Kedves Szekely Zoli!
A "szomszedban" felvetett temadhoz a szimmetria-asszimmetria kerdesben eppen
kapora jott az az angol nyelvu cikk amit az egyik magyar ujsag ismertetett.
A cikket Dr. Tauber Laszlo irta, s a cime: "The Amazing Hungarian Jews".  Azt
hiszem nem lesz erdektelen ha idezek belole, mivel -- ugy erzem -- a cikk
mondanivaloja fontos adalek ahhoz a vitahoz amit te el mertel kezdeni.

A cikk kiseroszovege igy mutatja be a szerzot:
  "The author, a survivor of the Holocaust, left Hungary in 1946 to study
  under Professor Olivecrona, in Stockholm.  He settled in the United States
  in 1947.  Presently he is Chairman of the Department of Surgery and Medical
  Director of Jefferson Hospital in Alexandria, Virginia as well as Clinical
  Professor at Georgetown University Medical School in Washington, DC.

Hozza kell tenni azt is, hogy Dr. Tauber az ujpesti Konyves Kalman gimnaziumba
jart es tornaszbajnok, valamint orszagos valogatott is volt a haboru elott.
Tehat Dr. Taubere a szo:
  "The question may arise: who is a Hungarian Jew?  Is such a person a member
  of religious or an ethnic group, or a fully assimilated 'Magyar'?  In
  scientific circles, for instance, the definition of scientist is arrived at
  by his or her own peers.  In contrast, the definition of a Jew is made more
  often by non-Jews, whether the person in question likes it or not."
  ...
  "Approximately 200 years ago when one of the Habsburg emperors needed money,
  he sold different family names to Jews in Hungary.  He could not forsee that
  this 'preemancipation' would later lead to the full assimilation and
  absorption of native Hungarian Jewry.  In 1868 the Jewish religion was
  declared an equal denomination.  Thereupon the meteoric rise of Jewish
  talent began, although Jews represented only six percent of the population."

Az magyar zsidosag azonban nem vart az 1868-as emancipaciora ahhoz hogy
komolyan reszt vallaljon az osszmagyar torekvesekben.  Pl. a legnagyobb
lelkesedessel csatlakoztak Kossuth honvedseregehez az 1848-49-es
szabadsagharban.  A 180 ezer honved kozott legalabb 20 ezer volt zsido
szarmazasu.
   "Baron Frigyes Koranyi, formerly chief medical officer of the Honved Army,
  initiated a nationwide campaign against the spread of tubercolosis in
  Hungary.  He was one of the 41 Jewish scientists who became members of the
  Hungarian Academy of Sciences.  Among them Henrik Marczali had been the
  reigning authority among Hungarian historians for decades, as was Mor
  Ballagi among linguists.  His encyclopedia, 'The Full Vocabulary of the
  Magyar Language', encompassed the complete Hungarian thesaurus for the first
  time.  Armin Vambery represented our national spirit in opposing the theory
  of the German Bundenz on the origin of the Magyars.  Mor V. Kalman (1871-
  1915), dubbed 'Praeceptor Hungariae', introduced the national spirit to
  Hungary's public education.  Ignacz Acsady's opus major, 'The History of the
  Hungarian Empire', was published by the Hungarian Academy of Sciences.
  Ignacz Goldzieher (1850-1921) was an inernationally known linguist, a member
  of the Academic Franchise and other leading science academies in Europe.
  Bernath Munkacsi (1860-1937), another outstanding linguist, concentrated his
  studies on the origin of the Magyar language in the Volga-Kama rivers
  region."
  ...
  "But perhaps Miksa Falk (1828-1908) was the most honored Jewish Hungarian in
  the era of the Austro-Hungarian Monarchy.  A publicist who had been jailed
  for six months for advocating the restoration of the Hungarian Constitution,
  he became a member of Hungary's Parliament, and on the recommendation of
  Ferenc Deak, a member of the Academy of Sciences as well. Falk was entrusted
  by Count Istvan Szechenyi to prepare the a.n.o.n.y.m.ous writings of this
  "greatest Hungarian" for publication.  In 1866, again on Deak's
  recommendation, Miksa Falk was privileged to teach the Magyar language to
  Queen Elizabeth, and make her acquainted with the Hungarian literature.  And
  what a success he had!" (Itt nyilvan nem az angol kiralynorol van szo! ;-)
  ...
  "In World War I. which ended with the dismemberment of the monarchy, more
  than 10,000 Jewish soldiers sacrificed their lives on the altar of their
  homeland.  Their memory has been preserved in the Temple of Jewish Heroes in
  the Jewish Church in Budapest.  The political upheavals that occured in
  Hungary after the lost war cast, however, a dark shadow on the relations
  between Jewish and Gentile Magyars due to the excesses committed during the
  short-lived 'red' dictatorship, and in the subsequent crackdown (dubbed
  'white terror' abroad) by Horthy's counter-revolutionaries.  Still, it is a
  little known fact that during the red dictatorship 44 Jewish Magyars were
  executed, and among the 72 officers of the counterrevolutionary army 15 were
  of the Jewish faith (20%).  Horthy's first Minister of Justice, Lajos
  Palmai, was also a Jew."

