Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 60
Copyright (C) HIX
1994-08-31
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 bun a genjeinkben ??? (mind)  25 sor     (cikkei)
2 Vegh Laszlonak (mind)  79 sor     (cikkei)
3 evolucios pszichologia sztorik (mind)  31 sor     (cikkei)
4 Eredendo bun (mind)  32 sor     (cikkei)
5 Bun, beka, elektron (mind)  45 sor     (cikkei)
6 Valaszok az antropikus elvvel kapcsolatban (mind)  94 sor     (cikkei)

+ - bun a genjeinkben ??? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szekely Zoli legutobbi irasara szeretnek reagalni.
Senkinek a vallasos meggyozodeset nem kivanom kritizalni, az
olyan, amilyen. Lehet komolyan gondolni azokat a szavakat,
hogy ..." a josagos Teremto altal a maga kepere teremtett
ember".., de akkor itt az 'ember'-t spiritualis es nem bio-
logiai ertelemben kell erteni, es akkor ne keverjuk bele a
genetikat. Az egy teljesen mas koordinata rendszer.
Az elobbiben helyes lehet, hogy Adam "valojaban a BUN PROTOTI-
PUSAT hozta letre", de konyorgom, hagyjuk ki ebbol a geneket!
A kovetkezo mondeat, ugyanis, miszerint "ha ugy tetszik a 
bun-valasztas lehetosegeinek beepitese a human genetikaba"
az egesz genetika alapveto nem (vagy felre) erteserol tanuskodik.
A 2*2-hoz hasonlo alaptorvny ugyanis, hogy SZERZETT TULAJDONSA-
GOK NEM EPULNEK BE A GENEKBE, kovetkezeskeppen NEM OROKLODNEK!
Igy az egesz genetikai szohasznalat egy teljesen mas gondolat-
korben ertelmetlen es felrevezeto.
Ami a 'bun'-t illeti, olvastam mar a tieddel szoges ellentetben
allo velemenyt, akkor meg a szet nem valt TIPP-ben, nevezetesen
hogy mar minden csecsemo eleve bunosen jon a vilagra, es az ember-
nek definicio szerint nincs esely a buntelensegre, de ezt, ha
akarjatok, tisztazzatok egymas kozt. Nekem az egesz 'bun' felfogas-
sal alapveto gondjaim vannak, ugyhogy nem akarok reszletekbe menni.
Udvozlettel
Jedlovszky
Pal
+ - Vegh Laszlonak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

VITA#57-es irasodhoz ket megjegyzest szeretnek fuzni. Az egyik, hogy 
hivatkozol az 'egyseges termeszettudomanyos vilagkepre', mint ami 
alapul szolgal arra, hogy magunkat tartsuk az univerzum legfejlettebb 
lenyeinek. Szerintem az egyseges termeszettudomanyos vilagkep inkabb 
fikcio, mint valosag. Kulonbozo tudomanyok kulonbozo elofeltevesekbol 
kiindulo es a valosagot kulonbozo modon egyszerusito elmeleteit nem 
lehet egybekovacsolni ugy, hogy egyben is maradjon. Nem beszelve 
arrol, hogy ez a kifejezes nemikeppen a teljesseget is sugallja, ami 
aztan igazan nem allithato a tudomanyos modellek egyikerol sem.
A masik: irod, hogy 'a kultura az emberiseg alkotasa'. En eppen arra 
akartam ramutatni elozo levelemben, hogy az 'emberiseg' fogalma 
definialatlan, es szerintem nincs is igazan jelentese. De ugyanez a 
helyzet 'a kultura' eseteben. Nincs 'a kultura'. Van sok-sok 
kulonbozo kultura, amikben van valami kozos, de legalabb ugyanannyi 
kulonbozo. Semmi ertelme a kozos dolgokat megprobalni osszegyujteni 
es azt mondani, hogy ez 'a kultura', mert amit kapnal ilyen modon, 
annak nem sok koze lenne ahhoz, amit altalaban 'kultura' alatt ertunk 
hallgatolagosan. Senki nincs a vilagon, aki tudna, mi 'az emberiseg' 
vagy 'a kultura', merthogy soha nem talalkozott vele. Akkor meg ne 
hasznaljunk ilyen definialatlan fogalmakat, csak ennyit kerek.

