Kedves NPA !
A FORIM-ban hozzam intezett leveledben irod: "....Ugy hiszem ebbol a 
kitetelbol nyugodtan kizarhatjuk az Egyesult Allamokat, hisz az allami 
bankkal nem rendelkezik stb.....". Ebben igazad van, a hibat en kovettem 
el, ugyanis a kolcsont valoban nem a[z nem letezo] allami bank adja, 
hanem az E.A. kormanya-esetenkent-legfeljebb garantalja a kolcsont, 
ami-javits ki ha tevedek-megmagyarazza a kovetkezoket: 
Idezet a HIRMONDO-bol:
"A hetfoi washingtoni bejelentest kovetoen mar kedden Budapesten
folytatott tenyfeltaro megbeszeleseket "a naci, majd az azt koveto
kommunista rendszer altal" elkobzott zsido kozossegi es egyeni
tulajdonok karteriteserol Stuart Eizenstat, az Egyesult Allamoknak az 
Europai Unional mukodo nagykovete. Eizenstat elmondta: megbizatasat meg 
azt megelozoen kapta az amerikai kormanyzattol, hogy a kongresszus nyolc 
vezeto tagja - kozottuk Bob Dole es Newt Gingrich - levelet irtak Warren 
Christopherhez, amelyben 13 kelet- es kozepeuropai allammal, koztuk 
Magyarorszaggal a jo kapcsolatok felteteleul szabtak a zsido kozossegek 
karteriteset."
Itt engedjetek meg, hogy egy mellekvaganyra terjek, ha mar a 
karteritesnel tartunk. Apam, habar Erdelyben Kolozsvaron eltunk, a 2. 
vilaghaboruban a magyar hadseregben szolgalt [a becsi dontest kovetoen], 
es Buda elestekor szovjet fogsagba esett. Mintegy 4 evig "elvezte" a 
szovjet elvtarsak vendegszeretetet a Krimi felszigeten. Hazatertekor 
ismet Roamniaban kotott ki. O^t, illetve szamtalan katonatarsat, senki 
nem karpotolta, sot, a Nagyenyed kornyeki kisebb un. birtokot is 
allamositottak, s meg halas lehetett, hogy nem iteltek el 4 evi fogsag 
utan mint kulakot. Hat ennyit a karpotlasrol !!!

****************
* TOTH LACINAK *  Laci, valaszleveledben irtad: " Politika ide, 
****************  politika oda, a legnagyobb problema megis a 
munkanelkuliseg...."  Gondold el Laci: a munkanelkuliseg csupan egyike 
azon szamtalan modszernek, melyekkel a tarsadalmat kordaban tartani, 
uralni lehet. De emellett letezik-amint azt te is jol tudod-a 
koltsegvetesi hiany es az adossag, a tomegtajekoztato szervek jovoltabol, 
allando napirenden tartasa stb.
Ami a konzervativizmust valamint a liberalizmust illeti, a ketto 
kozott-oszinten megvallom-itt Kanadaban semmi kulombseget nem fedezek 
fel. Az en elvarasomnak egyik sem felel meg, igy az utolso parlamenti 
valsztasokon nem is szavaztam. Tudom, sokan megszolnak ezert, de hat kire 
is szavaznek ? Nem mindegy ? Ugyis azt teszi a kormany eppen amit akar, 
legyen az liberalis vagy konzervativ.
A Skandinav orszagokkal kapcsolatosan csupan anyyit mondhatok, hogy 
valoban igen magas az adokulcs, de az evvegi adobevallasnal az 
atlagpolgar, tehat aki csupan keresetbol tartja fenn csaladjat, az is 
elszamolhat sok mindent, a szocialis segely is figyelemre melto, peldaul 
Svedorszag eseteben. Ezzel kapcsolatban bovebben szeretnek olvasni a 
FORUM-ban !
Zsiga.

