>> Errol jut eszembe: kozeledo csillag doppleres kekeltolodasa mekkora
>> relativisztikus seb.-nel valt at (atvalt?) vorosbe?

>Csak ha mar atment rajtad es tavolodik :-))
>Udv:
>Jano

Valoban latszodhat vorosnek egy fenyforras abban az esetben is,
ha a sebessegvektora es a tole felenk mutato irany (legyen ez alfa)
0-nal nagyobb es 90 fok koze esik.
Persze csak nagyon nagy sebessegekre igaz:
ha v/c>2 cos alfa/(1+cos alfa * cos alfa).

Lehet, hogy a kvazarok iszonyuan kozelednek? :-)))

Udv:
Szatmary Karoly
http://www.jate.u-szeged.hu/obs

Sziasztok!

Nekem egy kerdesem van az evolucio temahoz:
 Mennyi ido kell (hany generacio), hogy kialakuljon a emberi faj
 negy genotipusa (feher,fekete,sarga,voros)? Ugy tudom, hogy a 
 tudomany allasa szerint a mai emberi faj 40.000 eve meg egyseges 
 volt. Igaz ez? Szoval ennyi ido alatt kb. 2000 generacio (20 evente
 egy) nott fel. Ennyi eleg?

Udv: Nemeth Zoltan

Hello Zoltan!
>>
 > A sze'ked ugyanugy "gyorsit" felfele mint egy raketa, de a csillagok
 > fenyeben (ettol) nem talalsz voroseltolodast es igy rajossz, hogy gorbe
 > teridoben vagy, es allsz a csillagokhoz kepest.
 Ezek szerint megis csak van egy "abszolut ter" vagy "eter", amit
 modernul "allocsillagok" -nak hivunk ?
<<
++Persze hogy nincs, de gorbe teridoben gyorsitasz. Ha a relativ sebessegtol
akarsz fiatalabb maradni, ahhoz mozogni is kell. (nem aerobicra gondoltam,
bar az is fiatalit :)) Igy csak pusztan a gyorsulasbol szarmazo
idolassulasod lesz.
udv, Sanyi

Hello Janos!
>>Szamukra a vilagegyetem kiterjedese a nagy bumm idopontjaban 0 volt, es
azota is 0.<<
++A haladas iranyaban 0, es csak a 0 ido miatt nincsenek hatasok a tobbi
dimenziobol?
>>... mert a foton helyerol semmit sem tudunk mondani, amig nem
detektaltuk...<<
++Szerintem addig "hivatalosan" sem fotonnak tekintjuk, hanem
hullamfuggvenynek. De azt, hogy minden elektron azonnal erzi egymast, nem
tudom hogyan kell erteni. Mibol szarmazik akkor a mi tavolsag- es
idofogalmunk? Dehat a szemlelettel _mindenkeppen_ baj van. Matematikailag
allitasz vmi ujat? (bar abba nem fogok beleszolni :)
udv, Sanyi

Sziasztok !

Megkesve koszonom meg Buchmuller Norbert 
> 
bioeositokrol szolo igen erdekes es ertekes ismertetojet.
Lenyugozo olvasni arrol, hogy amit a technikankkal utanozni
kivanunk - biokemiai szinten mar reges-regen letrejott  
es mukodik a termeszetben.
A technikaban ismert erositok elvei kozul
a fenyelektromos jelenseg reven alkalmazhato
foto-elektronsokszorozo emlekeztet legjobban a 
kaszkad elvre.
Az elettelen termeszetben a lavina, a szokoar, es a villam 
jelensege az amit szinten bizonyos erosito elvek 
latvanyos megnyilvanulasaikent tartok szamon.
Erdemes lenne meg tovabb keresni kulonfele elveket es gyakorlati
megvalosulasaikat.
Ha lesz egy kicsit tobb idom, en is megprobalok
a gyujtemenyhez hozzajarulni nehany szokatlan, 
vagy nem tul kozismert elvvel.

Udv: zoli

Hala Voros Jozsefnek a relativisztikus hernyotalp 
felveteseert. Ritka jo szemlelteto pelda a 
spec.rel. jelensegeinek tanulmanyozasahoz.

