Mi a "para" jelensegek analizisenek mint tevekenysegnek
a szakmeghatarozasa?

PARA-LIZIS!

Logikus? Nem?

-lajcsi-

Tovabbi kapcsolodasok - a tematol kisse tavol (2/2)

Kedves Karcsi!

Irod:
> (Kicsit eros az ateista gondolkodas es a zsido/kereszteny filozofia 
> diszjunkcioja, bar igen hatasos retorikai fordulat...)
Nem retorika. Cafold, ha tudod!!

> Fenitek szerint Isten lete sem fogadhato el vita 
> nelkul, tulzas tehat az emberi pszichikumot Isten teremtmenyenek nevezni. 
Szerintem nem tulzas. Nem vagy koteles elfogadni. De en racionalis indokokat 
IS hozok, mivel tudom, hogy egy ateistaval csupan a racionalis vetulet szint-
jen tudok Istenrol eszmet cserelni. (Ez nem lenezes. Ez puszta nyelvi elemzes-
sel kijon: ha Isten szamodra TOBB, mint racionalis redukcio, mar nem vagy ege-
szen ateista. Ez ilyen egyszeru.)

> Ez a klasszikus instrukcionalista elmelet, mely szerint a cellal mukodo 
> teremtmenyek lete szol mint bizonyitek a teremto lete mellett.
Eszemben sincs az eddig leirtakat bizonyiteknak tekinteni. Ahogy korabban ir-
tam: tavol alljon tolem a szandek... Jelenleg nem kifejezetten a bizonyitekok,
hanem olyan gondolatok erdekelnek, amelyeknek relevanciajuk van.

> Ezek szerint Darwin teljes elmelet rendszere TOTALISAN hibas
Darwin rendszereben oriasi elmeleti lyukak tatonganak.
> Ja, es az Otestamentum ervenyes, a maga 7 napos scenariojaval...
Ja, te ezt igy elhiszed? Jo Neked! En ezt egy kicsit arnyaltabban latom.

> mi magyarazza azt a vegtelen mennyisegu borzalmat, amit csak a mi 
> szazadunk elkovetett es amelyek sora szinte biztosan nem zarult le. 
Ez egy jo kerdes. Valoban: mi magyarazza? En magam is sokat tunodom rajta. 
Nagyon tudnam ertekelni, ha valaki frappans magyarazattal tudna eloallni.
(Mindenesetre kisse humorosnak tartom, amikor egy ateista a Joistenre akarja 
"kenni" a dolgot. Ilyenkor bezzeg "van" Joisten?) De megint: ez az egesz prob-
lematika nem foltetlenul kapcsolodik szervesen a gyogyito imahoz. 

> Csak egy kerdes: a multbeli serelmekert (ertsd jol: szerintem is JOGOS 
> serelmekert!) nekem a valasztas szabadsagaval kell fizetnem? 
Ki akarja elvenni Toled a valasztas szabadsagat?
> Nem hallottak meg egynemely egyhazak egynemely vezetoi a MEGBOCSATASrol, 
Ez sem pont ide tartozik. De: a megbocsatasnak el fog jonni az ideje. Azonban 
elobb a megkovetesrol, a bunbanatrol es a jovatetelrol is beszelni illene. A-
mig a hiszti folyik Dabas-Sariban, ki bocsathat meg es mit? (Talan nem is kell
3 nemzedeknyi idot varni a jelzett ido eljoveteleig. Miert irok epp 3 nemzede-
ket? Nos, 3 nemzedekbol olte ki sikeresen a "szocialista embertipus", es a kom-
munista demagogia a vallasos hitet.3 nemzedek az pedig nem gyerekjateknyi ido.)
Jegyzem meg, a judaista vallas vezetoi sem mind egytol egyig a megbocsatas szo-
szoloi.

