In hun.lists.hix.kultura  wrote:
> En nem allitom azt, hogy a klasszikusok "jobbak", mint a Dream
> Theater. Egyaltalan, semmifele muveszi termekrol nem allitom, hogy
> jobb mint a masik. Ezt az egesz mericskelest ertelmetlennek tartom;
> ugyanis ahhoz, hogy Bachot osszehasonlithassuk a DT-vel, a DT-t meg
> Lagzi Lajcsival, leteznie kene valamilyen *objektiv* mercenek,
> amellyel a muveszi ertek merheto. Marpedig ilyen merce nincs! (Aki
> tud ilyet, az szoljon!)
Ez oke, de szerintem en sem irtam ilyet. Vagy ha igen, akkor elbenaztam,
mert nem gondoltam. Az egesz klasszikus-DT vita a reszemrol arrol szol,
hogy az osszatlagot figyelembe veve, eddigi tapasztalataim alapjan a DT
zeneje komplexebb. Az osszatlag alatt azt ertem, hogy mig a
klasszikusoknal kevesebb bonyolult metrumot talaltam, a DT zenejenek
tulnyomo tobbsege ilyenben van.
> Szoval Beethoven NEM JOBB *objektive* mint a DT, vagy mint a Prodigy.
Igaz, hogy nincs objektiv merce, de en letezonek tartok bizonyos
szempontokat, amik abszolut mercevel merhetok. Persze ezeknek a
kovetelmenye leginkabb a Spice Girlst es a hozzajuk hasonlo "zenet" zarja
ki. Ilyen elv lenne peldaul, hogy nem a penzert zenelunk, mert a zene nem
uzlet, hanem muveszet (kellene, hogy legyen..), legalabb valami lovesunk
legyen a zenehez (nem feltetlenul kepzettseg, bar az elonyt jelent, de van
sok remek zenesz, aki erzekkel es gyakorlassal potolja a kepzettseg
hianyat, gyakorlatilag igy kepzett lesz o is), nem hatrany, ha ertunk
egy-ket HANGSZERHEZ, nem csak a szintetizator programozasahoz, stb. Persze
ez eddig sem volt vitatema, csak a teljesseg kedveert.
> A te irasaidban az bosszantott, hogy valahanyszor a DT-t dicsered,
> szukseget erzed annak, hogy lekicsinyeld a "klasszikusokat". Miert
> van erre szukseg? Onmagaban nem eleg jo a DT? Muszaj valamihez
> *viszonyitani*?
Ez is olyan dolog, ami soha nem allt szandekomban. Eszemben sincs a
klasszikusokat (es a hagyomanyos ertelemben vett "komolyzenet")
lekicsinyelni, a legertekesebb zenenek tartom, egyvalami massal egyutt, de
azt ugyis tudod. Sajnalom, ha az tunt ki a leveleimbol, hogy a
klasszikusok igy meg ugy, bezzeg a DT, stb. Az osszehasonlitgatosdi meg
emlekeim szerint az eredeti (regi) vita alapja volt, ahol elsosorban a
ritmustemaba szoltam bele, nem minosegi, hanem tenyszeru (persze
ismereteim korlatai kozott) viszonyitassal. Annal is inkabb becsulom a
klasszikusokat, es nem a DT "ellen", mert a DT tagjai is ezen nottek fel,
es a mai napig ezt valljak a maguk igazi mesterenek.
> Raadasul az ilyen kijelentesek (meg hogy a klasszikusok tobbnyire 4/4-
> ben vannak) sajnos arrol arulkodnak, hogy nem nagyon ismered a temat.
Akkor kicsit reszleteznem, hogy mi alapjan itelek; ezek utan jobban tudsz
majd velemenyt mondani, amire most _tenyleg_ kivancsi vagyok, elsosorban
azert, hogy eldontsem, hogy hova is tegyem magam.
Szoval, ami klasszikust en ismerek (es szeretek - elegge hasonlo a
halmaz, ami nem tetszik, azzal nem szoktam behatobban foglalkozni):
Beethoven (a kedvencem, izlesek meg veresek ugyebar :)), Bach, Mozart
(kevesbe, valahogy nem jon be nalam annyira), Chopin (nagyon kiraly, pl. a
skalait szeretem), Vivaldi (bar a Negy Evszakon kivul csak keves dolgot
ismerek tole, kar), Verdi (neha, ami keves operat szeretek, az tole van).