Ez maga a relativisztikus allatorvosi lo, hiszen a 
relativitas kulonfele tunetei bemutathatok,
es ne'mi utangondolassal diagnosztizalhatok 
kozelitoleg szemlelettel is.

A felborult tankhoz kepest allo megfigyelo szerint a
a lanc rendkivuli sebessege mindenkeppen hosszkontrakciot
kell eredmenyezzen, s mindenkeppen feszulnie kell,
mely nyulashoz vagy szakadashoz vezet.
De ne szakadjon, csak feszuljon, hogy megfigyelhessuk
a mozgasaban tapasztalhato furcsasagokat.
A magyarazathoz az egyszeruseg kedveert valasszunk extrem 
hosszu, mar allandosult mozgasu lanchurkot, es tavoli, 
viszonylag kis atmeroju 1-1 lanckereket.
A lanckerekek kozott allo megfigyelo szerint a kerekek
egyforma modon porogtek fel egy meghatarozott fordulatszamra. 
A pillanatnyi szogsebessegvaltozas tenyenek informacioja 
azonban mindig kesve erkezett a lanc aktualis kozepso reszehez.
E keses miatt a lancnak feszulo, huzott szakaszai
nyulni kenyszerultek a gyorsitas alatt.
A tolt reszek ezt a hatast nem voltak kepesek kiegyenliteni 
idohiany miatt.

Erdekes, hogy a lancon megtapadt es rajta utazo 
szimpatizans rokonlelek hernyo szerint azonban a 
lanc feszuleset mas jelenseg okozta. 
O tobb jelenseget is maskent tapasztalt es tapasztal.
Egyutt mozogva a lanc elore halado reszevel
meg a kerekek tavolsagat is kisebbnek veli, mint az
allo megfigyelo, de ennek ellenere feszulest szinten 
tapasztal, mert szerinte a kerekek a gyorsitas folyaman nem 
egyszerre gyorsultak, s a gyorsitas megszuntekor
bizonyos faziseltolodasban vannak, mely korabban
lepett fel kozottuk a gyorsitas folyaman.
Az elso kerek meghuzta a lancot, s ez feszitoleg hat.
A lanc masik oldali szembefuto reszenek 
kontrakcioja jelentos, igy ott emiatt tobb lancszem 
is van szerinte.

Ami elso ranezesre bosszanto, hogy mint tudhato -
az allo helyzetu orak egysegesen lassabban jarnak.
Ebbol kovetkezik, hogy a hernyo szerint a kerekek is 
lassabban forognak. 
Ez nem okoz problemat.
A fordulatszamra vonatkozo megallapitas csak a kerekek 
atlagfordulatszamara vonatkozik.
A kerek kerulete menten azonban valtozekony a keruleti
sebesseg. 
(Kullos kerek eseten a kullok surusege eltero lenne
a bal ill. jobb oldalon.)

A hernyo szerint a tuloldali szembejovo lancszemek rovidek 
es relativ sebesseguk kisebb, mint a sajat sebessegenek 
a ketszerese.
A lanckerek keruleti sebessegenek helyfuggese 
_rugalmasan_ megoldja ezt.

Minel kisebb a kere'k,  annal latvanyosabb
hosszvaltozast kell mutatnia a lancnak a kanyarban.

A hernyo szamara a sajat lancresze nyujtott, huzott,
annak ellenere, hogy a kerektav rovidebbe valt,
a hosszusagkontrakcio kovetkezteben.

O egy feszitett lancon utazonak veli magat, es
a tulso oldali lancreszen tapasztalhato surusodest
a kerekek kolonos - allohullamot produkalo
viselkedesevel magyarazhatja.

 Az allohullam - mint allo suruseg-hullam a kerekeken 
 es a lancon is folyton jelen van, amig a kanyarig 
 er a mozgo megfigyelo. 
 A belathato kanyarban mar a szemlelettel altalam nem 
 belathato alt.rel. ervenyesul. 