> Magam akarom eldonteni, ki, miert ellenseg 
> avagy barha generaciok harcoltak is, kivel mikor kell kibekulni! 
Aha! Szoval Te magad dontod el, mikor bekulsz!! 
> A nagy baj akkor kezdodik, ha EZT a valasztasi szabadsagot akarmilyen 
> szandekkal is, de elveszik!
Akkor Te is adj valasztasi szabadsagot az egyhazaknak. O.K.?

> Teljesen egyetertek Kerekes Peterrel abban, hogy a hit e meg nem ismert/
> megismerhetetlen eroszakos (idoleges) meghoditasara keszitett eszkoz. 
A hit nem eszkoz. Mint mar szo volt errol, az eszkozze tett "isten" nem Isten 
tobbe, hanem balvany. Nem is az a baj a racionalis redukcionizmussal, hogy ki-
mondja, mi ez eredmenye redukcios megkozelitesenek, hanem az, hogy ezt az ered-
menyt abszolutizalja. Ha egy go:mbot levetitek a sikra, az korlap lesz. Ha ez-
utan azt hiszem, a go:mb nem mas, mint kor, becsapom magam. Amit tiszta lelki-
ismerettel allithatok, az csupan ennyi: a go:mb VETULETE kor.

Ha az istenfogalom vetulete az ateista racionalizmus sikjan csupan egy balvany,
attol meg nem lesz plauzibilis azt mondani, hogy maga Isten sem lehet tobb en-
nel. Talan egyszeruen csak elveszett egy rakas dimenzio. Ha meg nem sertelek: 
talan maga a lenyeg is...

> Es az az Egyhaz (...) nem ilyed meg, hogy 
> mindaz, ami a felig harmadaig uldozott idoszakban szellemi kisugarzas 
> volt (mert az volt!), mara uram bocsa' az ervenyesules feltetele lesz. 
Je, tenyleg ez az ervenyesules foltetele? Nem a regi kaderek ervenyesulnek ve-
letlenul meg ma is? Nem az MSzP-lobbi szabja meg meg mindig, ki meddig, hol, 
mikor es merre ervenyesulhet? Nem ugyanazok cikizik meg ma is az egyhazi veze-
toket, akik anno nyomorgattak es megszegyenitettek a templomba jarokat? Es a 
sajto? Mar nem cikkeznek a "Capalatogatas"-rol? Talan bizony az ateista ujsag-
irok mar nem is elme'nckedhetnek kedvukre a kereszteny hivok hiterol?

Na hallod! Tenyleg nagyot fordulhatott a vilag 2 ev alatt, miota nem jartam 
otthon. Szinte hihetetlen... :-)
(Csak a jeghegy csucsat, Dabas-Sarit tudnam feledni... :-((( )

> Avagy Szekely Zoltan langlelku magyarazatai kozott szerepel-e olyan, amely 
> arra ad magyarazatot, miert olyan nepszeru ma az egyhazi kozepiskola??
Nem tudom. De biztos azert, mert jobbak, mint az ateista sulik.

Udvozlettel:                                                        Sz. Zoli

Orulok hogy megtisztelve erzed magad, habar nem tudom mennyiben
neztem at "semmi kis irasodat" alaposabban vagy elemzobben mint 
akarmely mas irast szoktam.  Igazan nem kerult sok idombe. :)
Irod: "...filozofia" 'ltal'ban azert csak tobb, mint a napi politika 
szajhajakent szolgalatot teljesito Marxizmus."  
Nem a vita lenyegehez tartozik, tudom, de a Marxizmus a gyokereitol 
(kozgaz) fuggetlenul filozofiava valt, nem szuksegszeruen "feltorekvo 
politikai erok" atformalasa altal.  Ha jol emlekszem magam is azt
irtam hogy "filozofiai iranyzatta valt".  Nem tudom meg mennyiben lehet
egy filozofia "tobb" mint amennyiben a Marxizmus filozofia (ma mar.)
Vilagnezetekre, kapcsolatok es esemenyek magyarazasara, ertelmezesere
gondolok.  Lehet szocialpolitikai filozofia, elet filozofia, gazdasagi
filozofia,.. you name it...
Mindegy...a lenyeg az volt hogy hiaba vallja valaki magat Marxistanak
amikor felremagyaraz a Tokebol, nem jelent semmit.
Most mar tenyleg leszallok errol a lorol... :)