Sz.Z.-nek: 
nem hiszem hogy fair dolog "Zita neni"-t 
tamadni ezen a forumon, hisz 
nem ir ide. 
Egy dologban viszont biztos vagyok:
Zita neni nem fogja sertetten megkerdojelezni
az ertelmi kepessegeidet vagy "herelt szellemi
bofogesnek" titulalni hozzaszolasodat.
Kokeny Tibor

Ugy latszik akademikusaink - 90 sor ide vagy oda - meg elegge a sotetben
tapogatodznak egymas nemi filozofiajat cafolando, hisz mindketten
kifelejtette'k vitajukbol a mindennapos "bemelegitest"
mint jelenseget, melynek sora'n - 90 sor olvasa'sa ne'lkul -  a fe'rje't
e's rajta keresztul evek ota  elvezett heterosexualis kapcsolatat elveszto
ozvegy valamelyik lezbikus baratnoje kezeugyebe kerul, aki faradtsagos, de
eredmenyes munkaval par he't vagy ho'nap alatt
"bemelegiti!" Mi ez ha nem Lajos elmeletenek ekesszolo bizonyiteka? A
homosexualizmus nem "betegseg", o nem! En inkabb
veleszuletett, felderitetlen hajlamnak titulalnam, amely adott korulmenyek
hatasara felszinre bukkan es erosodik, esetleg a "closetba" kenyszerul.
Szamos ilyen sajat magunk altal fel sem ismert hajlam rejtozik genjeinkben.
Nem akarok frivol lenni es a Noah gospelre hivatkozni, ahol Noah nyoszorgott
az Urnak, mondvan: _"Uram, nem tudok barkat e'piteni"!...Mire az Ur: "Noah,
ne va'gj ilyen  buta pofa't ("mach kein stoerisches Gesicht...!) hisz nem
tudod mire vagy kepes mig meg nem probaltad!" Ezen az ugynevezett
"megprobalason" szunnyado hajlamok feltorese mulhat es mulik igen sokszor.
Egyszer matematikus Ph.D sogoromat megtanitottam sakkozni. Jomagam mesterfoku
jatekos vagyok. Amikor kesz lettunk a leckekkel kovetkezett elete elso
jatszmaja! Kisse sokat toprengett
de ugy megvert mint a szo'da's a lova't! Erre is van pe'lda a tortenelemben.
Bardeleben nemet bridge bajnok a mult szazadban egyetlen ejszaka soran tanult
meg sakkozni s ert el mester fokot!
Szerintem a korulmenyeknek oriasi szerepe van szunnyado tulajdonsagok s
hajlamok kibontakozasaban. Mit gondoltok?
Gullivert az oriasok orszagaban "betegnek" hitte'k? Azta'n meg a
torpek kozott ugyanugy?...csak azert mert a tobbseg vilagkepebe
nem illett bele?

- pala -

Laci, nem gondoltal e arra, hogy a Magyarorszagon konnyuszerel eladott
kulfoldi aruk contra magyar kisipari produktum harca'ban a donto szerepet
esetleg az ja'tszhatja, hogy a privatizacio kovetkezteben se szeri se szama
azoknak a kulfoldi cegeknek amelyek vagy direkt, az orszagban befektetett
toke'juk re've'n vagy
indirekt, azaz brancsbeli kapcsolataikkal kezukben tartjak a marketolo (e'n
inka'bb "markecolo"-nak nevezne'm...)magyar tomeg-
infromacios szocsoveket (TV,media,) s egyszeruen belejuk fojtjak
a kispenzu hazai hangokat...? Ez csak egy "hunch", lehet, hogy
tevedek...-lajcsi.

Voros Miklosnak;

Kedves Miklos,ugy latom,hogy Te most ratapintottal a lenyegre,mikor ezt
irtad:"Kulturalis konzervatizmus es a gazdasagi konzervatizmus szamos est-
ben nem jar egyutt". Szivesen vennem,ha reszletesebben analizalnad ezt a 
temat.Kezdem oszezavarni a kulonbozo gazdasagpolitikat a kulturalis
konzervatizmussal.

Azt irod,hogy otthon a kormany "egy konzervativ"gazdasagpolitikat folytat.
Ez azt jelenti,hogy "privatizalo"es a "penztomeget az inflacio visszaszori-
tasa erdekeben restriktiven kezelo"....stb.,ha ez igy van akkor jobb ha 
megnezzuk,hogy mitortent velunk itt Kanadaban.Ugyanis mi 1980-tol,1990-ig
ugyan ezt az inflacio visszaszoritasa erdekeben restriktive monetary/penz
politikat kovettuk.Az eredmeny nem maradt el.1990-re az inflacio 0% lett.
Mi voltunk a vilag egyeduli orszaga 0% inflacioval.Mar diflationrol kezdtek
beszelni.Ezt a pezugyi politikat a kanadai Nemzeti Bank elnoke John Crow
a pezugyminiszterrel Michael Wilsonnal kozosen alkalmaztak.