A cikk tovabba megemliti a masik arnyoldalt is, aminek oka a "numerus clausus"
bevezetese volt a Horthy rezsim altal, ami hatart szabott a zsido ifjak
egyetemi tanulasi szabadsaganak mivel azok szamaranyat 6%-ban hatarolta be.
  "Although leaders of the Hungarian Jewry such as Vilmos Vazsonyi and Pal
  Sandor deplored such discrimination, they rejected any direct political help
  and intervention by world Jewry.  'Help only our beloved native country,
  Hungary, that is the only help we want,' they said.  According to Vazsonyi,
  Zionism was 'unfounded and unMagyar'."
  ...
  "Meanwhile as a consequence of Hungary's dismemberment at Trianon, hundreds
  of thousands of Jewish Magyars shared minority status with millions of non-
  Jew Magyars in the successor states.  They carried the burdens of their
  Hungarianness with pride and often defiance against suppression.  Jewish
  magyar patriotism became proverbial, a fact manifested at census-takings in
  Transylvania and Slovakia whose Jewish citizens invariably declared
  themselves Magyars to the chagrin of census taking authorities.  The latter
  would often be tearing their hair over the intransigence and superpatriotism
  of Magyar Jews."

Folytatva a kovetkezo uzenetben.     -- Pannon Jozsef

Hidas Pal Demszkyrol irt levelehez csak annyit szerenek hozzafuni, jot mulattam
azon a hasonlaton, hogy a Vilagkiallitassal kapcsolatban Demszki ugy erzi
magat mint az az apa akinek gratulalnak pedig a felesege az aki szul,
hm hm a hasonlat akkor teljes ha kiegeszitjuk azzal, hogy ez az apa egesz
idaig ABORTUSZt akart.
Udv  Csonka Gabor

Varkonyi Peter Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) idezetehez lenne meg-
jegyzesem. A FAZ mar regota,eszkozokben nem igen valogatva igyekszik lejaratni
a magyar kormanyt. Oszinten szolva nem tudom miert. Az az idezet amit Varkonyi
Peter kozolt buzlik a rosszindulattol (a partallami stilusu versengve dicsoito
lapok - ertsd pl. Uj Magyarorszag). Aki ismeri ezt a lapot tudja, hogy ez hazug
sag. Nagyon kivancsi lennek ki volt a cikk szerzoje, talan csak nem Go:mo:ri
Endre a kadar korszak jeles publicistaja? Ugyanis az mar bevett szokas, hogy
magyar ujsagirok a magyar viszonyokat becsmerlo cikkeket jelentetnek meg ne'met
lapokban (Weyer Be'la a Suddeutsche Zeitungban masok (pl. Go:mo:ri) a FAZ-ban).
Ennek az az oriasi elonye is megvan, hogy utana Magyarorszagon mar ugy lehet
ra hivatkozni, hogy lam ,lam ez meg az a tekintelyes ne'met ujsa'g is megirta.
Nagyon fontos, hogy NE kozoljek, hogy azt a cikket tulajdonkeppen o:k irtak.
Erdeklodessel varom a cikk szerzojenek nevet.