Szinten irod: "Minden biologiai szerkezet azert rendelkezik konkret 
feladattal, mert a Teremtotol kapta!"
Hoppa'!  Szoval szerinted ez a lenyege a teremtes elmeletnek?
Nem gondolod hogy kisse leegyszerusitett es felrevezeto?
Hogy miert?  Mert ugyszint irod: "Igen, de a Darwini elmelet semmifele 
Alkotot nem kivan meg ahhoz, hogy funkcioval rendelkezo strukturak 
keletkezeset elkepzelhetonek tartsuk? Ez nem hozzaallas kerdese!"
Most jol figyeld meg hogy mit csinalsz!  Felallitasz egy tetelt ami
vagy igaz vagy nem, ami lenyegeben nem jelent tul sokat, ami hianyos.
Ezzel a tetellel kapcsolatban felteszel egy masikat es utana kijelented 
hogy ez nem hozzaallas kerdese.  Hol van a bizonyitek erre?
Dehogyisnem hozzaallas kerdese.  Ugyanis bebizonyitva egyik allitas
helyessege sincsen.

Hagy jegyezzem meg azt is hogy a teremtes evolutiv elmelete nem letezo,
elmeleteK azok vannak boven, az extrapolalt makroevolucio azonban 
megfigyelhetetlen hiszen milliard eveken at kell tortennie, ezert legfeljebb
kozvetett tapasztalati tenyekkel lehetne alatamasztani.  Ezek a tenyek
azonban hianyoznak, az elmeleteK idaig nagyon keves adatot tudtak precizen
megjosolni (ha egyatalan valamit.)  Errol a temarol aztan annyi konyv
irodott hogy az ember csak kapkodni tudja a fejet... :))
"racionalista gondolkodas szerint HELYES" az "evolutiv" elmelet, mondod.
Hat erre en mit mondjak?  Ez szerinted nem egy hozzaallas?  
Eloszor is mi szerint kategorizalod a racionalista gondolkodast, azon felul
honnan tudod hogy mi a "helyes"?  Latod, ezek olyan kijelentesek amelyektol
minden ertelmetlenne valik.  Nincs mogottuk hasznalhato jelentes.

Felreertes ne essek, mint villamosmernok en is elegge muszaki hatterbol
jovok :), pontosan ezert szeretek "szo"ro"zni".  Ebben a temakorben csupasz
kijelenteseknek sok ertelme nincsen.  Ha mar bele akarsz menni akkor biztos 
tudod hogy a darwini elmelet hianyossaga pont az volt, hogy nem adott 
magyarazatot a mechanizmusra ami altal a "macroevolucio" tortenhet.  O maga 
vallotta be hogy nem erti.  Szoval mi mast tett mint egy hozzaallast teremtett,
amibe azota is buzgon magyaraznak bele mindent ami csak kitelik.  Ez igy nyers,
hiszen arnyaltabb reszletei is vannak ennek boven, de a lenyegen ez nem 
valtoztat, hogy a darwini elmelet egy hozzaallas volt amit rengetegen 
elfogadtak pontosan azert mert nem kerult Isten a kepbe.  Ha erdekel Darwin 
elete es az ehhez fuzodo irodalom (nem a Vatikani konyvtarbol hanem barmely 
nagy egyetem jol ellatott konyvtarabol :)))))) akkor szivesen adok rengeteg 
cimet, minden oldalrol (pro, kontra, stb.), csak azt ne mondd hogy nem 
hozzaallas! :)))