Persze sok egyeb mast ismerek, jonehanyat "kenyszerbol", mint szerintem
mindenki. A felsorolasban foleg azok szerepeltek, akiket tenyleg szoktam
viszonylag gyakran hallgatni, bar sokfele zenet hallgatok meg, es az idom
is keves. Ez persze a komolyzenenek korban es stilusban is egy kis
szelete, valoszinuleg ez lehet akkor az iteletem hibas alapja, de ezek
tulnyomo tobbsege 4/4. Nehany 3/4, 5/4, 2/4. Elvetve 7/8. Ebbol iteltem,
persze nem csak a sajat velemenyem alapjan: egyik baratom, aki 15 evig
tanult zongorazni zeneiskolaban (hogyan, melyik tanarnal, stb. nem tudom),
most "veletlenul" Dream Theatert jatszik Serenity nevu egyuttesevel
(rockklubokban szoktak lenni, plakatoljak is altalaban). Sajat bevallasa
szerint eljutott arra a szintre, hogy kottabol gyakorlatilag mindent el
tud jatszani, nincsenek technikai nehezsegei a dolgokkal (persze
billentyuskent zenel), megis, a DT szamai elott legalabb egy evre volt
szuksege, mire a meglevo kepzettsege es gyakorlata melle megszokta az
eszelos ritmusokat es megtanult nehany technikat a kulonosen gyors
reszekhez. Mert persze nem csak a metrum miatt tud valami nehez lenni,
hanem a hangkozok, skalak es hangnemek miatt (ugyis tudod), meg aztan
onmagaban is eleg huzos mondjuk 180 bpm-en vegig 7/8-ban szolozni nem 7/8
periodusu dallammal. Es a DT tipikusan az a zene, ahol gyakorlatilag egy
rohadt ismetlojel nincs a kottakban (neha mar ugy erzem, hogy sznobizmus).
Ide irnek meg egy dolgot, ami eszembe jutott, a vitahoz talan nem tartozik
szorosan. A kezemben van a "Metropolis - Part I - The Miracle and the
Sleeper" kottaja (DT), benne egy aranyos resz, 131 bpm-nel, amit a mai
modszerekkel egyszeruen _nem lehet_ lekottazni. A kotta jelolese szerint
(5+7)/8, megcsillagozva, idezet: "*The 5+7/8 meter is for continuity only.
The irregular pulse for the next 12 measures is best described by the
compound rhythm figures".
> (Hint: a "metrum" fogalma a 17. szazad elso fele ota letezik, ugyhogy
> a korabban keletkezett muvekrol eleg nehez lesz bebizonyitani, hogy
> 3/4-ben, 4/4-ben vagy akarmi masban vannak; erre a zenere
> vonatkoztatva az ilyesminek egyszeruen nincs ertelme. Na es a 20.
> szazadi "klasszikusokkal" mi a helyzet?)
Erre csak annyit tudok mondani, hogy azert a zene (fogalmaim szerint) ugy
erzodik termeszetesnek, ha felfedezheto benne szabalyossag, ehhez pedig
szukseges, hogy legyen valamilyen konkret ritmusa es metruma, ha nem is
irott formaban, de az erzes szintjen mindenkeppen.
> Ki beszelt kussolasrol? Azt mondom, hallgasd meg, gondolkodj el,
> aztan beszelj! Beszelj, ne kussolj! De elobb hallgasd meg.
Nem beszeltel kussolasrol, de a stilus es a szovegkornyezet alapjan en ugy
ereztem, hogy ilyesmi van mogotte. Hogy hallgassam meg, oszt majd jol
rajovok, hogy mi is van.
> De persze itt megint kitersz a valasz elol: mi a velemenyed a
> Tavaszszentelo ritmikai es metrikai megoldasairol?
Nem tudok hozza szolni, mert a Szabo Ervin konyvtarban (ahonnan lehet
CD-ket kihozni) nem volt benn, es azota meg nem tudtam megszerezni.
Mihelyt sikerul (remelem, hamarosan), szolok rola.
> Nem tudom. Igy latatlanban maradjunk abban, hogy valoszinuleg nem
> tudnam eljatszani. De mi koze a vita temajahoz annak, hogy en mit
> tudok eljatszani es mit nem? Te el tudod enekelni egy Josquin-mise
> barmelyik szolamat? Errol akarsz vitazni?