Udv Csonka Gabor

Dr. Tauber cikke megemliti a vilaghirre emelkedett Molnar Ferencet, aki a 'Pal
utcai fiuk' c. regenyevel kerult annyira kozel a magyar lelekhez hogy a regeny
szinte kotelezo olvamannya valt minden felnovo gyerek szamara.
  "Molnar's contemporary, Jeno (Eugene) Heltay stayed in Hungary and wrote,
  among others, the libretto of the most typically Magyar operetta, Janos
  Vitez.  In contrast to Heltay's true Magyarness, his older cousin, Hungarian
  born Theodore Herzl was the founder of modern Zionism.  His successor, Max
  Nordau was also born in Budapest to later become a philosepher in Paris.
  Preceding Molnar and Heltay, World War I.'s most famous Jewish poet, Joseph
  Kiss, gained a prominent place in Hungarian literature.  World War II. also
  produced a potentially important Jewish poet in the person of Miklos
  Radnoti, who even in adversity and facing death in a Nazi camp, kept
  klinging to his Magyarness until his last breath.   He died as a young man,
  survived by another internationally known Jewish writer and poet, Gyorgy
  (George) Faludy.  His poem titled "To the Tyrant" was perhaps the most
  devastating condemnation on the post 1956 communist regime of Hungary."
  ...
  "Unfortunately premonitory rumblings of the coming Holocaust prompted some
  to leave not only Hungary, but Europe as well.  While it is true that not
  all of Hitler's victims were Jewish, in fact all the Jews were victims, in
  one way or another of Nazism.
    Contribution of outstanding Jewish scientists of Hungarian origin are well
  known.  John v. Neumann, the greatest mathematician of this century received
  an award from President Eisenhower with the citation that no one had
  contributed more to the defense of the Western Hemisphere than John v.
  Neumann.  Leo Szilard was the real force behind the atomic bomb, and Eugene
  Wigner is a Nobel Prize winning physicist.  All three attended the Fasor
  Gimnazium, a Lutheran school (azt hiszem ez tevedes, mivel en evangelikusra
  emlekszem. P.J.) in Budapest.  Two other towering figures in science,
  Theodor (Todor) von Karman and Edward Teller were also graduates of the
  Minta (model) Gimnazium founded by Mor v. Karman, Theodor's father."
  ...
  "Hungarian musicians and composers of Jewish origin also have made their
  mark on the world.  Joseph Szigeti, Eugene Ormandy, Sir George Solti, Miklos
  Rozsa, Antal Dorati, Karoly Goldmark, Tibor Kozma, Janos Starker, Otto Herz
  and Annie Fischer."

Mivel a befejezes mar nem fer ki a napi max. 150 sor adagombol, azt holnapra
kell hagynom.  Ha eddig nem egeszen vilagos hogy miert gondoltam ennek a
cikknek az ismerteteset relavensnek a szalontemadat illetoen, holnap majd
vilagossa valik.  Addig is kerem minden olvaso szives turelmet.