Ami Krisztus feltamadasanak tortenelmi hitelesseget illeti, megfogtal.
Valoban nincsen ra 100%-os bizonyitek.  De arra sem hogy Cezar mit csinalt,
vagy hogy az elso triumviratusnak kik voltag a tagjai, vagy hogy Robespierre
hogyan halt meg, ... Ami a dokumentumok (es az esemenyek amelyeket 
dokumentalnak) erteket illeti, csak ennyit:  tobb a hitelforras Krisztus 
szemelyere mint arra hogy az Odusszeiat Homerosz irta-e?  Csak egy pelda.
Erted azert hogy mit mondok, nem?  Pontosan igy ertettem hogy tortenelmi
esemenyrol van szo.  Persze hogy minden tortenelmi esemeny megkerdojelezheto.
Azon felul, en inkabb az apa-bun-fiu-testamentumok-Krisztus osszekottetes
szemszogebol emlitettem meg ezt.  Azaz, a zsido es a kereszteny vallas egy 
tortenelemben mozgo vallas amelynek "tortenelmi allomasai" vannak.  Ennek 
kereteben az allomasok valtozasokat hordoznak magukban amelyek ravilagitanak
bizonyos helyzetekre, felallasokra, nezopontokra.

Azt hiszem te alapvetoen felreerted hogy mi az ami hit es mi az ami konkret.
Mint mernok en ezen nagyon csodalkozom.  Azon is csodalkozom hogy 
mentegetozesnek tartod azt ami egy mernoknel "bread and butter", a reszleteknek
a melyere nezni.  Nem bonyolitasrol van szo.  Probald megoldani Schroedinger
egyenletet, mondjuk, a Hidrogen atomra :).  De ne bonyolits! Semmi integralas
vagy bonyolult matrix szamitas, csak osszeadas.  Ezt most pusztan azert irom
hogy valami mernoki analogiat hasznaljak, hiszen te annyira hive vagy a
"racionalitasnak".  

Az igazsag bizony megall a laban, de mi az hogy igazsag?  Es egyatalan, mi
az hogy racionalitas?  Ez szo"ro"ze's?  Persze.  Szu"kseg van ra?  Csak akkor
ha olyasvalamirol vitazik az ember ami reszleteiben egy kisse tulmutat az 
egyszeruseg hatarain.  Ha pedig az egyszeru igazsagra kivancsi az ember, akkor
nem szabad reszletkerdesekrol vitatkozni, hanem a lenyegrol kell, 
"racionalista", filozofikus vonalon. 

Cheers,

--
             _____
            /     \                   
           |||||||||             TOMMY SPACE-COMMANDER
   _____  (_(O) (-)_)  _____     Microprocessor Design Engineer    
   `. T `.  \  ^  /  .' K .'    
    |`. A `. ` - ' .' O .'|      "You may land the rocket ship now! ..."  
    |  `. M `.`.'.' V .'  |      
    |  |\`. A `.' A .'/|  |      Motorola Inc., Semiconductor Products Sector
    |  | \ `. S C .' / |  |      Microprocessor & Memory Technologies Group
    \  \  \  `. .'  /  /  /      Advanced Cores & Embedded Systems
     \  \ '\  (*)  /` /  /       Austin, Texas 78735-8598  (512) 443-6319
      `._`| \ `|' / |'_.'        
----------|  \ | /  |------------+-+-|  |-+-+--------
> =============================================================================
=

  >>>  My opinions have nothing to do with Motorola.  I bear full and    <<<
   >>  sole responsibility for the contents of this letter.   Get it?    <<
    >         Make money the old fashioned way: GET A JOB!!!             <