>Az elemi reszek nagy egyesitett elmeletei, es ezek szorosan osszekapcsolodtak
>a vilagegyetem kezdeti masodperce't leiro modellekkel, a torteneseket spontan
>szimmetriasertesek sorozataval irjak le. Tehat a legkezdetben me'g minden
>tokeletesen egy volt, szimmetrikus, nem differencialodott. Ahogy telt az ido,
>valt egyre differncialtabba a vilag.
Csak egy rovid megjegyzes: ez gyanusan egybevag a keleti filozofiak 
vilagkepeivel. Egy amerikai elmeleti fizikus irt errol egy konyvet 
'A modern tudomany es a keleti bolcselet' cimmel, amiben reszletesen 
elemzi az elmeleti fizika es a keleti filozofiak 'modelljei' kozotti 
analogiakat es hasonlosagokat es megmutatja, hogy a ket rendszer 
meglepoen hasonlo kepet alkot a vilagrol.

>Peter, igy a kerdesedre, leteznek-e a kepzeletunkon kivul a szimmetriak, csak
>azt mondhatom, hogy ha letezik egyaltalan valami, akkor szimmetriak is vannak.
>Mert ha egy dolog letezik, akkor vannak megkulonbozteto tulajdonsagai, azokat 
a
>tulajdonsagokat pedig valahogyan hozzarendelhetok a dologhoz. Ha pedig
>ezt tesszuk, nem kerulhetjuk ki a szimmetriak letet: honnan nezve mint
>valtoznak a tulajdonsagok. Termeszetesen az alapszimmetriak az egyenletekben,
>nem pedig a dolgok tulajdonsagaiban vannak jelen, de a szimmetriat mint olyat
>csupan a fejunkben letezo fikcionak tekinteni nem lehet.
  Addig rendben van, hogy a tulajdonsagokbol jonnek szimmetriak. Na de 
mit gondolsz, honnan kerulnek elo a tulajdonsagok? Bizony, azokat nem 
mas, mint mi magunk rendeljuk hozza valamihez; MI vagyunk a 
differencialo tenyezo.

>Hogy egy torveny LEIRJA, hogy mi tortenik, vagy ELOIRJA, minek kell
>lejatszodnia, fontos megkulonboztetes.  Az elso fajta torveny egyszeruen a
>termeszetben tortenetileg tapasztalt szabalyszerusegek egyszeru rogzitese. A
>masodik fajta valamifele leszarmaztatas utjan kapott, mondjuk szimmetria
>elvekbol, megmaradasi torvenyekbol stb es olyasmiket mond ki, hogy ha ez es ez
                                                                    1.
>a feltetel teljesul, akkor ebbol ez kovetkezik. Az leiro torveny mindig igaz,
>hiszen olyan a definicioja. Az eloiro, megszabo torvenyek bizony te'vesek is
                                                                  2.
>lehetnek. Elvegeznek egy uj merest es kiderul, rossz a josolt eredmeny.
>Tehat a valaszom: az empirikus fizikai torvenyek leirok, az elmeleti fizika
>altal megallapitott torvenyek pedig eloirok. A fizika inkabb az eloiro
>torvenyek fele tendal, mig az elettudomanyokat leiro torvenyek jellemzik.
  Most akkor hogy is van ez? Egyreszt a torveny szigoruan eloir 
valamit (1.), masreszt meg lehet, hogy megse ugy van (2.). Ilyen 
torvenyre alapozni csak mindenfele megkotesekkel lehet, ami barmilyen 
modellt erosen elcsufit. Ezt persze nem irjak le altalaban, csak 
hallgatolagosan ertik bele, de azert nem szabadna elfeledkezni rola, 
mert pontosan ez az, ami kizarja a tudomany joslatainak bizonyossagat,
es ezzel barmifele olyan allitas megalapozasat is, mint amilyeneket 
te teszel.
  Masfelol, van itt meg egy bibi. Nem igazan latom a hatarvonalat 
leiro es eloiro torvenyek kozott. Ha valami hatarvonal meghuzhato, az 
talan ott van, hogy a leiro torvenyek a kozvetlenul megtapasztalhato 
vilag dolgaira vonatkoznak, mig az eloiro torvenyek absztrakciokra, 
mint pl. az elemi reszecskek es kolcsonhatasok, amiket nem lehet 
kozvetlenul megismerni, kapcsolatuk a valosaggal nem kulonosebben 
megalapozott. Igy aztan vegeredmenyben a tudomany semmilyen modon nem 
tud a vilag szamara eloirni valamit is. Meg azt sem allithatjuk teljes 
bizonyossaggal, hogy holnap reggel a Nap keleten fog felkelni...
(Bar azert remelem, hogy igy lesz :-) ).
Pe'ter
+ - evolucios pszichologia sztorik (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sajna nem voltam gepkozelben amikor Szekely Zoli felvetette az ugyet. Azt nem 
igazan ertettem amit irt, de tudok nehany sztorit a temaban.
 