Udvozlettel,
Pannon Jozsi

Kedves Horvath Pali,

	Utolso forum cikked hatasara meggondoltam magam, es ugy dontottem hogy
 ahelyett hogy beadnam az UNSUBS-ot, es a torulkozot, bekapcsolodom a vitaba.
 Azert dontottem igy, mert a tobbi intolerans nep-nemzetivel szemben annyira
 szelsosegesen, elesen, (es nyilvanvaloan) fogalmazol ("Kibujt a szog a zsakbol
 "), hogy ez mar az en lelkemnek is sok.
 Hadd vegyem sorra, a szamomra elfogadhatatlan (vigyazz OV fordulat). Egyebkent
 mivel a humorod es a velemenyed is szamomra eleg abszurd, lehet, hogy komolyan
 vettem valamit amit te viccesen mondtal... ha igy tortent volna, elnezest
 kerek, es kerlek jelezd ha valamit felreertettem
> A baloldalisagot semmi esetre sem tartom az emberek segitesenek tarsadalmi
> szintre valo emelesenek elvevel azonosnak. Ez a meghatarozasa a
> szocializmusnak szerintem demagog. Es helytelen.
 Ebben a mondatban szepen osszemosod a baloldalt a szocializmussal, ami
 a szocializmus szo magyar szovegben ertett jelentesevel kapcsolatban(elmult 40
 ev) rossz, de meg angolszasz szovegben is pontatlan.
>A mostani ellenzek PESTI vezetosegenek nagy reszet en szemelyesen valoban
>kriptokommunista feregnek tartom az undokabb fajtabol.
 Ez szived joga, vegulis gondolati szabadsag van, de ha mar megosztottad velunk
 e gondolatodad, legy szives azt is ird meg, hogy kikre, minek alapjan celzol.
 Ha megint az MSZMP tagsagrol van szo, igaz, hogy az SZDSZ-ben is vannak volt
 MSZMP tagok, de ha meg a volt MSZMP tagasag bizonyiteka is a kriptokommunizmus
 nak,(amivel en nem ertek egyet) akkor is eszre kell venned, hogy az altalad
 tamogatott partokban is sok volt MSZMP tag van. Talan aFIDESZ ebbol a szempont
 bol a legtisztabb, ha mas miatt nem, akkor kor alapjan.
> Egy helyen pontatlanul fogalmazhattam, annak magyarazat nelkul
> valoban nincs sok ertelme, hogy az ellenzeket kiszoritani a hata-
> lombol, de baloldalt akartam mondani, es nemcsak parlamenti hatalomra
>  ertettem, hanem barmilyen hatalomra, ugymint onkormanyzat, polgarmesterseg,
> vagyon, sajto TV, Radio, es igy tovabb. Fene nagy joindulatomban irantuk
> SEMMIT sem hagynek meg nekik, semmit az eg egy vilagan, kiveve ugye azokat a
> jogokat, amik minden kit megilletnek egy demokratikus, szabad tarsadalomban.
 Attol tartok (vagy hat nem is tartok, tole... :)) hogy itt tobbszor is ellent-
 mondasba kerultel magaddal. Demokratikus, szabad tarsadalomban ezek a jogok
 mindenkit megilletnek, meg a joindulatodtol is fuggetlenul. Egyebkent ez nem
 is lenne celszeru, nemcsak a demokraciat sertene,hanem eleg komoly problemakat
 okozhatna ha esetleg (bar tudom, szerinted ez sohasem tortenne meg)
 a kormanyod megbukna.
> mint szeretettel, mindezt az armanyt kizarolag torvenyes modon szandekszom,
> ill. szeretnem veghezvinni.
 Erre kivancsi leszek! De mag vagyok gyozodve rola,hogy nem fogod hagyni hogy
 adminisztrativ formalitasok (torvenyek) az utadba alljanak.
> Miert szeretem annyira a baloldali-liberalis
> bagazst ? Tobb okbol, egyreszt HALALOSAN unom mar az ostoba, nyalas dumajukat
 Ezt legy szives reszletezd. Igy nincs sok ertelme.
> Ha az emberek megunnak valamit, az legtobbszor nem jo annak, amit meguntak.
> Persze vallalnom kell annak a kockazatat, hogy az emberek esetleg az altalam
> favorizalt jobboldalt unjak meg. Vallalom. Engem kerem nem erdekel, amit mond
> anak, nincs kedvem veluk purparlezni.
