Kedves Balazs Zoltan!

Szerintem nem lenne abszurdum.

Udvozlettel:
Szabo Gabor (es nem Istvan) :)

Kedves Rubin Gyorgy (es Balogh Maria),

(Sajnos, keson vettem eszre ezt a vitat - FORUM #1309 - es nem ismerem az 
elozo hozzaszolasokat.  Igy lehet, hogy olyasmit irok ami mar elhangzott.)

Atmeneti korunkban virul a kettosseg: egyfelol kialakuloban van a nepek
globalis csaladja (kereskedelmi tarsulasok, vamtarifa egyezmenyek, ENSZ es
szervei, kommunikacios halozatok, valutapiacok, stb), masreszt fennmaradtak,
sot erosodnek a tarsadalom osi strukturai (allamisag, foldrajzi/politikai
hatarok, etnikai es vallasi alapu csoportosulasok, torzsi elkulonules). 
A globalizalodas velejaroja a "nyugati" azaz judeo-christian alapu erkolcsi
normak elvarasa, egyfajta (szamunkra) "standard" politikai viselkedes
megkovetelese (pl emberi jogok).  Ez gyakran osszeutkozik az osi strukturaval,
amely kulturalis, vallasi es torzsi hagyomanyokra epul.  Mi peldaul elborzadunk
az eskuvoi tehen nyilt utcan valo leolesen, pedig ez Kairoban teljesen
elfogadott, sot, ez biztositja a vendegeket a hus abszolut friss voltarol, ami
olyan eghajlat alatt elengedhetetlen.  A tolvaj kezenek lecsapasa ugye nem
okay, de ha ezt szovatesszuk, a masik fel kulturalis imperializmussal vadolhat
bennunket, es JOGGAL!

Az erkolcsi felfogas persze, nagyon lassan, de megis valtozik a korral.  
Ma a gorogoknek nem jut mar eszukbe a kevesbe tokeletes csecsemoket ledobalni 
a Tajgetoszrol, a torokok mar nem rabolnak gyerekeket Janicsarnak,
kozepamerikaban mar nem allamilag intezmenyesitett az elo emberaldozatok
szivenek kitepese, sot Firenzeben sem eg mar maglya a pa'pa'etol eltero nezetu
papok alatt, stb.  De a noket meg majdnem mindenutt elnyomjak (sokhelyutt meg
is csonkitjak), a rabszolgasag meg imitt-amott letezik es szelektiv abortusszal
meg gyermekgyilkossaggal csaladok az ahitott fiuutodhoz juthatnak a helyi
kozosseg/allam aldasa vagy legalabbis szemhunyasa mellett valamint halalra
lehet itelni irokat forditokat, kiadokat publicisztikai okokbol.

A kutya tobbek kozott a kommunikacio nevu godorbe is temettetett.  Amig nem
volt fejlett, gyors hirkozlesi technika, kulonosen elokep, a tavoli foldreszek
kulonbozo erkolcsi felfogasa nem utkozott a kozottuk lassan csordogalo es
kishatasu hiranyaggal.  Foldrenges: 1000 halott; torzsi haboru: 100.000 aldozat
- ez nem hatott meg senkit, talan nem is volt "hirerteku" esemeny.  Nem
tudhatta meg az angliai mohamedan, mit irt Rushdi, nem tudta meg a pakisztani
analfabeta tomeg, hogy az angliaiak felhaborodtak a konyvon, nem lathatta az
ajatolla televizion a pakisztaniak egymas altal valo agyontaposasat ugyanez
ugyben.  Sajnos, ma mar nincs kesleltetes a halozatban, tehat a technika allit
olyan problemak ele bennunket, amit a sokkal lassabban fejlodo erkolcsi,
vallasi, tarsadalmi normaink nem kepesek kielegitoen megoldani.  Alahuzom: a mi
frustracionk resze a problemanak.  A dolgok regi rendje szerint a tutszikat
lemeszaroljak, a bosniai moslemeket eluldozik teruleteikrol, Kashmirban
normalis a verfurdo es az Etiopok kovetik a Szomaliaiakat az ehenhalasban. 
Azonban mi ezt keptelenek vagyunk vegignezni esterol estere az ernyon, tehat
csapatokat kuldunk amelyek impotensek a helyzet megoldasaban es ha kepesek a
kiszolgaltatott felet valamennyire vedeni, ezzel csak az agoniat hosszabbitjak.
Fegyverembargot rendelunk el, hogy a szerbek hosszasabban kinozhassak
aldozataikat, bevonulunk Szomaliaba, hogy kivonuljunk onnan, sajat halottainkat
cipelve, stb.