Az egyik haverom volt egy  etologiai konferencian, ahol ket ev. psy. kutatasrol
is szo esett.

Az egyik kiserlet soran nagy mennyisegu mutattak be egy csak holgyekbol ill.
csak ferfiakbol allo csoportnak. A fenykepek az ellenkezo nemrol keszult
arckepek voltak. A resztvevoknek egyenileg kellett pontozniuk a szamukra
tetszetos arcokat. Az eredmeny azt mutatta, hogy a ferfiak nehany "renegattol"
eltekintve a minnel szabalyosabb arcvonasokat kedveltek. A teljesen szabalyos
arctol valo eltereseket alacsonyabb pontszammal toroltak meg.

A holgyeknel ilyen altalanos preferencia egy arcra nem volt kimutathato,
ok a markansabb arcokat kedveltek, a szabalyostol kisse eltero vonasokat. 
A teljesen szabalyos arcokat teljesen lepontoztak.

A masik kiserletben a kutato diaklanyokat kert meg arra, hogy lefenykepezhesse
oket. A lanyok olyan ruhat vehettek fel a fotozashoz amilyet akartak. 
A fotozas utan a kutato meg egy vizeletmintat kert mindenkitol. A mintabol
meghatarozta hormonszintet es ebbol kovetkeztetni tudott a lanyok ciklusara.
Az eredmeny: statisztikailag kimutathato osszefugges a termekeny idoszak es
a szabadon hagyott testfelulet aranya kozott. Peteeres soran a lanyok hajlamosa
k
rovidebb szoknyat meg rovidujju bluzt felvenni.

Remelem nem volt tul unalmas.

Udv

Belteki Zoli
+ - Eredendo bun (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szekely Zoltan irasa az erdendo bunrol, es Torok Peter arra adott valasza 
(kerdesei) juttattak eszembe azt a kerdest, ami engem is regen foglakoztat. 
En (Szekely Zoltannal ellentetben) eppen ebben a kerdesben latom a biblia/
erdendo bun alapveto LOGIKAI hibajat:
1. A josagos teremto a maga kepere teremti az emberpart (igy azok is 
josagosak).
2. Esznek az almabol, mire meg lesznek buntetve.
3. Adam es Eva buntetese nyoman tudjuk (mi, emberiseg), hogy mi a jo es mi 
a rossz.

Ergo:
	A paradicsomban NEM tudhattuk mi a jo es mi a rosz, mivel meg nem
	voltunk buntetve, teremtesunk pedig csak jova tehetett bennunket.
 	Igy az alma elfogadasa sem lehetett "rosz", hiszen nem volt meg
	kulonbseg "rosz" es "jo" kozott.