Mi kanadaiak nagy arat fizettunk ezert.1990-re a munkanelkuliek szama 
1.5 millio lett.1990-tol szamitva az egyfore eso kapital jovedelem minden
evben kevesebb es kevesebb lett.1990-re beleestunk egy gazdasagi recessioba
amibol meg a mai napig sem tudtunk egeszen kimaszni.Ma a nagy bankok 
kozgazdaszai a kanadai Nemzeti Bank elnoket okoljak a munkanelkulisegert.
1990-ota uj elnoke van a kanadai Nemzeti Banknak.
Miklos,a highly restrictive monetary policy,nagyon veszelyes.Today the bank
puts much of the blame for unemployment on the tight-money policies,ami
1980-1990 kozott volt.Ehhez hozza kel meg tenni az industrial restructuring
in response to globalization and free trade(NAFTA).

Most azt kerdezem Tolled mire volt ez jo? Most 1995-ben az inflacio kezd
ujra emelkedni,jelenleg 3.5-4% kozott van,es megmaradt az osszes gazdasagi
betegseg a munkanelkuliseggel egyut.
Toth Laci

Kedves Rovidagyu SzekelyZoli,

Ha valaki szembesiteni akar hazudozos allitasaiddal, eleg beleolvasni a
HixSzalon 856 es 872 kozotti szamaiba.  Ekkor zajlott le az a vita, aminek
mar az elso napjan sokkal tobb tanulsagos eszrevetel elhangzott, mint amit a
Forum valaha is produkalni kepes volt.  Tobbek kozott emiatt kellett a
Szalonba attenni a vitat, mert a Forumban hozzaszolok tobbsege tovabbra sem
kepes ebben a temaban vitakepes velemenyt kifejteni.  Tisztelet az igen
ritka kivetelnek.

    Mivel szeretettel futott lelkeddel megtetted azt a szivesseget, hogy
pontokba szedted hazugsagaidat es ferditeseidet, nem lesz nehez pontokba
szedve megcafolni, illetve egyenesbe hozni azokat.

(1) A Kinsey-jelentes szamadatait a legtekintelyesebbnek tartott lexikon, az
    Encyclopaedia Britannica altalam fellelt legfrissebb, 1990-es kiadasabol
    vettem.  Itt irtak azt is, hogy kesobbi felmeresek megerositettek a
    Kinsey-jelentesben kozolt aranyszamokat (Szalon 865).  Harom szammal
    kesobb (Szalon 868), Pinter Karesz es Fekete Zoli emlekeztettek arra,
    hogy az ev elejen volt egy felmeres, ami sokkal kisebb aranyszamokat
    hozott ki.  Zoli megjegyezte, hogy ez viszont a legtobb szakerto szerint
    "sikeresen a lo masik oldalara esett", alabecsulte a valos ertekeket.

        Ami sokkal fontosabb, az az, hogy a kozvelemenykutatasokra epulo
    statisztikak mindig is legalabb 3-5 szazalekos hibahatarral dolgoznak,
    tehat egyiket sem kell keszpenznek venni.  A Kinsey-jelentesnek sohasem
    volt az ervelesemben kozponti szerepe, az mindossze a targyalt problema
    fontossagat probalta illusztralni.

(2) Arrol a vitaban nem sikerult mindenki szamara elfogadhato allaspontot
    kialakitani, hogy a homoszexualitas betegseg-e.  Kornai Andras, es ezt
    mar legalabb harmadszor mondom, ami nagyon faraszt,  n e m  szedte
    izekre erveimet, az utolso irasomat koveto szamban (Szalon 872) szo
    szerint a kovetkezoket irta:
        "itt most egy nagyon tisztesseges iras egy mellekes pontjara
         reagalok, de hat mi ketten nagyjabol osszesen errol vitatkoztunk"
    es ezutan fejtette ki a velemenyet arrol, hogy a homoszexualitas is
    betegseg.  A kulonben konzervativ Horvath Pista azt nyilatkozta, hogy
    szerinte nem betegseg;  Hetyei Gabor pedig, akinek tiszteletre melto,
    becsuletes vallasossagat te csak lozungokban vagy kepes imitalni, azt
    irta, hogy "nem tudja mit valaszoljon" (Szalon 868 es 869).