A kozepen allo megfigyelo szamara azonos szamu 
lancszem van mindket oldalon, es nem tobb az 
eredetinel.
A lancon egyebkent allohullamnak tuno surusegvaltozast
lathat a kozeli megfigyelo. 
Ez a hullam azonban csak latszat,
es a latvany megfigyeloi poziciotol fugg. 

Udv: zoli

Tema: Elet

math kerte:

> Megis mit varsz el? Fogalmazd meg jobban!

Megprobalom. A tudomany objektivitasat hianyolom. A tudomany csupan
feltetelezi, hogy az elet pusztan anyagi, és az anyagbol jott letre, nem
bizonyitotta. Megis ezeket az ilyen tipusu prekoncepciokon alapulo
feltetelezeseket tekintik az egyetlen elfogadhato, tudomanyos
gondolkodasmodnak. Pedig az elet kialakulasaval kapcsolatos elmeletek
szamtalan, mindeddig athidalhatatlannak tuno nehezseggel kuzdenek.
Hatarozottabban kulonbseget kellene tennunk a tenyek, a tenyek ertelmezese,
interpretacioja valamint az ertelmezes alapjaul szolgalo vilagnezeti
alapallas kozott.

Nehany nehezseg az elet keletkezese kerdesevel kapcsolatban:

- Egy-egy problema megfontolasa soran nem allapitottak meg az ervenyes
szimulacios kiserletek kriteriumainak rendszeret. A hiheto geokemiai
feltetelek es a prebiotikus szimulacios modellkiserletek korulmenyei kozott
szeles szakadek tatong.
- A fejlodeselmelet szerint onmaguktol egyre bonyolultabb szervezetek jonnek
letre. Ez ellentmondani latszik a termodinamika masodik fotetelenek. A
kerdes mind a mai napig vita targya.
- Az aminosavak eloallitasaban elert sikerek feltuno ellentetben allnak a
feherjek es a teljes DNS szintezisenek kudarcaival. A tobbezer sikertelen
kiserlet ramutat, mennyire nehez feladat nem iranyitott energiaaramlas reven
nagy informaciotartalmu es meghatarozott osszetettseggel rendelkezo
allapotokat kialakitani. (A legegyszerubb onreplikaciora kepes rendszerhez
is min. 20-40 feherje, DNS illetve RNS lenne szukseges.)
- A molekularis szint es a sejtek szintje kozott hatalmas tavolsag van. Az
Oparin-fele koacervatumok csak fizikai vonzoerok egyszeru termekei. Az elo
sejtekkel kimutathato rokonsag csak felszines. Nem tartalmaznak informaciot,
nincs energiaatalakito-rendszeruk, nincsenek enzimjeik, nukleinsavaik, nincs
genetikus kodjuk vagy replikacios rendszeruk. Nem elok.
- Ketseges, hogy az elo sejtekhez szukseges makromolekulak letrejohettek
volna a korai Foldon. A modellek csak meretukben es kulso morfologiajukban
hasonlitanak a mai sejtekhez, mukodesbeli hasonlosag nem mutathato ki. Egy
elo sejt mukodese olyan bonyolult, mint mondjuk az Elektrolux ceg egesz
termelesiranyito rendszere.
- A protosejt modellek csupan szerves molekulakbol letrejovo
konglomeratumok, nem alkalmasak az elo es az elettelen kozotti szakadek
athidalasara. A legtobb protosejt-modell rendkivul bomlekony kepzodmeny.
- Meg egy erdekesseg: a termeszetben egyforma aranyban fordulnak elo jobbra
és balra forgato aminosavak (amelyek kemiailag azonosak, csak egymas
tukorkepei, izomerek). Sztereokemiailag ez azt jelenti, hogy 50-50%-os
csatlakozasi valoszinuseggel kellene jelen lenniuk az elo szervezetekben is.
Ezzel szemben minden elolenyben *kizarolag* balra forgato aminosavak vannak.
Ez tobb mint elgondolkodtato, es erosen a tervezettseget valoszinusiti  a
veletlenszeruseggel szemben. A valasz hianyat a szakkonyvek is elismerik:
"Arra a kerdesre sem tudjuk a valaszt, hogy az elolenyek miert csak az
aminosavak L-konfiguraciojat kepesek hasznositani." (Storch-Wesch: Evolucio.
A szarmazastan tenyei es mai problemai).
- Maga Crick, aki Watsonnal együtt Nobel-dijat kapott a DNS szerkezetenek
leirasaert, ugy velekedett, hogy a DNS tulsagosan bonyolult ahhoz, hogy a
Foldon alakulhatott volna ki. Arra gondolt, hogy talan mas bolygokrol
kuldtek ide, urhajok tartalyaiban. Persze ez csak elodazza a keletkezes
kerdeset, megis ramutat, hogy milyen intellektualis akrobatamutatvanyokat
kell neha kiotolni, ha feltetelezniuk sem akarjuk az intelligens tervezest.

