenlove. Pont
ebben a jelenetben (Mt 16, 21--28) kezd arrol is beszelni, hogy az
Emberfianak kinhalalt kell halnia, es valoban akkor szaggatja meg a
fopap a ruhajat es nevezi Jezust istenkaromlonak, amikor Jezus igenloen
rahagyja, hogy o Isten Fia (Mt 26, 63--66 meg egyertelmubb Mk 14, 61--65).   

Nem az Evangeliumokbol, de a tortenelembol tudjuk, hogy a zsidoknak
szamos onjelolt messiasa volt, akiket nem vadoltak istenkaromlassal, meg
akkor sem, ha nyilvan nem mindenki egyforman hitt e messiasok
valodisagaban. Valoszinuleg azert nem, mert a tobbi messias valoban
beerte azzal, hogy Isten valasztottjakent, de emberkent legyenek tisztelve.

3.) A kovetkezo temakor a bunok megbocsatasa, melyet Jezus minden
kulonosebb lelkifurdalas nelkul gyakorol, tanult hallgatosaga nagy
megbotrankozasara (nota bene, pl. Keresztelo Szt. Janos sose allitotta,
hogy hatalma lenne megbocsatani a bunoket, csak a bunbanat
szuksegesseget hangsulyozta, keresztsegenek felvetele ezen igeny
kifejezese volt.) Hogy miert is irritalta Jezus ezen nagylelku szokasa
az irastudokat, kiderul a kovetkezo jelenetbol. (Mk 2,1-10)

Jezus ele hoznak egy benat (a tetot felbontva eresztik le), akinek 
azt mondja, hogy "buneid meg vannak bocsatva". Erre a jelenlevo
irastudok zugolodni kezdenek, hogy _csak Istennek_ van joga megbocsatani
az ember buneit. Mire Jezus visszakerdez, hogy "mit nehezebb mondani:
azt hogy >>buneid meg vannak bocsatva<<, vagy azt, hogy >>kelj fel es
jarj<<". Es meggyogyitja a benat. (Mk 2,1-10)

(Jan 20, 22-23)-bol meg az is kiderul, hogy feltamadasa utan Jezus
ralehelte a Szentlelket apostolaira, es felhatalmazza oket a bunok  
megbocsatasara. (Ez persze kiesik, ha Jezus feltamadasat nem hisszuk el,
es megengedjuk, hogy az apostolok hozzaadtak sajat kitalacioikat az
Evangeliumokhoz. Ezesetben viszont minden vita meddo, mert akkor minden
jezusi idezettel kapcsolatban felvetheto, hogy ilyet Jezus nem is mondott-- 
a "szakerto" csak sajat eloiteletei alapjan tud valogatni, mit tart
hitelesnek, es mit betoldasnak.) 

4.) Amikor Jezus lecsendesiti a vihart, nem tiltakozik azellen, hogy 
Isten Fianak nevezzek, es leborulva imadjak. (Mt 14, 33--36)
Megjegyzendo, hogy benakat gyogyitani es vakok latasat visszaadni meg
egy Vespasianus csaszar is kepes volt (Suetonius szerint), de a
termeszet eroin valo ilymerteku uralkodas kulonos remulettel toltotte el
a mediterran lepteku csodakhoz szokott szemtanut. (Mk 4, 41)  

5.) Jezus azzal kuldi el tanitvanyait a vilagra, hogy tegyenek
tanitvanyava minden nepet, es kereszteljek meg oket az Atya a Fiu es a
Szentlelek neveben. Itt allitja azt is, hogy minden hatalom neki
adatott, Foldon _es egen_. (Mt 28, 18-19, kiemeles tolem.)

6.) Amikor Tamas "En Uram, en Istenem" felkialtassal borul le Jezus elott, 
Jezus nem teszi helyre, hanem csak arrol pedagogizal, hogy most hisz Tamas,
mert latja ot, boldogok, akik latas nelkul is hisznek (Jan 20, 28--29).
(Persze ez is feltamadas utani jelenet, ld. 3. pont.) 

Ezen reszekhez varom tehat a kommentarodat, es annak kifejteset,
hogyan _bizonyitod_, hogy Jezus nem tartotta magat Isten fianak,
Istennel azonos termeszetunek. 
Termeszetesen nem tartom ugy, hogy a fenti idezetekkel "bebizonyitottam 
volna" velemenyed --amennyiben csak velemenyrol van szo-- teves voltat.
Ugy latom, tul sok a belso ellentmondas ahhoz az Evangeliumokban, hogy
akar ezt a kerdest, akar mas fontos kerdest pusztan formallogikaval es
"idezethaboruval" el lehessen donteni. Ugy gondolom, konzisztens
az a hagyomanyos ertelmezese Ujszovetsegnek, mely szerint Jezus Isten
Fianak, Istennel azonos lenyegunek tartotta magat, es errol
--tekintettel a balvanyimadastol es blaszfemiatol irtozo zsido kornyezet
varhato felhaborodasara-- csak nagyon ovatosan es fokozatosan
tajekoztatta kovetoit. Ezt az ertelmezest nem donti meg, ha elorantasz
egy idezetet, ahol Jezus latszolag disztingval Isten es onmaga kozott,
hiszen ha Istennek hitte is magat, nagyon vigyaznia kellett, mit mond,
ha azt akarja, hogy legalabb nehanyan megertsek.    