Mint megboldogult Osz Ferenc humoristank baratja es ujsagiro tarsa
joban, bajban, humorban a napokban majdnem elkovettem azt a
helyrehozhatatlan hibat, hogy unsubscribolni akartam a VITAT, mint
teljesen erdektelent amire kar idot pocsekolni. Aztan gyozott bennem
a lelkiismeretes olvaso, s elolvasgattam a legutolso szamokat tovirol
hegyire, es most mar boldog vagyok, hogy megtartottam, mert ilyen
kituno vicclapot mar evtizedek ota nem szerkesztettek nalunk,cikkein
amelyek iroja meg azt sem tudja, hogy a gazdasagpolitikus Marx
filozofiai kardvivoja es segitotarsa Engels volt (lasd Anti Duhringet)
a legjobbakat laholom, mert a New Mexico beli kakasviadalok szellemet
(s szinvonalat) idezik. Amikor valaki Dorozsmainak (" a valosag tudatunktol
fuggetlen") axiomajara riposztozik a GYEREKET hozza fel ellenervul,
( az oldalam faj mar a nevetestol...) mert - s most jon a java! - mindketten
azt hiszik, hogy kecskeik a marxizmus vekony jegere mentek tancolni,
holott ez a tetel Kant korat is megelozi es az ujkor ismeretelmeletenek egyik
sarkalatos vitapontjava valt evszazadokkal a leninizmus elott! 
     Ha nem tudunk filozofusul mert beszelunk filozofusul? Sebaj, csak
vicceljetek, nehogy abbahagyjatok!...
     
     . "komm!"

Kedves Vita olvasok!

A jelenleg zajlo 'hitvita' soran szobakerult nehany erdekes tema. Konkretan
az Evolucio contra Teremtes (Katasztrofa) elmelet kerdeskorere gondolok. Nem
tudom masokat ez mennyire erdekel, de en szivesen diskuralnek errol. Nem 
titkolom, hogy egyik legfontosabb motivaciom az informalodas, hiszem ahhoz
lusta vagyok, hogy n+1 konyvet elolvassak (meg idom sincs ra). Szoval, ha
ez barkit erdekel, ne habozzon ragadjon billentyuzetet. Megjegyzeseim:

i, Engem a felsobb oskolakban, meg ugy tanitottak, hogy a Teremtes/Katasztrofa
elmelet egy kicsit 'outdated'. Mivel nekem foldtudomanyi vegzetsegem van,
tanultam (pontosabban tanitottak) oslenytant, foldtortenetet. Igy az, hogy
a 'marxista' valtozatot tanultam nem teljesen allja meg a helyet.
ii, Egyhaz szemely(ek)tol hallottam, hogy a katolikus egyhaz sem ertelmezi
teljesen szoszerint a Bibliat. Pl: A bunbeeses, nem gondoljak, hogy tenyleg 
almafa volt, stb. Tehat miert pont a Teremtes konyvet kene szoszerint venni?

Ezzel szemben hallottam:

Valakik, valahol bebizonyitottak (rendszerelmelet,stb), hogy a makroevolucio 
nem lehetseges (marmint,hogy egyik fajbol egy masik fejlodjon ki). Kb ennyi,
amit errol tudok. 

Kerdeseim: Van-e valami modern egyhazi (vallasos) elmelet az elet/vilag 
keletkezesere, szuksegszeruen ellentmond-e a vallasossag es evolucioelmelet 
(szerintem nem, de ez maganvelemeny)?
Mi a pontos definicioja az evolucionistanak es 'Creationist'-nek (magyarul 
eleg csunyan hangzana).
Miert van ma reneszansza a Teremteselmeletnek az USA-ban?

Zsargo Janos

> Ezek szerint Darwin teljes
>elmelet rendszere TOTALISAN hibas, hoszen a Teremto nem szerepel
>benne... Ja, es az Otestamentum ervenyes, a maga 7 napos
>scenariojaval...

Ezt a butasagot nem irtad volna, ha tenyleg ismerned a kereszteny tanitast...

Ezenkivul szerintem az ateizmus is egyfajta hit, hiszen abban hisznek, 
hogy nincs Isten. Mert ugye bizonyitani nem tudjak...