Tovabbi ervek olvashatok Thaxton-Bradley-Olsen konyveben, melyeket
terjedelmi okokbol nem ismertetek.

Nem latom alatamasztottnak azt az ervelest, hogy a legegyszerubb
feltetelezes fog mindig igaznak bizonyulni. Egyreszt az elet kutatasanak
evtizedei arra mutattak ra, hogy az elet keletkezesenek anyagi magyarazata
meg elmeleti szinten sem tekintheto egyszerunek.
Masreszt peldaul elkepzelheto, hogy egy skorpio a rizsszemek közé rakja a
tojasait, ezert a feluletes szemlelonek ugy tunhet, hogy a skorpio a rizsbol
szuletik. Bar ez tunik a legegyszerubb magyarazatnak, egyaltalan nem igaz.
Nem a rizs az oka a skorpio szuletesenek - a tojasok valojaban az anyatol
szarmaznak. Az elolenyek az anyagban jelennek meg, de elkepzelheto az is,
hogy mint tudatos szellemi lenyek egy magasabb regiobol szarmaznak, s
tudatuk csak ideiglenesen tukrozodik egy anyagi testben.
Az az erv, hogy "az elet letrehozasa fele haladunk" szinten a prekoncepcion
alapszik. Az is lehet, hogy afele haladunk, hogy soha ne hozzunk letre
eletet. Ezt senki nem tudhatja.

A szikra-villam analogia nem hasznalhato ebben a kerdesben. Egy hasonlat
akkor talalo, ha minel tobb szempontbol mutat egyezest azzal a dologgal,
amire alkalmazzak. Az elet mindeddig megmagyarazatlan modon kulonbozik az
elettelen dolgoktol, peldaul a szuletes, az anyagcsere, az erzekeles, a
tudatossag, a szaporodas es a halal jelensegei altal. A szikra és a villam
kozotti ilyen merteku kulonbseget nem tudunk felmutatni. Ezenkivul a pelda
azt feltetelezi, hogy ahogyan "kis villam" letrehozasa megmagyarazza a "nagy
villam" letezeset, ugyanugy a "kis elet" letrehozasa megmagyarazza a "nagy
eletet". Azonban ahogy fentebb utaltam ra, "kis eletet" sem hoztak letre,
semmit ami az eletre jellemzo osszes tulajdonsagot produkalta volna.
Mindezen hasonlosagok hianyaban a villam-pelda velemenyem szerint
felrevezeto.

Idezet Dr Fodor Andras, az ELTE genetika-tanaraval keszult interjubol:
"Csak elobol tudunk masik elot letrehozni, elot teremteni nem. Elvben ugyan
lehetseges szintetikus uton, tehat szerves kemiai modszerekkel kisebb virust
eloallitani, am meg itt sem tartunk." Es nem tulajdonitanak nekik szerepet a
fejlettebb elo szervezetek letrejotteben, hanem azoktol fuggetlennek
tekintik oket: "Evtizedekkel ezelott az elet keletkezesevel kapcsolatban a
virusokrol is gyakran esett szo, ma ez mar nincs igy." (Storch-Welsch:
Evolucio...) Tudomanyos berkeken belul sem eldontott, hogy a virus
egyaltalan elonek tekintheto-e.