Nem vitatom, hogy valaki --kizarolag sajat tekintelyere
tamaszkodva azt illetoen, hogy mikor es miert volt teljesen nyilt
Jezus, ill.  mikor es miert hagyott szandekosan kodben bizonyos
kerdeseket-- elo tud allni masfajta ertelmezessel. De ez csak egy
velemeny lesz, sulyaban annyival kevesebb, amennyivel kevesebb tekintely
all mogotte, es logikai ertekeben meg legfeljebb egyenerteku a
hagyomanyos allasponttal.  

Ahhoz, hogy ennel tobbet allits --tehat, hogy kijelentesed nemcsak egy 
velemeny, hanem Jezus _biztosan_ nem tartotta magat Isten Fianak,
nemcsak alternativ magyarazatat kell adnod a fenti helyzeteknek, hanem
ki kell mutatnod, hogy az altalam eloadott ertelmezes teves.
Ahhoz, hogy egyaltalan velemenykent hiheto legyen allitasod, legalabb
egy konzisztens alternativ ertelmezessel kell eloallnod.

Kivancsian varom, hogyan oldod meg ezt a feladatot.
	 
  Oszinten kivanva, hogy a husveti oromhir Neked is remenyt adjon, 
				
						Hetyei Gabor

Kedves Miklos,

a mai Szalonba mar tul sokat irtam, ezert nem akarok mar ma erdemben 
valaszolni a felveteseidre. Azert is szeretnek varni egy napot, mert 
pillanatnyilag nehezze tenne szamomra a higgadt ervelest az e teny, hogy most
mar masodik uzenetedben ertekelsz engem, ahelyett, hogy az altalam leirtakat
ertekelned. Kozben ugy adva elo ujra szavaimat, hogy sajnos meg azzal se 
tudok egyet erteni, ami szerinted az en velemenyem.

			Barati udvozlettel, Hetyei Gabor

Kedves NPA,

belelapozva Szt Agoston "Civitate Dei" c. konyvebe, csodalkozva vettem
eszre, hogy az az "Istenanya-kultusz", melynek gunyolasara --obszcen
szertartasai miatt-- az egyhazatya tobbszor is visszater, valojaban
Cybele istenno kultusza, legalabb egy helyen nev szerint emliti ot. (Nem
cipeltem be a konyvet, de ha kell, meg tudom adni a pontos referenciat.)

Ugyanakkor Szuz Mariarol ugyanez a Szent Agoston azt irja, hogy

 "What shall we, so little, so feeble, say in praise of Mary, when, if
all our members were turned into tongues, no one of us would suffice to
praise her?" ["De Sanctis," CCVIII, n. 5.]
("Mit mondjunk mi kicsik es gyengek Maria dicseretere, amikor meg ha
osszes tagunk nyelvve valna, akkor se lenne egyikunk se elegendo az o
dicsoitesere.")  

Hogy lehet, hogy az esemenyekkel kortars Szent Agoston ennyire vilagos
kulonbseget latott Cybele es a katolikus Szuzanya kozt, ha Maria
kultusza Cybele kultuszabol szarmazik?

			Barati udvozlettel, Hetyei Gabor 

PS. A Civitate Dei azert is erdekes olvasmany, mert kulon fejezetben
magyarazza el, mi a kulonbseg a kereszteny martirok szentelyeiben
tortent csodak es a pogany isteneknek tulajdonitott csodak kozt.
(Diohejban: az elobbiek az egy igaz Istent dicsoitik, az utobbiak nem.)

Kedves Szalon!

	Most hallom, hogy viragvasarnap az MTV(az otthoni), fomusoridoben
HS-krol adott le egy musort.
	Igaz ez?
	Szeretnem Miklost megkerdezni. Igaz-e az a beallitas, hogy mi vagyunk
az intoleransak es az osszes HS es szimpatizans rendes illedelmes ember?
	Velemenyem; Tolerancia mindket oldalon. Ebbe a fenti nem fer bele!
Es meg nehany mas se, de azokat mar mondtam.

Horvath Pista