        Azt a rendkivul durva velemenyt, hogy a homoszexualisok betegsegere
    egy egyszeru agymutet is megoldas lenne, te kepviselted, nyilvan agapeval
    teli szivvel, vallasos ahitattol futve.

(3) A Szalonba kuldott irasaimban (Szalon 858, 863, 865-868 es 870-871)
    egyetlen helyen sem emlitettem, hogy a meleg ferfiakat es a leszbikus
    noket pozitiv diszkriminacioval kellene tamogatni.  Mindossze annyit
    irtam, a negativ diszkriminacio ellensulyozasara politikai tamogatasban
    kellene oket reszesiteni.  Ez nem jelent sem elsobbseget vagy kvotat az
    egyetemi felveteliknel, sem pedig homoszexualis miniszterek valasztasat.
    Az volna ugyanis a pozitiv diszkriminacio.  Kornai Andrasnak is sikerult
    ezt felreertenie, de en addigra mar reszemrol befejezettnek tekintettem
    a vitat, azert nem valaszoltam.

        A politikai tamogatasnak arra kell kiterjednie, hogy felvilagositsa
    azokat a csokonyosen bigott elmeket, akik minden esszeru erv elhangzasa
    utan is ugy gondoljak, hogy  m i n d e n   e g y e s  homoszexualis
    megtevedt bunos emberi leny, potencialis fenyegetes a tarsadalom tobbi,
    egeszseges tagjara, erkolcstelen szexmaniakus es hasonlok.  SzekelyZoli,
    te vagy az, akitol az allamnak meg kellene vedenie artatlan polgarait,
    amikor legszivesebben szike ala kuldened oket.  A "kollektiv bunossegre"
    epulo erveket minden demokratikus tarsadalomban elvetik, es ha ilyeneket
    a Forumon kivul is elkezdesz terjeszteni, akkor majd kiderul, mennyi
    ideig tarthatod fenn gyuloletkelto allaspontodat.

(4) Egy negyedik allitasodra is sajnos ismetelten azt kell mondanom, hogy   
    addig nincs jogod felhaborodni az allitolagos "pornograf" reszleteken,
    amig kepes vagy undorito kejjel, indokolatlan reszletesseggel leirni  
    horrorisztikus cselekedeteket (peldaul "aldozata agyaba varrotut
    kalapalt," Forum 1631).

Szoval amig nem vagy kepes pontosan idezni, addig jobb lenne, ha szepen
csendben maradnal es nem terjesztenel itten remhireket, mint az idiota Fulop
Robika meg a hazudos Pellionisz.

Reszemrol ennyi.
Miklos.

Kisokos Kolos, aki a minap kedvesen a tudomasomra hozta, hogy en "ab ovo
marhasagokat" beszelek, a Szalon egy korabbi szamaban (Szalon 859), ily modon
fejezte ki ugyanezt:

>    Miklossal egyet kell ertenem utobbi cikke alapjan es a vitat erdeklodve
> figyelem tovabb.						    Olorin

Fo, hogy az ember tudja, mit beszel.

Eloszor is elnezest kell kernem, az elozo levelem temakore nem "Balogh Eva
irja:" akart lenni, csak elfelejtettem kitolteni a subject mezot 
es valahogy az elso sor ertelmezodott annak.

Balogh Eva irta:
>Csak azert mivel egy fiatal gyerek tisztaban van azzal, hogy van ilyen
>"massag" egyaltalan nem jelenti azt, hogy a massag "peldajat" kovetni fogja,
>meg pedig azert nem, mivel vagy igy szuletett vagy ugy. Kulonben az analogia
>a dohanyzassal kapcsolatban szerintem helytelen. MINDENKI kepes raszokni a
>dohanyzasra, mivel a nikotin szokasformalo!! A homoszexualitasra ellenben nem
>lehet raszokni a fenti okoknal fogva.