Felelos-e tehat a szerb nep, roman nep, stb? A "felelos" szo BELSO attrocitasok
elkoveteseert valo szamadasra utal valami KULSO erkolcsi birosag elott.  Ez a
jelenlegi strukturak megtartasa mellett nem csak lehetetlen, hanem ertelmetlen
is.  Ezert hat a lehangolo valaszom a kerdesre: Amig elismerjuk es tiszteletben
tartjuk az atavisztikus allamhatarokat (minden allamhatart!), le kell nyeljuk
az onrendelkezesi jogot es a belugyekbe valo benemavatkozas gyakorlatat is. 
Ezert tehat nincs moralis jogunk szot emelni az ottelo kissebbsegek vedelmeben,
plane nem kritizalni mas orszagok kulturalis, vallasi, politikai gyakorlatait,
aktiv kozbelepesrol nem is beszelve.  Megszakithatjuk veluk a gazdasagi, stb
kapcsolatokat, de ez persze nem old meg semmit.  Legokosabb, ha a kommunikaciot
szakitjuk meg, ez mindket felen sokat segithet.  A bevezetesben leirt
ellentmondasra ma sajnos csak a struccpolitikat latom megoldasnak. 

Udvozlettel,     Gabor

Na mi jon le ?

Tisztelt Kocsis Tamas!

Levelevel komoly fejtorest okozott nekem, (es gondolom masoknak is);
sokaig nem tudtam eldonteni mennyi az, amit komolyan kell vegyek belolle,
es mennyi a szandekos figyelem es botranykelto elem.Lehet, hogy On csak
azert irta levelet, hogy megtudja, milyen mennyisegu eroszakossagot
visel meg el a FORUM olvasotabora szo nelkul.Ebben az esetben viszont
ugy erzem nagy szegenysegi bizonyitvany lenne, ha nem szuletne valasz.
Ezert dontottem ugy, hogy levelere ugy valaszolok, mintha On az egeszet
komolyan gondolna.

On irja:

>1. Bogi a meccs vegen mar ott gubbasztott a keritesen, hogy utana
>a rendorok meg kommandosrendorlovak ellenebe egy koszos ketszazfo-
>rintos potyapolo miatt egy kiados verest kockaztasson. En ezt szar-
>ragasnak tartom, ne kivanja senki, hogy sajnaljam a veresert, amit
>kapott, igaz viszont, hogy igy lesz majd mesetema az unokainak ;-)

Szerintem itt elkerulte az On figyelmet,hogy nem kizarolag penzben
lemerheto ertekekbol all a vilag.Nem hiszem, hogy Bogi az On polojaert
is hajlando lett volna atmaszni a keritesen.Arrol nem is beszelve, hogy
normalis, rendori tulkapasoktol mentes meccs eseten nem is kockaztatott
volna semmifele verest, legfeljebb hogy nem sikerul megszereznie a
polot, es potyara maszott at a keritesen.Egy ilyen polonak valoban
nincs tul nagy penzbeli erteke,mint ahogy nincs az autogramoknak es
annak a rengeteg aprosagnak sem, amihez az emberek a hozzajuk fuzodo
emlekek miatt ragaszkodnak.Szarragas talan az is, ha a fiatal lany
ragaszkodik az elso ajandekhoz, amit a baratjatol kapott, egy ertektelen,
par szaz forintos ezustgyuruhoz? Szerintem szarragasnak inkabb az nevezheto,
ha valaki a targyakat kizarolag penzbeli ertekuk alapjan tudja megitelni,
es fogalma sincs arrol, hogy mas emberekben mas ertekrend is letezhet.
Ezeket a szarragokat en csak sajnalni tudom,meggyozodesem, hogy az
elet nagyon szep reszerol maradtak le.