Osszegzes:
1. Mindeddig nem hoztak letre anyagbol elot.
2. Nincs reszletes, elmeletileg mukodo modell a legegyszerubb elo
szervezetek letrejottere.
3. Az elo szervezetek osszetettsegenek foka es mukodesenek bonyolultsaga
lehetove teszi azt a feltetelezest is, hogy a testek tervezettek.
4. Jelen pillanatban nem tudjuk eldonteni, hogy melyik feltetelezes az igaz.
Ezert mindket feltetelezest reszletesen kellene kutatni, s a kerdes
eldoleseig parhuzamosan fenn kellene tartani oket (mint hipotezisek).

A kemiai evolucio elmelete azert nem falszifikalhato kiserletileg, mivel ez
egy egyedulallo multbeli esemeny spekulativ feltetelezese. De mindeddig
elmagyarazatlan es bizonyitatlan, tehat nem tekinthetjuk kesz tenynek,
csupan hipotezisnek.

Remelem sikerult egy kicsit erthetobben fogalmaznom.

Koszonettel: Isvara

"Az elet titkat kutatva az atomoknal és elektronoknal kotottem ki,
amelyekben egyaltalan nincs elet. Valahol utkozben az elet kiszaladt az
ujjaim kozul, ugyhogy oregkoromra most ujra atgondolom a lepeseimet."
						/Szentgyorgyi Albert/

Kedves Isvara!

"A jelenseg azt sugallja, hogy amikor a valtozasok tullepnek egy bizonyos
hatart, a faj tagjai sterilekke valnak es kihalnak, vagy pedig visszaternek
az alapveto termeszetes formajukhoz."

Hmmm nezzuk csak, hol tartunk.

Van az evolucios elmelet, amely szerint szelkcioval, oroklodessel es
mutacioval szaporodo egyedek nagy peldanyszamu rendszere populaciokat alkot
es fajokat kepez, mikozben a szelekcio mogott levo celfuggvenyhez probal
alkalmazkodni. Kulonosen akkor csinal ilyet, ha a celfuggveny (kornyezeti
feltetelek) valtoznak.
Szamitogepes szimulaciok ezt alatamasztottak.
Az elmelet nyilvan azt nem mondja, hogy akarmit, akarhogy, akarhol
tenyesztesz, az sikerulni fog. Ugyanis, ha sikerulne mindenfele mindenfele
populaciokat tenyeszteni, akkor ma mindenfele populaciok lennenek az
elovilagban, es nem lennenek fajok.
Vedd eszre, hogy a fajok stabil elkulonose szuksegkeppen feltetelezi azt,
hogy iszonyu nehez beloluk uj fajokat tenyeszteni, vagy keresztezni.
Kepzeld el, hogy ha egy tudos eloallit A fajbol egy B fajt harom ev alatt
egy laborban, akkor mindjart gyanus, hogy na ezt a termeszet vajon miert nem
csinalta meg? Szoval a mesterseges speciacio nehez volta alatamasztja az
evoluciot!

Ez evolucio elmelet jol magyarazza az elovilagot, ami korulottunk van.
Namost felsorolsz ket esetet, ahol eppen valami valahogy nem sikerult, ebbol
felallitasz egy sejtest. Hat egy sejtes ugyebar nem cafol egy elmeletet. Ez
a sejtes nem konkurrens magyarazat az evolucio mellett. Ez a sejtes csak
annyit mond, hogy kutassuk meg azt az evoluciot. Egyebkent ha van egy
sikeres speciacios kiserlet, marpedig olvashattuk, hogy van, akkor az a
sejtesedet maris cafolja.

Tekintsuk ezt a peldat:

"5.1.1.5 Hemp Nettle (Galeopsis tetrahit) A species of hemp nettle,
Galeopsis tetrahit, was hypothesized to be the result of a natural
hybridization of two other species, G. pubescens and G. speciosa (Muntzing
1932). The two species were crossed. The hybrids matched G. tetrahit in both
visible features and chromosome morphology. "

A sejtesed cafolva van.

math