Nem, perszehogy. Csak besokalltam kicsit, mert a te leveleidbol provokativ
stilust ereztem ki.
> (Mellesleg egyetemista koromban en is doboltam, es eppen az ilyen
> bonyolult figurak voltak a kedvenceim. Azt meg tudod csinalni, hogy
> egyik kezeddel vagy labaddal egy allando ritmust utsz -- pl.
> egyenletes nyolcadokat --, mikozben valamelyik masik vegtagoddal
> folyamatosan, *tores nelkul* gyorsitasz es lassitasz? En nem mindig.)
Ezzel meg sohasem probalkoztam, most ugy tunik, hogy ment, de egyelore
csak ugy, hogy labbal utottem az egyenletes ritmust, es kezzel a
gyorsabb-lassabbat. Lab-lab es kez-kez meg nem megy. Persze igazan jol ugy
tudnam ellenorizni magam, ha folvennem, es visszahallgatnam, mert menet
kozben nehez arra figyelni, hogy teljesen pontos-e.
> A komplex metrum es ritmus nem szukseges, de nem is elegseges
> feltetele annak, hogy valamely zene jo legyen. Eszmeletlenul
> bonyolult ritmuskepletet vagy metrumot barki ki tud talalni, de attol
> meg nem biztos, hogy ertekes kompozicio szuletik.
Szerintem nem is tettem minosegi megkulonboztetest ilyen alapon, ha megis,
akkor keretik ignoralni.
> Lagzi Lajcsi is elvegezte! Okleveles trombitamuvesz!!! Es akkor? Ez
> garancia arra, hogy JO ZENET csinal??????
-||-
> Tutti: 7/8, 5/16, 6/16.
>
> Ugyanitt, egy 4/8-os utemben, a 2. klarinet a kovetkezo hangokat
> jatssza:
>
> 1 nyolcad, kotve az elozo utem utolso hangjahoz; 7 harmincketted
> szeptolasan, ebbol az elso az elozo nyolcadhoz kotve; 2 tizenhatod, a
> masodik kotve a kovetketo utem elso hangjahoz; AZ EGESZ UTEM, igy
> ahogy van, TRIOLABAN. Tessek, probald meg eldobolni!
Ezt nem ertem pontosan. Azt akarja jelenteni, hogy az egesz, amit leirtal,
osszesen 6/12-et tesz ki, azaz ket triolat, es a szeptolas huszonnyolcadok
(szerintem nem harminckettednek kellene nevezni, a kottaban csak
miheztartas vegett van 3 vonallal osszekotve) "felbe vannak vagva" az
egy-egy negyednyi triolakkal?
> A klarinetosnak meg ugyebar nem eleg csak a ritmusra figyelni, hiszen
> az sem egeszen mindegy azert, hogy *milyen hangokat* jatszik...
Ha doboltal, akkor mar nem reszletezem azt, amit eredetileg akartam,
nevezetesen, hogy ugye a dobosnak negy vegtagja van, amikkel kulonbozo
temakat szokas utni, es ezzel igencsak meg lehet kavarni a dolgokat...
> Most pedig a fentiek fenyeben hadd kerdezzem meg: mi az a fenenagy
> forradalmi ujdonsag a Dream Theater muzsikajaban, ami "gyokeresen
> felforgatja mindenki elkepzeleseit a zenerol"???!!!!!
Az en tapasztalataim szerint, teljesen uj a stilusukban az, hogy a
kulonbozo hangszereket annyifele hangon es stilusban szolaltatjak meg,
amiket spec. en azelott elkepzelni sem tudtam. Mindezeket pedig az ezelott
szokasos hangzasokhoz kepest olyan szokatlanul es latszolag rendellenesen
parositjak, hogy nagy nyitottsag kell ahhoz, hogy valaki vegye a
faradsagot es belemelyedjen. Akkor viszont arra lehet rajonni, hogy sok
hallgatas es odafigyeles utan jon elo a zene igazi erteke, mint ahogy azt
mar sok klasszikussal is tapasztaltam. Lehet, hogy csak az en csokkent
szellemi kepessegeim kovetkezmenye, de meg a mai napig ernek meglepetesek,
mult heten peldaul sikerult felfedeznem a szisztemat annak a szamnak az
egyik reszeben, amit az elobb is emlitettem. Nem tudtam, hogy az a bizonyos
resz miert tetszik annyira, es annak mar 4 eve, hogy en azt a szamot
rendszeresen hallgatom, szerintem mar regen ezres nagysagrendu, ahanyszor
vegighallgattam. Azzal egyutt, hogy a dobjait is megtanultam
hellyel-kozzel, ha csinaltal mar ilyet, akkor tudhatod, hogy ez egy
bonyolult szamnal mennyi ujrahallgatast es reszletekbe menest igenyel. Es
aki olyat tud, hogy bar szereny, de matekos iranyultsagu agyam elol ilyen
melysegre rejt felelmetesen kidolgozott reszeket, az elott le a kalappal.