Kerdesem tehat:
	Milyen az a "josagos" (?) isten, aki ezert nem csak az elkovetot
	(aki ugye nem is tudhatta mit kovet el), hanem meg annak 
	leszarmazottait is bunteti legalabb 200 generaciora menoleg.
	(A vilag a biblia szerint 5,000 eve volt teremtve; egy generacio
	valtas ~25 ev = 200 generacio). 

Melyikotok buntetne igy tudatlan kisgyereket azert, mert szegenynek meg 
nincs koncepcija arrol, hogy mi a jo es mi a rosz es boldog tudatlansagaban 
veletlenul atlepi valamelyik tiltasotokat ?

Vagy mas oldalrol: melyikotok maradna meg egy ilyen szulo hazaban ?

En biztos nem !

Bye,	Geza
+ - Bun, beka, elektron (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szekely Zolinak:
Koszonom reszletes valaszod a bunrol, most nem is valaszolnek reszleteiben,
majd kesobb. Inkabb pontosabban megkerdem, amit az elozo irasomban akartam:
az Altalad idezett kereszteny szellemisegu ujsagiro hozta fel peldakent,
talan jol ertem, hogy elitelo peldakent, azt a komikust, aki azt monda':
nem en teszem a bunt, hanem a bennem lako Gonosz. Es hogy a genetikai
pszichologia, vagy mi, hasonlo urugyet, mentseget akarna szolgaltatni.
Erre hoztam fel peldakent, hogy Krisztus ujtestamentumi mukodese utan
nem sokkal mar mas is hasznalt nagy nyilvanossag elott hasonlo mentseget.
Mivel az illeto, azaz Pa'l apostol, nezeteire eleg erosen epit mindegyik
kereszteny felekezet, kukacoskodo lelkem ne'mi ellentmondast velt felfedezni,
es erre kerdeztem volna ra, most sarkitom: ha egy mai komedias mondja egy
[feltehetoleg] szekularis szovegkornyezetben kb. ugyanazt, az miert elitelendo?
Pa'l abban a levelben [es masutt is] eleg sokat ir arrol, hogy hiaba akarja
az o lelke az Isten szerint valot, a teste nem azt teszi, es nem is tudja
ravenni a testet, hogy adja fel a bunos tetteket. De ettol o meg nem tartja
magat bunosnek. Ez akar egy spiritualista evolucios pszichologustol is elhan-
gozhatna, de akkor a kereszteny szellemisegunek mondott embertarsaik kigyot-
bekat kialtanak. Hogy is van ez?

Vegh Laszlonak:
En nem hiszem, hogy a beka, vagy mas allat genetikailag programozott robot
lenne. Azt nem tudom, csak feltetelezem, hogy az allatok nem bunoznek.

Jezus es Pal tanitasaiban pedig tobb kulonbseget is latok, de erre meg
visszaterek. Roviden egy pelda: Pal leveleibol sut a test-ellenesseg,
Jezus tanitasa sokkal lagyabb. Sajnos a kereszteny egyhazak tobbsege
Pal szellemiseget vette at. Ami szomoru nyomorusaghoz vezetett.
A katolikus es protestans felfogasok kozotti fo kulonbsegrol amit irsz,
nem ertem. Legy oly jo, fejtsd ki!

Cser Ferencnek is:
Az elektronok ketreses dolgairol is mondott valamit az a mokus, aki szerint
nincsenek fotonok, bemasolom kesobb, nekem rizsalasnak tunt, de hatha
erdekes.
{En is elektronokkal dolgozom, ha nem is diffrakcioval, de van valami
halovany kepem roluk [SEM, EDS, AES, EPES, ... teruletekrol].}


Talalos kerdes:
[Segedeszkoz nelkul]: ki mekkorara saccolja azt az idot, ami Jezus 
megfeszitese es Saullal valo damaszkuszi uti talalkozasa kozt eltelt?