 A neppel, vagy a baloldaliakkal? Vigyazz, akit nem erdekel hogy a nep mit mond
 annak nem szokott hosszu elete lenni, mar ha megmarad a demokratikus jateksza-
 balyok mellett is, bar errol a te esetedben egyaltalan nem fogok meggyozodni.
>Mindossze ennyi mondanivalom van a liberalis baloldal szamara : cococo.
> Ezt mondanam Kis Janosnak, Demszky Gabornak, TGM-nek, KONRAD GYORGYNEK,
> ORBAN VIKTOR-nak. Nyilvan szamukra nem lenne tul illuminalo hatasu egy
> ilyen rovid es tomor biralat, amit en, Elso Rettenetes Horvath Pal mondana,
> de ok ugyis olyan okosak, ugyebar ok a szellemi elit (hogy oda ne
> bukfencezzek), es mit torodnek ok Horvath Palival.
 Eloszoris: ilyen kritikaval nem hiszem hogy barki is tudna
 barmit kezdeni -ugye ez vilagos. Egyebkent ne csodalkozz nagyon, ha egy ilyen
 cococo utan kisse furcsan neznek rad... :)
 Masodszoris: Ez a szellemi elit visszatero tema. En nem hallottam, hogy ok
 valaha is szelllemi elitnek deklaraltak volna magukat. Ha valaki,te viselkedsz
 ugy mintha te lennel a TUDAS letetemenyese. Nezd vissza a megtevesztett 40 %
 rol, az ellenzek minden "hatalombol" valo kizarasarol (sot az emberi jogaik
 egy reszet is elvenned...), meg hogy nem kerened ki senki velemenyet... szoval
 ki is az aki szellemi elitnek tartja magat?! :) :)
> 					Aztan ahhoz, hogy en ki meltoztassam
> nyitni a fulemet arra, ami feloluk jon, nagyon ujat kene mondjanak, s
>erre nem kepesek szerintem, mert mondanivalojuk kicsi is volt es el is fogyott
 Na latod itt a baj!! Ha becsukod a fuled (es ezzel kifejezed hogy te vagy a
 tudas letetemenyese, felesleges a masik oldalt hallgatni, ld: elitizmus, de
 legalabbis ....) De a modszer egy dolgot (es csak egy dolgot) soha sem kell
 elgondolkoznod azon amit az mond aki nem ert veled egyet, soha sem kell felul
 vizsgalnod a magad velemenyed, igy egyre biztosabb leszel abban hogy egyedul
 neked lehet igazad, mivel csak pozitiv feedback (visszacsatolas) marad. Igy
 az ember nagyon messzire el tud menni. Ez teszi a diktaturakat nagyon vesze-
 lyesse! DE! Ha nagyon karos, es veszelyes is ez a gyakorlat, nagyon kentelmes
> A Fidesz es az SZDSZ jobboldalinak vallotta magat, ok is kajabaltak, hogy
> le a komcsikkal, aztan hirtelen finoman atslisszoltak az elokelobb baloldali
> minositesbe-legalabbis ugy remlik, az itteni mediaban mar ok voltak a
> baloldal a valasztasok utan.
 Nincs tudomasom arrol, hogy a Fidesz vagy az SZDSZ barmikor jobboldalinak
 deklaralta volna magat, sot nem is hiszem (bar minden lepesukrol nem
 ertesitenek). Ha a kommunista (vagy K-E.Szocialista) hatalom ellen emeltek fel
 a szavukat attol meg messze nem kellett jobboldalinak lenniuk!Ha nalad aki nem
 kommunista az jobboldali, akkor az osszes emlitett part ilyen. Az hogy ezek
 a partok jobboldaliak vagy baloldaliak az persze relativ! Hozzad kepest (hal'
 Istennek) baloldaliak, es a parlamenthez kepest is azok, de pl. a "regi rend-
 szer"-hez kepest jobbra vannak.) A Bal- vagy Jobboldalisag majdnem mindig
 relativ fogalom. Nezd csak meg kiket titulalt Lenin jobboldalinak!
> Ezt komolyan irom. El tudom kepzelni, hogy pl. ellenzekiekkel jokat
> rohognenk egyutt, sok mindenben egyet is ertenenk... Satan ugyben :
> megismetlem, rem udvariasan es kello alazattal, hogy
> hiszek a Satan letezeseben, ellene mondok, es a marxizmust igenis a Satan
> egyik megnyilvanulasi formajanak tartom, az emberiseg megkisertesenek
> egyik modja volt. Apage !
 Sympathy for the devil? ;)