Pedig csak egy paratlan (azt hiszem, 11/16-os) ritmus, de a hangok
olyanok, hogy egy nagyon furcsa gellert adnak a sornak. Szenvedtem en mar
egy 4/4-es temaval ket ora hosszat...
> Egyebkent tegnap megint elmentem a lemezboltba, es 40 percig (!)
> hallgattam Dream Theater lemezeket. Az egyiknek a cimeben volt az,
> hogy "Seasoning", a masikat elfelejtettem, 97-es kiadas, 11 szam van
> rajta, abbol az utolso 3 reszes.
Az elsonek az a cime, hogy "A Change of Seasons", egy EP, es van rajta egy
23 perces (szerintem nagyon jo, csak a hangzas rossz) uj szam, a tobbi
feldolgozas, a Ronnie Scott's Jazz Club-beli koncertjuk felvetelei.
A masodik, amit hallgattal, a "Falling into Infinity", ami szerintem
messze a leggyengebb lemezuk (azaz az egyetlen, ami gyenge a tobbihez
kepest). A regi billentyus, a (zsenialis) Kevin Moore kilepett, es egy
jazz-es kolok kerult a helyere, akinek a jateka meg sem kozeliti Kev-et.
Az egyuttes egy olyan - sokkal egyszerubb es kommercialisabb - iranyba
mozdult, amivel nem tudok es nem is akarok azonosulni, ez a lemez az
elozoekhez nem foghato. Ha tenyleg kivancsi vagy arra, hogy mit tartok
annyira jonak bennuk, akkor ajanlom az "Images and Words" cimu albumot,
'92-es kiadas. Ebben - ha meg a dobosi ver csorgedezik valamennyire az
ereidben - kulonos elmenyt nyujthat a Learning to Live cimu szam, ahol
(mint altalaban, de itt kulonosen) Mike Portnoy jateka hihetetlen es jozan
esszel fel nem foghato. (Reszegen meg oszinten szolva nem probaltam.)
Ha erdekel, szolj, nekem megvan MP3-ban, ha van lehetoseged ilyet
hallgatni, folteszem olyan helyre, ahonnan le tudod tolteni, bar tobb,
mint 10 Mb. Igy meg lehet sporolni a korulmenyeskedest es a lemezboltot.
Tovabbi DT-szidasomhoz tennem hozza, hogy van az ismeretsegi koromben
olyan jazz-dobos, aki 5 eve jar tanarhoz, csinalja is komolyan, es amikor
meghallgattattam vele ezt a szamot, az volt az elso reakcioja, hogy
abbahagyja a dobolast. Persze ennel erosebb akaratu, de az elso talalkozas
elegge megingatta az onbizalmat. Az esetleges tovabbi informaciokhoz:
http://www.vai.com/BlkDots/html/tempo_mental.html, korunk egyik
"gitar-paganinije" (nem tolem szarmazik az osszehasonlitas) kis
oktatokaja, ahol az extrem pelda kivetelevel sikerult nagy nehezen
megcsinalnom a tobbit. A DT-rol pedig a sajat homepage-m szol tobbek
kozott, nehany (gitar)kottaval: http://falcon.sch.bme.hu/dt.
Ennyit a reklamrol. :)
Szoval, remelem, hogy szent a beke, nem allt szandekomban indulatokat
kavarni, sajnalom, ha igy sikerult, de azt tartom szem elott, hogy
mindenbol, igy az ilyen esetekbol is lehet tanulni.
udv:
en, ma megint
-----------------------------------------------------------------------
| People can be divided into two categories: |
| Those who divide people into two categories, and those who don't. |
-----------------------------------------------------------------------
Dream Theater: Tues. June 16 - Petofi Hall - Budapest, Hungary ... Jertek!
|
Hi Arjun,
Scripsisti:
> Erdekes, amirol most vita folyik a KULTURA-n. Nem akarok beleavatkozni,
> hisz sokat mulasztottam.
>
> (Hint: a "metrum" fogalma a 17. szazad elso fele ota letezik, ugyhogy
> a korabban keletkezett muvekrol eleg nehez lesz bebizonyitani, hogy
> 3/4-ben, 4/4-ben vagy akarmi masban vannak; erre a zenere
> vonatkoztatva az ilyesminek egyszeruen nincs ertelme.
>
>
> Hulye kerdes, de megis felteszem tisztazas celjabol. A "metrum" (meter) a
> magyar "utem" szoval volna egyezheto?
Nem egeszen. Az utem egy metrikai egyseg; metrum nelkul nem letezik.
(Lasd meg alabb.)
> Ha szamokkal nem is jeleztek a korai
> zeneben az utemeket (mert utemvonalak se leteztek), a "metrum"-okat megis
> ereztek a zeneben. A verslabak (trochaikus, anapesztus, stb.) ismerete
> talan nelkulozhetetlen a korai zenek interpretalasaban, mert a "metrum"
> korabbi ertelmezesei itt rejlenek. A 3/4 es 2/4 (es 4/4) mar ekkor
> leteztek. Ha a metrum fogalmat nem ismertek volna korabban, akkor szinte
> lehetetlen lett volna elojonni izometrikus szerkezetekkel 3 evszazaddal
> elobb (14. sz.)
Na szoval, itt van a felreertes. A metrum es a ritmus fogalma
keveredik, mint altalaban.
A ritmus a hangok hosszanak valamilyen mintazata. (Ez sem egeszen
pontos, ugyanis ez a definicio feltetelezi, hogy minden hang egeszen
a kovetkezo hang megszolalasaig tart.) Ime, itt egy egyszeru
ritmuskeplet:
Ta - ti-ti - Ta - Ta (a Ta ketszer olyan hosszu, mint a ti)
Ezt a ritmuskepletet belehelyezheted *akarmilyen* metrumba (3/4-be,
4/4-be, 5/8-ba, etc.)! Tehat a ritmus es a metrum ket kulonbozo,
egymastol teljesen fuggetlen dolog.
A metrum nem mas, mint a felutes (arsis) es leutes (thesis)
szabalyszeru valtakozasa. Megjegyzem, ezek nem keverendok ossze a
hangsulyos es hangsulytalan hangok fogalmaval. Tavolrol sem biztos
ugyanis, hogy leutesre hangsulyos hang esik, felutesre meg
hangsulytalan; sot, az sem biztos, hogy egyaltalan megszolal
valamilyen hang valamelyiken (gondolj a szinkopalasra!).
A 14--15. szazadi izoritmikus muvekben *ritmuskepletek* ismetlodnek, s
mint lattuk, ehhez nem kell metrum.
Az igaz, hogy a 14--16. szazadi zeneben minden hangertek alapvetoen
vagy 2, vagy 3 rovidebb ertekbol all (illetve, mint a 7/3-os pelda is
mutatja, vegul is akarmilyen proportiot meg lehetett adni), de ez nem
jelent mai fogalmaink szerinti 2/4-et vagy 3/4-et, mert hianyzik
belole a metrikus luktetes. (Tehat nem tudsz igy szamolni, hogy "egy-
ket-ha'-negy, egy-ket-ha'-negy", hangsulyozva az egyeket.) Epp ezert a
modern kottara valo atiras vegzetesen meghamisitja ezeket a muveket,
hiszen pl. hangsulyokat sugall az eloadoknak olyan helyeken, ahol
egyaltalan nincsenek is.
> mikent valtoztak a kovetkezo szavak ertelmezesei a szazadok folyaman?
> metrum,
> szinfonia,
> harmonia
Ezt most mar meghagyom masoknak, mert attol tartok, ez a tema senkit
nem erdekel itt. Ugy tunik, Silicont is eluldoztem. Pedig nem
akartam, Isten a tanum.
Minden jot,
Varga Gyorgy
Home Page: az nincs.
|