>2. Amikor egy skinhead leszur valakit az utcan, vagy lezsidoz es
>megver vagy csak halalrataposnak harmincvalahany embert, akkor per-
>sze mindenki visit, hogy fasizmus meg huliganizmus; ha a skinhedet
>verik eppen, akkor megint visit pont ugyanaz a liberalis tabor,
>hogy demokracia meg egyebek, meg hogy terror. Kicsit tobb kovetke-
>zetesseget, bitte ! (Nem rad gondoltam Arpi,hanem a magyar sajtora;
>neked pedig eppen hogy orulni kellet volna, hiszen fiaid hadd szok-
>jak csak a kikepzest; utanana mit nekik Lomnic es a Hargita.)

Meg nem latom bizonyitottnak azt a "tenyt", hogy minden megvert szurkolo
skinhead lenne, de ha valakinek erre nezve bizonyiteka van, az sem valtoztat
sokat a dolgon.Miert baj az, ha barkit artatlanul megvernek, akkor
ugyanabban az elbanasban reszesulnek az elkovetok, fuggetlenul attol,
hogy melyik csoport tagja az artatlan sertett? En nem szimpatizalok a 
skinhead-ekkel, de azert latok logikai buktatot a "Lojuk bele a Dunaba
csaladostol az osszes szelsosegest!" tipusu megnyilvanulasokban. Regi
kedvenc olvasmanyom, a Gyuruk ura (J. R. R. Tolkien) jutott eszembe.
Ha valaki nem ismerne, egy 3 kotetes gyonyoru tundermese a jo es a
gonosz kuzdelmerol.A jok hozzajutnak a gonosz legerosebb fegyverehez,
amivel konnyeden el tudnak azt pusztitani. Azonban ha alkalmaznak,
ok is gonoszokka valnanak altala. Ilyen "fegyver" szerintem az olyanokkal
szemben elkovetett eroszak,akiket mivel nincs bebizonyitva a bunosseguk,
artatlannak kell tekinteni. A szelsoseges elemek, skinheadek hiaba mondanak
ilyet, hogy "A ciganyokat jogos verni, mert ugyis lopnak", megsem lehet
"sajnos" erre azzal valaszolni, hogy "A skinheadeket jogos megverni, mert
gyuloletet szitanak, eroszakoskodnak, talan meg gyilkolnak is", mert akkor
mar mi sem vagyunk kulonbek naluk. Hat ezert jogos szerintem a demokracia
elleni egyforma tamadasnak tekinteni, ha valakit azert vernek meg a meccsen,
mert azt hiszik rola, hogy skinhead,vagy ha azert verik meg az aluljaroban,
mert azt hiszik zsido. Azert en szivesen latnam a TV felvetel alapjan
bizonyithatoan bunos kommandosokat IS a vadlottak padjan.

>3. A meccshez mar hozzatartozik az eroszak. Videken az ifjusag fe-
>lenk minden pentek este verekedett a kocsma mogott, par evtizede
>meg atjartak a szomszed falu bucsujaba keselni, aztan veresen hoz-
>tak haza oket; nem baj, mikor nalunk volt a bucsu torlesztettek.
>Ennek a megfeleloje ma a focipalyakon tapasztalhato, az ott folyo
>eroszakot en termeszetes, toleralhato dolognak tartom, de bizonyos
>jatekszabalyok betartasaval. Ennek a jelenkori nepi mulatsagnak a
>szerves tartozeka a kardlapozas meg a konnygaz. Akinek kenyes a
>szeme meg a bore jarjon gombfocimeccsre vagy erobikra, vagy he-
>lyezkedjen ugy a tribunon, hogy ne erje baj. (lehet ugy meccsre
>jarni, erdekes mod az en haverjaimat meg sosem vertek meg)

Kivancsi vagyok, hogy on szerint meddig toleralhato az eroszak?
Talan fugg attol is, hogy kivel szemben? A rajongokat is meg kellene
kerdezni, ok is ugy gondoljak-e, hogy a kardlapozas, es a konnygaz, az
hogy 5 kommandos lefog egy fiut, amig a 6. veri, szerves resze a
"nepi mulatsagnak"? Talan jo lenne, ha ezen indoklast a rendorseg
is megkapna, ha nem tudnak mit tenni az eroszak ellen, mondjak csak
azt, hogy "Akinek kenyes a szeme meg a bore, az ne jarjon az utcara."?