Udv
Attila
+ - Valaszok az antropikus elvvel kapcsolatban (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Torok Peternek (VITA#57) a sutemenyes es patkanyos peldakhoz. Nekem irod:
>...itt egy picit csusztatsz. Ha egyetlen fele eletet ismerunk, akkor a
>sutemenyes tal tetejen is csak egyetlenegy sutemenyt lathatsz jelen
>pillanatban. Igy [...] valoban sokkal kevesbe megalapozott az a velemenyed,
>hogy az osszes sutemeny a talban ugyanolyan, mint a legfelso.

Itt arra gondoltam, amire Kornai Andras celzott, hogy itt a Foldon is talalhato
masfele, nem feherje alapu elet, pl a tenger melyi hasadekok menten, magas
homersekleteken. Ez nalam azert szamit edes sutemenynek, mert ez is szerves
kemiara epulo. Kornai Andras, mivel a modell az elet alapfeltetelekent a
kulonfele atomok letezeset tetelezi fel, azzal cafolja a modellt, hogy semmi
szukseg szerves kemiara, letrejohet elet anelkul is.

Azt vetettem fel, ha olyan sokfele modon elkepzelheto intelligens elet, akkor
miert nem latunk ra peldakat koros-korul? Valaszul jott a peldad:
> Abbol, hogy nem latunk valamit, meg nem kovetkezik az, hogy
>nincs, sot meg az sem, hogy nem az orrunk elott van eppen... Csak
>peldakeppen, kepzelj el egy patkanyt (aki koztudottan intelligens
>allat...). Szerinted mennyit vesz eszre a patkanyunk az emberi civilizaciobol?

   Nem vetnem ossze egyetlen patkany, legyen az akar a legokosabbak kozul valo
is, vilagfelfogasat az emberi civilizacio evezredek alatt felgyult kollektiv
tapasztalataval es tudasaval. Egyreszt mert patkany, masreszt mert egyetlen.
   Az elet es foleg az intelligens elet csak hosszu evolucios folyamat
gyumolcsekent alakulhat ki. Az onmagukat szervezo, fenntarto rendszerek
folyamatos kapcsolatba kell, hogy alljanak kornyezetukkel. Tehat nemcsak az
intelligens lenyeket, hanem az altala formalt kornyezetet, azt a bioszferat is
eszlelnunk kellene, ami kinevelte az intelligens lenyt. Lehet, hogy az
intelligens foldi patkanyaink eszlelik az itt virulo civilizaciokat, csak mi
vagyunk annyira erzeketlenek?
   Amikor az intelligens eletre es felteteleire gondolunk, nem szabad, hogy
megrekedjunk a szamologep-virus vagy a szamitogepes eletjatekok szintjen. Az
Univerzumunkban lehetseges eletre a szerves kemian alapulo foldi elet tipusos
lehet. Az elkepzelt univerzumokban pedig az elethez az energiaforras es az
anyag es a kolcsonhatasok differencialtsaga nem kerulheto el. Kornai Andras
utalasa a "beoltott" eletre csak mashova transzformalja a problemat.

  Ko'csi Zolta'n irja a VITA#56-ban:
>.. az antropocentrikus Univerzum lehet, hogy azert tunik annyira
>antropocentrikusnak, mert gondolkodasunk rendkivul korlatolt...
>... A bibi a dologban ott van, hogy annak a bizonyitasa,
>hogy az elet csak ilyesmi formaban mukodik 1) felhasznalja azt a tenyt,
>hogy az Univerzum olyan, mint amilyennek mi ismerjuk es 2) az 'ertelmes
>eletet' ugy definialja, mint amilyenek mi vagyunk.....
>.... de az ERTELEM maga tokeletesen emberkozpontu. Ennek valoszinuleg az az
>oka, hogy az ertelem - csokott kis agyunkkal - nem absztrahalhato, mert nem
>az ertelmunktol fuggetlenul letezo dolog....
>A dologra ket megoldas letezik. Az egyik az, hogy elfogadjuk, hogy nem tu-
>dunk elszakadni emberkozpontu gondolkodasunktol az 'ertelem' kerdeseben.
>A masik az az, hogy kijelentjuk: mivel mast nem tudunk elkepzelni, az erte-
>lemnek mas formaja NEM LETEZHET es punktum ! ...
>Mit is keresett a SETI program ? Ertelmes elet nyomait. Miutan kifiguraztak,
>hogy Ertelmes Lenyek epp ugy viselkednenek mint mi: 21cm-en sugaroznanak [..]
>jeleket. Nem megy, na, nem megy.