Tisztelt Forum ! Valaki (nem leven tisztaban a sajtoszabadsag
elemeivel) ugy veli, hogy a NYT foszerkesztojenek, alkalmazottjanak
kell lenni ahhoz, hogy valamit arra a forumra irjon. Ez bizonyara az
atkosbol orokolt szemlelet - a sajto kontrolljanak egyik modja volt,
hogy ALLASAT veszelyeztette aki olyasmit irt (volna) ami a
hatalomban levoknek nem tetszik.

Ennek a Forumnak nincs se (fo)szerkesztoje, sem cenzora, sem
alkalmazottjai. (A NYT-szal sem kell munkaviszonyban lenni ahhoz
hogy valakitol szarmazo hiranyag [akar inkognito feltetellel] ott
megjelenjek). Elemi ismeretekkel sem rendelkezik, aki hasonlokat
allit. A Forumnak csupan IROI es OLVASOI vannak (ettol szabad sajto,
persze szokatlan dolog ez szegeny magyaroknak, nehez befogadni).

Hogy valakinek nemely irasok nem tetszenek, termeszetesen elo-
fordul es ELO IS FOG. Az, hogy az illetonek HATALMA LEHESSEN a nem
tetszo velemenyt elhallgattatni, remeljuk NEM FOG ELOFORDULNI.

Kanyo Gyorgyi talan nem emlekszik (vagy nem volt jelen a
"mocskolodo" forumon), hogy egy sokaknak nem tetszo velemeny
szerzojet milyen gyulolkodo modon ("konkavva verem az orrodat, es
nem e-mailileg, hanem konkretan") probaltak elhallgattatni. Ez a
kirekesztesre iranyulo gyulolkodes volt a korokozoja a "mocskolodo
forumnak". Orvendetesnek mondhato, hogy Kanyo Gyorgyinek NINCS
HATALMA JELENLEG arra, hogy H.T.-t elhallgattassa. Kerdes, hogy ha
ismerne' H.T. nevet, cimet, allasat, stb. akkor volna-e modja az
elhallgattatasra. Ha akkor sem volna, akkor ez az informacio
lenyegtelen egy velemeny megismerese szempontjabol. Ha volna
hatalma rendorileg azonosithatok elhallgattatasara, akkor H.T.-nek
igaza van, hogy Kanyo Gyorgyinek erre NEM ad lehetoseget.-Pellionisz

P.S. A "liberalis" szemleletnek nem eleme az, hogy (ha nem is
fogadja be az eltero velemenyt) legalabb is TOLERALJA? (Az
"intolerans liberalizmus" fabol vaskarikajarol mar hosszabb elemzes
szerepelt a Forumon, kivansagra elkuldhetem)

Tisztelt Forumozok!

 A kovetkezo erdekes hirt szeretnem veletek megosztani. Megbizhato forrasbol
tudom, hogy a szovjet kovetelte a per filmezeset. Moszkvat nagyon erdekelte
hogy mikent folyt le a targyalas. A tudositom szerint, Nagy Imre nagyon batran
viselkedett, vedte magat, sot tamadta a birosagot. Ugyszinten Maleter, aki
kitartott amelett, hogy semmi roszat nem tett (ami ironikus, mert igaz hogy
nagyon keveset tett az orosz ellen).

                                  Tisztelettel, Csorna Istvan

Horn Gyula, a kulugyi bizottsag elnoke onallo inditvanyban javasolta: az
Orszaggyules hatalmazza fol a kormanyt, hogy kerje Magyarorszag fel-
vetelet a NATO-ba. A kerdest eloszor a bizottsagi uleseken vitatjak meg.