Sorlimit miatt folytatas holnap.

Karatnycky, Adrian.  "Back to the U.S.S.R."   Wall Street Journal 30 June
                       1994 p. A14.
'Is the U.S.S.R. staging a comeback? While just a few months ago it might have 
seemed unthinkable, a growing chorus of Russians, Ukrainians, Belarusans and
others is pressing for the revival of the last empire.  Throughout the former 
Communist expanse, nostalgia for the Soviet period and for Soviet-era leaders 
is on the rise.  On the heels of the upsurge in public sentiment, the leaders 
of the region's increasingly popular Communist parties announced at a May 22 
conference a coordinated plan for the restoration of the Soviet Union.

Their anti-Western manifesto makes for chilling reading.  Discarding any 
pretense of reformism, the document describes "socialism and communism as the 
historic future of mankind,"  calls for  "the restoration of the U.S.S.R.." and
 
seeks the "amalgamation" of Communist parties in the republics "into a single 
Communist Party of the Soviet Union."  The manifesto asserts that the Communist
 
parties are "guided by Marxist-Leninist teaching and materialist dielectics."
The hardline manifesto denounces the "criminal destruction of the U.S.S.R." 
and asserts that the new lean and mean Communist parties -- now rid of "taitors
,
careerists, and timeservers" -- are "waiging a hard-hitting campaign" in behalf
 
of their ideological aims.  .............
..Russia's Communists, too, initially adopted a Russian patriotic coloration
and made common cause with Russian nationalists.  In recent months, they have 
shifted to the traditional Communist lexicon of internationalism and Soviet  
rule.  ............'

Elvtarsak!  Mar nem kell sokaig varni..."alakul" a segitseg...bonyolodik a  
helyzet!   Par ev mulva majd lehet kitakaritani a laktanyakat, megkongatni a
harangokat s konnyel a szemben fogadni a segitseget es biztonsagot nyujto
"ideiglenes" csapatokat.
?Elvtarsi?  Udvozlettel   Balazs Zoltan

Kedves Gyuri (Rubin):

Szeretnek hozzaszolni ket altalad emlitett temakorhoz:

>3. Kesobb a zsidokat, mint nepet, egyetemesen felosse tettek a Krisztus
> gyilkossagert. Azt hiszem el lehet kepzelni, hogy azokban az idokben
> ez milyen indulatokat valtott ki a nagyon vallasos, de tanulatlan tomegekbol.
 

Tehat ugy nez ki, hogy te sem tartod a kollektiv bunosseget minden esetben 
hasznos politikanak? ....Olvasvan tovabb irasodat ami egesszeben tetszett 
csak a kovetkezo sorokon akadtam el:

>Koszonom az erdekes kiegeszitesedet a temahoz. Azt azonban ketlem, hogy
>minden egyes zsidouldozes magyarazatakent valamilyen zsido hatalmi
>aspiraciot kellene keresni, mint ahogy azt az irasod sugalja.

Azt, hogy minden esetben, azt talan nem mernem allitani, de ha a nagy atlagot
vesszuk, ugy talan, de nezzuk, hogy mit is irsz kesobb...

>Biztos voltak ilyen esetek is, de tobbnyire teljesen
>artatlan emberek szenvedtek, teljes abszurd vadak kovetkezteben (pl vervadak,
>Krisztus gyilkossag, stb).

Ezt erdemes kicsontozni. A vervad/ritualis gyilkossag megertese erdekeben azt
kell szemugyre venni, hogy az adott kultura rendelkezik e ilyen dogmak apolasa-
val. A zsido Purim unnepet veve tenykent aminek alapja  Xerxes perzsa kiraly 
zsido felesege, Esther es betelepult nepe ellen szolo Haman a kiralyi miniszter
 