Ehhez a szoveghez illesztve a finomhangoltsag jelenteset igy fogalmaznam.
Elvalaszthatatlanok vagyunk az Univerzumtol. Hogy letezunk, magaval vonja azt,
hogy a vilag sem lehet mas, amilyen. A patkany gondolkodasa patkanykozpontu,
de az emberi ertelmet ma mar nem neveznem tokeletesen emberkozpontunak.
Ertelmunkkel felismert(j)uk az anyagi vilag torvenyeit sot maganak az
Univerzumnak a szerkezetet is leirjuk, felta'rhatjuk annak torteneti
fejlodeset. Az ember megfejti az Univerzum mukodesenek logikajat, erre
gondolva beszelhetunk arrol, hogy bennunk a materia onmaga tudatara ebredt.

Ertelmunk a mindenseget tukrozo ertelem, mint ilyen, univerzalis. Ezert ha
volnanak meg a Mindensegben rajtunk kivul technikai civilizaciot teremto
lenyek, az o ertelmuk is csak ezt az Univerzumot tukrozhetne, tehat volna kozos
nyelvunk. A SETI sikertelen keresese nem biztos, hogy a strategia
korlatoltsagara vezetheto vissza. Valoszinu, hogy nincsenek rajtunk kivul a
galaxisban ertelmes lenyek. Egy altalanosabb modell szerint, lasd Barrow es
Tipler konyveben, egy technikai civilizacio kb egymilliard even belul a
teljes galaxisra kiterjed. Mivel nem latjuk, hogy az urben es itt a Foldon a
tolunk kulonbozo civilizaciok nyomait, feltetelezhetjuk, egyedul vagyunk.

Jedlovszky Palnak (VITA#58) Koreaba:
"A vilag minden egyes esemeny soran, amelynek tobb lehetseges
kimenetele van, felhasad a lehetseges vilagokra" szeru ertelmezest az irodalom
az Everett-fele sok-vilagos  kvantummechanikai interpretacio neven jegyzi.
Valo igaz, ez az absztrakcio me'g a kvantummechanikai vitakban edzettek idegeit
is borzolja. Eddig nem sikerult olyan kiserleti vagy elmeleti bizonyitekot
talalni, hogy kisepruzzek, pedig igencsak igyekeznek.

>Mi lenne, ha mas lenne a fizikai szerkezet? ILYEN anya-
>gok, (kvark szinttol felfele) valoban nem letezhetnenek. De mi
>zarja ki, hogy egy OLYAN vilagban masfajta szimmetriak, masfajta
>elemi epitokovek, masfajta atomok ne johetnenek letre. Olyanok,
>amelyek ott valami masfajta szervezodest (eletet, ertelmet) hoznak letre...

A reszecskefizika alapmodelljei csak bizonyos keves szamu belso szimmetriaval
dolgoznak. Hogy pont miert ezekkel, nem tudjuk. Csak a majdani nagyobb
egyesitett elmelet valaszolhatja meg, elkepzelheto-e egy univerzum masfele
szimmetriakkal. Ha csak a belso szimmetriak jellemzo parameterei vesznek fel
mas erteket, akkor az ismertetett modell az iranyado.
         Mindenkit udvozol Laszlo

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS