Kedves Andras!


Eloszor is koszonom, hogy megosztottad velunk a tapasztalataidat.
Valoban nagyivu elgondolasokrol irtal, amik mogott igen komoly szellemi
teljesitmenyek allnak. Csak elismeressel szolhatunk errol.
Nem semmi alternativat kinalnak fel!

Gondjaim lennenek nehany dologgal.

Meg az sem biztos - de remelhetoleg valoszinu -, hogy az emberiseg talalt
egy kozeputat, egyensulyt, aminek kovetkezteben az atomfizikai kutatasok
"mellektermekekent" Japanban a mai napig is genserult gyerekek szuletnek
a bombagyartasbol kifolyolag.

A kiserleti robbantgatasok hatasait meg talan hagyjuk is.

Es akkor meg egy szot sem szolhatunk sem az atomfizikarol sem az
atomfizikusrol, hiszen - velhetoen - igen kis szazalek gondolkodik
bombaban es nem pl. energiaeloallitasban.

Azt meg ma sem tudja senki sem megmondani, hogy milyen kornyezeti hatasai
lesznek egy-egy elaggott eromunek (remelhetoen nem Csernobil).

Velemenyem szerint ez mind eltorpul a genetikai manipulaciok
kiszamithatalansagaihoz kepest.

Dr. Czeizel Endre 2002-re teszi a teljes genkeszlet megfejteset.
Ez jo es rossz egyutt.
Jo, mert kiszurheto az a magzat, aki sulyos fejlodesi rendellenesseggel
jonne vilagra es rossz, mert ezzel az informaciohalmazzal mindenfele
szandekkal bele lehet nyulni az Emberbe.
Nem all a vilag azon az erkolcsi fokon, hogy ezt megtehesse.
Roppant ketelu fegyver ez illetektelen kezekben.
Ehhez kepest az atombomba egy molyfing.

> A neutrondiffrakcio egyik
> modszere, a Laue-modszer reven pedig idoben is kovetni tudjuk majd az
> atomi meretskalan lezajlo biomolekularis folyamatokat, pikoszekundum
> alatti idofelbontassal, tehat "elo kozvetitesben", egyfajta "molekularis
> mozikent" nezhetjuk majd vegig az enzimek, receptorok es mas feherjek
> mukodeset atomi szinten.
 
Szentgyorgyi Albert egy kesoi interjuja jut errol eszembe, amiben azt
modja:
"Egesz eletemben az Eletet kutattam es eljutottam a molekulakig is, de
Eletnek nyomat sehol sem lattam."

Azaz, az Elet nem a reszletekben van.

Udv: Akos

Szevasztok!

Nem gondoltam volna, hogy elkuldom ide a szkeptikus talalkozo programjat,
de mivel volt direkt erre vonatkozo keres, ezert megis.

Graff Zotyo'

> --------------------------------------------------------------

1999. november 13. szombat 10 ora
Technika Haza, Szekesfehervar, Rakoczi ut 25.

A tervezett program:
Dr. Galantai Zoltan: Miert Daniken?
Az Elet es Tudomany es a Parajfalo Klub
- Graff Zoltan: Eseteim radiesztetakkal
- Vassy Zoltan: A Pi viz vizsgalata
Pinter Andras: Nem minden intelligens, ami fenylik
Benko Andrea: Mesteri alarcok
Vago Istvan: Szemtol szembe
Dr. Almar Ivan: Tavol- es kozelhatasok
Dr. Lukacs Bela: A Biblia kodja
Hrasko Gabor: X-aknak
H(rtlein Karoly: (Para)fizikai kiserletek
Dr. Almar Ivan: Tavol- es kozelhatasok
Dr. Lukacs Bela: A Biblia kodja
Hrasko Gabor: X-aknak
H(rtlein Karoly: (Para)fizikai kiserletek

Szevasztok!

>Ugy vettem eszre, iden november 13.-an szombaton ismet
>megrendezik a Szkeptikusok Orszagos Talalkozo-jat Szekesfehervar-on.
Jol vetted eszre. En is igy tudom.

>Azt kerdezem, lesz-e az eloadasok kozott olyan ami a
>'parapszichologia tudomanyos iranyzata' targykorebe tartozik
Nem tudom melyik eloadas milyen targykorbe fog tartozni, de elkuldom az
eloadasok cimeit egy masik levelben.

Engem is felkertek, hogy mondjam el a radiesztetakkal kapcsolatos
tapasztalataimat (amik megjelentek az Elet es Tudomanyban, es azota is
fenn vannak a honlapomon). A Parajfalo klubbol lesz meg egy eloado, Vassy
Zoli a pi-vizzel folytatott kiserletunket mondja majd el.

Egyebkent tovabbra is keresek olyan radiesztetat, aki hajlando egy 1-2
oras kiserletben resztvenni. En szivesen beszamolnek a szkeptikusoknak
olyan kiserletrol, ami oket igazolja (de ha egyszer ilyenem nincs, nem
tudok).

>"A sugarbiologiai szakertok azonban indokolatlannak tartjak
>az aggodalmakat, szerintuk a vizerek olykor veszelyesebbek."
Na ez igen erdekes.

>E mondatok elott megtudhattuk, hogy :
>dr. Thuro'czy Gyo:rgy az Orszagos Sugarbiologiai es
>Sugaregszsegugyi Kutato Intezet ( OSSKI ) osztalyvezetoje.
Munkatarsam speciel ismeri az illetot, megkerdezi a kedvemert, hogy
mondott-e ilyesmit (munkatarsam szerint ki van zarva) ...
Ha megtudom, mit valaszolt, megirom.

Graff Zotyo'

Szevasztok!

>>  Mindenkinek hite szerint.
En nem azt mondtam, hogy teljesen a Szia altal annak idejen bekuldott-el
ertek egyet (remeltem, hogy elkuldi megint - most megkerem ra).

Sok igazsag volt a te leveledben is. Nyilvan egesz mas, ha a beteg
egy kedves termeszetgyogyaszhoz megy, mint ha a korzeti orvosnal var harom
orat, aztan 2 perc alatt felirjak neki az antibiotikumot a megfazasra.

>  Bizonyiteknak meg ugyis csak azt fogja mindenki elfogadni, ami sajat
>  magan esett meg.
Lehet, hogy a legtobben igy csinaljak, de en pl. nem. En ugy vagyok vele,
hogy bizonyiteknak kiserleti eredmenyt fogadok el.

Ha nekem mondjuk faj a fejem, es jon valaki, ramfuj, es fel ora mulva nem
faj a fejem, akkor be van bizonyitva, hogy 'gyogyfujas' volt? Es ha a
fujas nelkul is elmult volna? Ezt honnan tudhatnam? Na ezert kell a
kiserlet. (Na jo, azert lehet, hogy legkozelebb is megkerem, hogy fujjon
ra).

Nem veletlen, hogy egy kiserletben mindig van egy kontroll csoport, akik
szinten azt hiszik, hogy valodi szert kapnak. Igy tudjak egy szer
hatasossagat a placebotol megkulonboztetni. Hiszen sokan meggyogyulnak
csak attol, hogy elhiszik, hogy meg fognak gyogyulni. Ez persze jo nekik,
de attol ez meg nem bizonyitek egy gyogymod hatasossagara. De persze oket
nem is ez erdekli, csak az, hogy meggyogyultak.

>>>Az embert egyseges egeszkent ertelmezi es nem alkatreszek halmazakent,
>>>igy sokkal inkabb atlatja a bajok osszefuggeseit
>>A szemleletmod szerintem is nagyon szimpatikus, csak nem hinnem, hogy mar
>>ott tartunk, hogy barki is egyben atlassa, hogyan mukodik egy ember.

Nekem is igen szimpatikus a kinai medicina, ami az egesz embert kezeli, es
azt akarja rendbehozni, es nem az egyesz reszeket kulon-kulon gyogyitani.
Van tapasztalatom is vele, mikor fajt a derekam (alaposan meghuztam),
egyetlen gyogymod segitett, az akupunktura. Az injekcio, fizikoterapia,
gyogyszer nem. De ebbol en nem kovetkeztettem arra, hogy ezek semmire se
jok, az akupunktura meg mindenre jo.

De azt ugye te sem gondolod, hogy a termeszetgyogyaszok mar mindent tudnak,
ismerik az ember minden molekulajat, es mindenre tudnak gyogyirt.

Nekem egyebkent sokkal szimpatikusabbak az orvos-termeszetgyogyaszok. Azok
legalabb ismerik valamelyest a 'masik oldalt' is. Tobb termeszetgyogyasz
elvegez 1-2 par hetes tanfolyamot, es maris ismeri az embert kivulrol-
belulrol?

> Erre legekesebb bizonyitek, hogy nem fogy a kinai, hanem mindenutt van
Viccnek jo volt :-)))
Bizonyiteknak nem :-(((

> De lehetne emlegetni az indiai Ayurvedat, tibeti modszereket, stb.
Emlitsuk. Van tobbfele orvoslas, nem csak a nyugati. En se gondolom, hogy
csak a nyugati az egyedul udvozito, a tobbi marhasag. Vagy elozo
levelembol ez derult volna ki? Viszont azt se gondolom, hogy csak ezek
jok, es a nyugati orvoslast kell elfelejteni.

Graff Zotyo'

Graff Zoli szolt, hogy az alabbi cikket, ami korabban mar megjelent
egyszer a PARA-ban, az uj olvasok kozul kevesen olvashattak. Javaslatara
bekuldom ujra. Ime:


Talaltam egy erdekes cikket a www.quackwatch.com-on, es mivel ilyesmikrol
irogatunk mostansag, kapasbol leforditottam a lista szamara. Ime:

      Miert tunik gyakran ugy, hogy a hamis gyogymodok mukodnek?

                        Dr. Barry L. Beyerstein

Bizonyos, sajatsagos tenyezok arra kesztethetnek intelligens embereket
(betegeket es gyogyitokat egyarant), hogy azt gondoljak valamely kezelesi
modszerrol, hogy az segitett valakin, holott errol szo sincs. Ez ervenyes
az orvostudomany uj kezelesi modszereire, a nepi gyogyaszat csodaszereire,
az "alternativ medicina" altudomanyos praktikaira es a hitgyogyaszok
szolgalataira egyarant. 

Szamos gyanus modszer elsosorban azert marad meg a piacon, mert az
elegedett paciensek tanusagot tesznek ertekessegukrol. Ezek az emberek
lenyegeben a kovetkezot mondjak: "En kiprobaltam es jobban lettem tole,
ugyhogy biztos, hogy mukodik." Az elektronikus es a nyomtatott sajto a
tanusagteteleket altalaban ervenyes bizonyitekokkent talalja. De megfelelo
ellenorzes nelkul nehez vagy lehetetlen megallapitani, hogy valoban igy
van-e. 

Ez a cikk bemutat het olyan okot, melyek miatt az emberek arra a teves
kovetkeztetesre juthatnak, hogy mukodik valamely kezelesi modszer, amely
valojaban hatastalan. 

1. A betegseg a termeszetes lefolyasa szerint zajlott le. 

     Szamos betegseg onkorlatozo. Ha az allapot nem idult vagy vegzetes,
     akkor a szervezet sajat ongyogyito folyamatai altalaban
     helyreallitjak a beteg egeszseget. Ahhoz tehat, hogy egy kezelesi mod
     szorgalmazoi megmutassak modszeruk hatasossagat, ki kell mutatniuk,
     hogy azoknak a betegeknek a szama, akiknel javulas kovetkezett be,
     meghaladja azoket, akik varhatoan minden kezeles nelkul meggyogyulnak
     (vagy hogy a kezelt betegek nagy megbizhatosaggal gyorsabban
     gyogyulnak meg, mint ha nem kezelnek oket). Ha valamely gyogymod
     szorgalmazoja nem tud reszletes feljegyzeseket bemutatni kelloen nagy
     szamu, azonos panaszokkal jelentkezett betegeknel a gyogymod
     segitsegevel elert sikerekrol es kudarcokrol, akkor nem allithatja
     megalapozottan, hogy tullepte a segitseg nelkuli gyogyulas
     szakirodalombol ismeretes aranyait.

2. Szamos betegseg ciklikus lefolyasu.

     Az olyan betegsegek, mint pl. az izuleti gyulladasok, a multiplex
     szklerozis, az allergiak es a gyomor-belrendszeri panaszok, rendesen
     hullamhegyekkel es hullamvolgyekkel jarnak egyutt. A betegek
     termeszetesen a ciklus hanyatlo szakaszaban hajlamosak az ujabb
     kezelesi modszerek kiprobalasara. Ilyen modon egy hamis kezelesi mod
     latszolagos eredmenye rendre egybeesik a betegseg javulo szakaszaval,
     ami azonban mindenkeppen bekovetkezett volna. 

3. A placebohatas is felelos lehet a javulasert. 

     Szuggesztio, hit, elvaras, tudatos ujraertelmezes es
     figyelemelterelodes reven a biologialag teljesen hatastalan
     kezelesben reszesitett betegek allapotaban gyakran merheto javulas
     kovetkezik be. Egyes placebovalaszok valoban a fizikai allapot
     valtozasat jelentik, masok viszont csak szubjektiv valtozasok,
     amelyek reven a betegek jobban erzik magukat ugyan, de objektiv
     kortani valtozas nem tortenik.
     
4. A "tetet megoszto" betegek tevesen azonositjak a "nyereseg" forrasat. 

     Ha valaki "alternativ" es tudomanyos kezelesben egyarant reszesul, s
     allapotaban javulas kovetkezik be, akkor utolag a sikernek gyakran
     aranytalanul nagy reszet irja az "alternativ" modszer szamlajara. 

5. Az eredeti diagnozis es korjoslat teves lehetett. 

     A tudomanyosan kepzett orvosok nem tevedhetetlenek. Ha egy teves
     diagnozis utan a beteg utja valamilyen gyogyito hatasu ereklyehez
     vagy "alternativ" gyogyitohoz vezet, konnyen szulethet szenvedelyesen
     aterzett tanubizonysag arrol, mikent gyogyult ki csodaval hataros
     modon a beteg egy olyan korbol, amely egyebkent is elmult volna
     magatol. Mas esetekben a diagnozis helyes lehet, de a betegseg
     idobeli lefolyasara vonatkozo joslat pontatlannak bizonyulhat, hiszen
     az idobeli alakulast eleve nehez elore latni.

6. Az atmeneti hangulatjavulas osszetevesztheto a gyogyulassal. 

     Az alternativ gyogyitoknak gyakran eroteljes, karizmatikus
     szemelyiseguk van. A betegekre elsopro hatast tehet az "alternativ
     medicina" megvalto jellegenek hangsulyozasa, s ez lelkileg folemelo
     elmennyel jarhat egyutt. 

7. A lelki szuksegletek eltorzithatjak a betegek erzekeleset es
   cselekveset. 

     Meg akkor is, ha egy beteg allapotaban nem kovetkezik be objektiv
     javulas, az "alternativ medicina" irant pszichologiailag komolyan
     elkotelezett betegek bebeszelhetik maguknak, hogy segitettek rajtuk.
     A kognitiv disszonancia elmelete szerint ha a tapasztalatok
     ellentmondanak a meglevo beallitottsagnak, erzeseknek vagy tudasnak,
     akkor egyfajta mentalis szorongas alakul ki. Az emberek ezt a belso
     konflikust hajlamosak azaltal feloldani, hogy ujraertelmezik,
     eltorzitjak a szamukra serelmes informaciot. Ha valamely alternativ
     gyogymod, kezelessorozat alkalmazasa utan nem kovetkezik be a varva
     vart javulas, mikozben a beteg oly sok idot, penzt es lelki energiat
     szant ra (es esetleg arra a vilagnezetre, amelynek a gyogymod reszet
     kepezi), akkor osszeutkozesbe kerul onmagaval. Ahelyett, hogy
     beismerne maganak es masoknak, hogy erofeszitesei hiabavaloak voltak,
     sok ember inkabb megis megprobal valami jotekony hatast felfedezni a
     gyogymodban.

Kozponti nezeteiket az emberek tobbnyire eroteljesen vedik, sajat
erzekelesuk es emlekezetuk kifacsarasa aran is. Az altudomanyos gyogyitok
es pacienseik hajlamosak felreertelmezni az utalasokat, es ugy emlekeznek
vissza a dolgokra, ahogyan szeretnek, hogy megtortent volna. Megeshet,
hogy szelektiven idezik fel az esemenyeket, tulbecsulve latszolagos
sikereiket, s ekozben nem vesznek tudomast kudarcaikrol, vagy
lekicsinylik, kimagyarazzak oket. 

A tudomanyos modszer nagyreszt eppen azert fejlodott ki, hogy tompitsa a
hatasat az ember ama hajlamanak, hogy szamara kedvezo, de elhamarkodott
kovetkeztetesekre jusson. Az emberek tovabba altalaban lekotelezve erzik
magukat, ha valaki jot tesz veluk, es viszonozni szeretnek azt. Mivel a
legtobb "alternativ" gyogyito oszinten hiszi, hogy valoban segit, teljesen
termeszetes, hogy a betegek viszonzaskeppen a gyogyito kedveben
szeretnenek jarni. A lekotelezettsegnek ez az erzese gyakran elegendo
ahhoz, hogy a paciens onmaga szamara is felnagyitsa a kapott segitseg
merteket, anelkul, hogy ezt felismerne. 