elleni bosszu beteljesedeset hivatott unneples. A bosszu teljes volt, ami Hamas
10 gyermekenek is az eletebe kerult. Egy ilyen artatlan eleteket sem kimelo 
bosszu ceremoniajahoz tartozik egy sutemeny keszitese ami emberi fulet formaz
es elfogyasztasa Hamas testebol valo lakomat jelkepez. Ezt Hamas fulenek neve-
zik ami nem kis cinizmussal es gunnyal, baratfule neven terjedt el Europaban.
Hogy a verhez kapcsolodjon az okfejtes, erdemes megemliteni, hogy a Talmud 
szerint az Istennek a legkedvesebb a korulmetelesbol eredeo ver es a Paschal
Holocaust! Korulmeteleskor a "Mohel" borral a szajaban sziv vert a korulmetelt 
nemiszervbol amit aztan egy erre a celra keszitett ritualis edenybe urit.
(Jewish Encyclopedia, 1903, Vol. IV., 99. oldal) De most ennyi bevezeto utan 
terjunk az igazi vitapontra a veraldozatokra. Szent William esete erdekes esete
a veraldozatoknak. 1144-ben Norwickban, Angliaban a zsido "Passover" unnepen 
keresztre feszitve talaltak egy 12 eves fiugyermeket. Theobald of Chambridge
egy attert zsido vezette a hatosagokat a bunteny felderitesere. Az ugy a gyer-
mek szente avatasaval vegzodott es az ugy eltussolasaval. Angliaban szinte min-
den evben voltak varvadi perek amik az 1290-es evben Oxfordban tortent gyermek-
gyilkossaggal erte el tetopontjat. Ez a gyilkossag, amiben Isaac de Pulet nevu
zsidot iteltek el vezetett King Edward altal kibocsajtott bullahoz, ami a zsi-
dok kiuzesehez vezetett Angliabol. Franciaorszagban a helyzet azonos volt. 
1171-ben pl. Blois varosaban "Passover" unnepen talaltak kereszteny gyermeket 
keresztre feszitve, vere lecsapolva. Az ugy kivizsgalasat zsido kivegzes ko-
vette (Monumenta Germaniae Historica) Az hivatalosan lefolytatott vizsgalatok 
sok orszag terulete, konyveket tolthetne meg. Persze hazank sem volt mentes 
a vervadaktol. 1494 Tyrnau. A fiugyermek eletet, s veret  veszti. Az ugyben 
torteno kivizsgalas zsido ritualis gyilkossagot fed fel. A leghiresebb arany-
lag kesoi vervadi kivizsgalas hazankban az ugynevezett, hires tiszaeszlari ugy
volt ahol Solymosy Eszter  14 eves leany tunt el. A nyomravezetes veletlen 
muve volt. Egy zsido templomi alkalmazott 5 eves gyermeke kotyogta ki, hogy 
a kislanyt az o anyja csalta a helyi zsinagogaba. Dr. Bary Jozsef vezette a 
nyomozast aki kesobb a Magyar Legfelso Birosag elnke lett. Az ugy egy vallasos 
zsido csoport letartoztatasaval vegzodott, s vallomasukban beszamoltak, hogyan
vagtak el a gyermek nyakat, veret ritualis vazaban felfogvan. Nos az ugyet a
Rotchild csalad kozbelepese csititotta el az osztrak/magyar kolcsonok megve-
ttozasa elleneben. Ez a temakor kimerithetetlen, de teljesen felesleges ese-
tek halmazat felemliteni, mert nem atruhazhato a zsido tomegekre. A tortene-
lem viszont nem ilyen liberalisan tekintette meg az eseti gyilkossagokat sem, 
hanem ugyanolyan sztigmatikaval, mint mondjuk az "utolso csatlos" szloganja.
A vervadak nem voltak alaptalanok, de az is igaz, hogy pl. Goebbels azokat 
eltulozvan sajat hasznalatra hasznalta fel olyan artatlan emberek ellen akik-
nek fogalmuk sem volt egynemely vallasi fanatikus tetteit illetoleg. 

Nemenyi Peter Andras

Kedves Szekely Zoli!!!

Kerlek ne vonulj orokre kolostorba !A te jo kis csipkelodo irasaid nelkul
(amik idonkent kozfelhaborodast keltettek)a FORUM kisse sivarra valt,te
adtad meg a FORUM-nak azt az igazi forro hangulatat.
Ezert kerlek terj vissza hosszu halgatasodbol es asd elo azt a bizonyos
'EUROPAI' stilusodat es irj ujra!!!

Udv. Warter

u.i. Nem gondoltam komolyan!