Udv, Vera

Szekely Imre Miert jutottunk katyuba c. irasaban lemarxistazza 
Kerekes Petert. Ez azert eros - talan indokolhatna, miert marxista 
ami nem hivo...? Egeszeben is, amit itt leiratik, heveskedo de 
mellozi a racionalizmust. A makos beigli nem a legmegalapozottabb 
erv... Azt hiszem, kevesebb megsemmisitesi elszantsaggal es a masik 
szavaira inkabb fogyelve kellett volna regaln, bar azi elismerem: 
mindenkinek szive-joga stilust, hozzaallast valasztani! Es meg egy: a 
befejezes kisse serto, gyengeelmeju gyerekekkel szokas (??) igy 
banni...

Sajat vizeken: a valosag az, ami tolunk fuggetlenul letezik! Ezzel 
kapcsolatban pedig visszautasitom a marxizmus emlegetesen (nem nagyon 
lelkesen, mert sajnos nem ismerem elegge, hogy teljes atelessel 
jelentsem ki azon allitas hamis voltat, amihel szolok). Ha az allitas 
nem igy lenne, akkor szuletesunkkor jott volna letre a volag, es ha 
meghalunk, teljesen megsemmisulne. Ez pedig nem igaz! Ja, es meg 
valami, ha mar a marxizmussal akar Szekey Imre tobbunket is 
foldbedongolni. Par honapja olvastam egy kis konyvecsket, A filozofia 
alapkerdesei volt a cime. Szamomra nagyon nehez olvasmany volt, 
szegyen-gyalazat, de meg a szerzojere sem emlekszem. De az illetonek 
annyi koze volt a marxizmushoz, mint Plartonnak a keresztenyseghez. 
Igy hat, ha a valosag szemlelotol fuggetlen letet kivanod vitatni, ne 
a marxizmus csodafegyverevel tuzelj, hanem erveket, ERVEKET 
sorakoztass. 

Ennyit a tartalomrol. A forma: elnezest Kovacs Tamastol (es az 
olvasoktol is), de ket hasonlo elkuldott cikk kozul az egyiket 
sikerult toroltetni a geppel, a masikat nem. Igy a legutobbi VITAban 
kisse visszhangszeru az egyik irasom. Elnezest!

Fary Endrenek: tudom, Ivanc a kozseg, es ott tortent a cslas, amirol 
irtam korabban, es aminek kapcsan (nem is alaptalanul) megkaptam 
valakitol, hogy egyetlen fals jelenseg egy jelensegtipus jellemzesere 
keves. 

Attilla [Konkol]: Attila, mar az elmult szamban is roppantul zavart 
az a (bocs, ez a velemenyem!) szellemtelen erveles, hogy kiemelsz 
sorokat, es alabiggyeszted: axioma? tetel? deffinicio? Szerintem meg 
ez hulyeseg! Mond csak, Te hol teszel kulonbseget az emlitett 
kategoriak kozott? A cikk vegen nem, bar nekem az jobban tetszett, 
mint a korabbi  axioma? tetel? deffinicio? staccato. Ja, es amit egy 
korabbi cikkembol vettel ki valasz gyanant, az nem egeszen ilyesmire 
volt valasz... Legy szives, olvasd el ott...

Vegezetul egy kerdes: mindazok szerint, akik tiltakoznak a valosag 
tolunk fuggetlenkent ertelmezesere, kikkel is tartanak kapcsolatot az 
Interneten. Hiszen az Internet es a szamitogepuk sem letezik, hanem 
vagy csupan sajat elmejuk szulte, vagy Isten gondolja el oket is, az 
Internetet is. Ha pedig ez mind csak vizio, miert ez a nagy 
felhaborodas (es marxistazas)... Hiszen ezt is csak ok/mi 
gondoltuk... valosag pedig nincs.... Nem?


Dorozsmai Karoly