Legyunk elovigyazatosak! 

A valodi es a latszolagos ok-okozati viszonyok megkulonboztetesehez nagy
mennyisegu adattal dolgozo, jol megtervezett vizsgalatokra es logikai
elvonatkoztatasokra van szukseg. Aki intuiciokra es hetkoznapi okoskodasra
tamaszkodik a komplex tortenesek elemzesekor, azt igen sok hibaforras
felrevezetheti. 

Mielott beleegyezel barmilyen kezelesbe, biztosnak kell lenned abban, hogy
a modszernek valoban van ertelme, es hogy a modszert tudomanyosan
alatamasztottak olyan vizsgalatok reven, amelyek kiszurtek a lehetseges
placebovalaszokat, kiserletezoeffektusokat es megitelesbeli tevedeseket. 
Nagyon ovatosnak kell lenni akkor, ha a "bizonyitek" csupan
tanuvallomasokbol, sajat kiadasu fuzetekbol es konyvekbol vagy nepszeru
sajtotermekekbol all. 

__________________

Dr. Beyerstein a Committee for Scientific Investigation of Claims of the
Paranormal (CSICOP) ugyvivo testuletenek tagja, biopszichologus a
Burnaby-i Simon Fraser Egyetemen (Brit-Columbia, Kanada). 

Udv:  
SziA

Csaba irja:

> A mai (1999.10.27 Szerda) METRO ujsagban olvasom,
> a cimoldal egyik mondata a mobiltelefon atjatszo allomasok
> lakohazak tetejere telepitesevel kapcsolatban :
> 
> "A sugarbiologiai szakertok azonban indokolatlannak tartjak
> az aggodalmakat, szerintuk a vizerek olykor veszelyesebbek."
> 
> A 10. oldalon :
> "A talajban levo vizerek keresztezodese felett, a
> tevekeszulek elott, a porszivo mellett, a kohosalakbol epult lakasokban
> es meg szamtalan helyen eri az embert sugarzas. A kutatasok, a
> nemzetkozi bizottsag eloirasai mindezt figyelembe veszik, ervel
> Thuro'czy, aki egy bazisantennakkal foglalkozo angliai konferencia
> meghivott eloadoja."
> E mondatok elott megtudhattuk, hogy :
> dr. Thuro'czy Gyo:rgy az Orszagos Sugarbiologiai es
> Sugaregszsegugyi Kutato Intezet ( OSSKI ) osztalyvezetoje.

Hat ez bizony engem is megdobbentett, ugyhogy rogton irtam is egy e-mailt
Thuroczy Gyorgynek, hogy magyarazza mar meg ezt nekem legyen szives. A
PARA-ban be fogok szamolni rola, hogy mit valaszolt. Szerintem vagy az
ujsagiro ertett felre valamit vagy keverte bele szandekosan a vizereket,
vagy esetleg ez a Thuroczy egy inkompetens valaki. Harmadik lehetoseg,
hogy lemaradtam valami bizonyito ereju uj tudomanyos eredmenyrol, de ez
meroben valoszinutlen. De ez asszem rovid idon belul tisztazodni fog.

Udv:
SziA

Sziasztok!

Graff Zotyo wrote:

> >  - Az embert egyseges egeszkent ertelmezi es nem alkatreszek halmazakent,
> >    igy sokkal inkabb atlatja a bajok osszefuggeseit
> A szemleletmod szerintem is nagyon szimpatikus, csak nem hinnem, hogy mar
> ott tartunk, hogy barki is egyben atlassa, hogyan mukodik egy ember. Vagy
> igen?

Miert? Hitetlen vagy? Gogos vagy? Ugye nem.

Szerintem nem.

Valamilyen _melysegig_ ergo hatasfokon miert ne lehetne az, hogy valaki atlatja
 a
szervezet egesz mukodeset, ha mar egyszer minden gondolataban erre torekszik?
Ezutan pedig mar csak a megismeres _melysegevel_ lehet gond, de a helyzet ezen 
a
teren idovel javulhat, pontosabban javulnia _kell_, ha neuronhalozatok mukodese
t
vesszuk alapul. ;-DDD

Ceyra