Elfogadom, hogy a dohanyzas mint analogia santit egy kicsit, mivel sokkal 
kevesbe lenyegi reszet erinti az emberi eletnek, mint a parkapcsolat. De 
tovabbra is ugy hiszem, hogy az emberi szabadsag korlatozhatosagaval kapcso-
latosan az analogia fennall.
Ugyancsak egyetertunk abban, hogy altalaban a rossz pelda is ketfele hatast
valthat ki, kovetest vagy elutasitast. Az aranyok azonban nagyban fuggnek
attol, hogy a kornyezet mit tart kovetendonek. ( Itt persze nagyon fontos
az elutasitas vagy elfogadas oszintesege is. )
Tovabbra is ugy gondolom azonban, hogy ha csak 1% nyerheto meg az altalam
helyesnek tartott eletvitelnek, akkor is megeri. ( Itt termeszetesen azokrol
beszelek, akikben nem merul fel a massag lehetosege, mert a kulvilag nem
sugallja ennek lehetoseget. Akik mar egyszer eldontottek, hogy milyen az 
iranyultsaguk, en sem hiszem, hogy konnyen lehetne segiteni. )

Szekely Zoltan irta:
>2. Kornai Andras tenyszeruen cafolta azt az allitasodat, hogy
>   a homo-x nem betegseg.

Mivel kesobb kapcsolodtam be a beszelgetesbe nem olvastam ezt a levelet.
Tudna valaki segiteni, hogy melyik szamban volt ? 

Voros Miklos irta:

>    Addig, amig a "nem-eroszakos", csak egyszeruen a maga eletet elni kivano
>meleg ferfit vagy leszbikus not inzultus es nyilt tamadas erheti, addig az
>allam szerepet jatszhat abban, hogy felvilagositsa az arra raszorulokat: a
>homoszexualis emberek is normalisak, csak maskeppen normalisak.  Normalitas
>nemcsak egyfele van, ezek kozul barmelyiket kivalasztani es a kizarolagossag
>szintjere emelni politikai tett, mely politikai valaszt kivan.

Ugy gondolom evvel legalabbis egyenrangu meglatas, hogy barmi abnormalisat 
normalissa kinevezni szinten politikai tett, mely politikai valaszt kivan.   

>Ez a velemeny
>tavolrol sem egyenlo azzal, hogy allamilag tamogatni kell a pederasztakat, a
>szadomazo klubokat vagy masfelol a kulonbozo vallasos szimbolumok nyilvanos
>meggyalazasat.

Az a baj az ilyenfele liberalizmussal, hogy nem elegge kovetkezetes. A 
pederasztak illetve a szadomazo csoportok sem kevesbe normalisak mint a 
homo-x-ek. Ezek kozott is vannak emberek, akik a mindennapi eletben nem 
mutatnak negativ elterest a tobbiektol, sot ... ( muveszek, irok, egyeb 
erzekeny lelku emberek )
Miert ott huzod meg a hatarvonalat, ahol meghuzod ? Ha csoporton belul
maradnak ( nem eroszakosak ), milyen alapon kezeled oket maskepp?

>    A klasszikus liberalisoknak es a maganelet szentsegeben hivoknek annyit
>uzennek:  addig, amig valakit uldoznek a massagaert, addig a tema sajnos
>automatikusan politikai, nem a megtamadottak, hanem a tamadok miatt.

Erdekes, en is szeretek a maganelet szentsegere hivatkozni. De foleg abban
az ertelemben, hogy az en es a csaladom maganeletet masnak nincs joga
veszelyeztetni. Ha valakinek a massaga olyan format olt, ami engem es
az altalam szeretett embereket hatranyosan erintheti, akkor ez ellen a
hatas mertekenek fuggvenyeben fogok tenni. ( A skala szeles, a szep szotol
kezdve az atombombaig sok minden belefer ( ez utobbit ne vegyetek komolyan))

 irta:
 >Kedves Vonderviszt Lajos!
>
>Ezt vegyuk ugy, hogy megfutamodik.

Vesszek meg ha ezt ertem. Nem tevesztesz ossze valakivel ? Mivel az elso
levelem utan jott ez az uzenet, meg nem volt alkalmam mi elol megfutamodni.

	Udv,
				Lajos