Meg kurzusaimon is szoktam hirdetni: a bibliai elso teremtesleiras 
Darwini elemet tartalmaz: Gen.1.3, es 10.: nagyjabol: Isten latta, hogy 
ez jo. Ez fejtorest okozott a vallasos ertelmezoknek, -- szellemeben a 
termeszetes kivalasztast tukrozi.				Robert

>Felado :  
>Temakor: megin agy :) ( 36 sor )
> Ha jol ertettem, akkor eppen ugy, ahogy egyes neuronhalozat
>modellekben megkoteseket teszunk a stabilitas erdekeben, a
>termeszetes idegrendszernek olyan felteteleket kell kielegiteni, hogy
>ne legyen stabil.
En a magam reszerol ugy latom a dolgot (bar ez most lehet, hogy kontarkodas 
lesz, mert a kaoszban nem alkotok csak  olvasgatom), hogy ugyebara fizikai 
rendszerek tobbfele aktivitasmintazatot mutathatnak:
  1) Statikus (nem csinal semmit, egy allapotban van)
 2) Periodikus (ugyanazt ismetelgeti, persze ez lehet osszetett periodikus dolo
g is akar hosszu is)
 3) Kaotikus (rovid tavon determinisztikus hosszu tavon a kezdeti parameterek 
szerint divergal).
 4) Veletlenszeru (ha egyaltalan letezik ilyen, en nem tudom nem csak a 3 el 
nem valaszthato alesete).
 Ha az idegrendszert nezed akkor 1=halott agy, nem tul izgalmas, 2=unalmas 
repetitiv dolog nem lehet tul kreativ,  mert a lehetseges allapotok szama veges
es nem modosithato, ilyen lehet pl epilepszia (durvan). 4=Az oksag nem eros  
oldala ennek, nem hiszem, hogy valami kreativ dolog kisulne belole (bar a zaj 
igen fontos az idegrendszernek).
   Szoval marad a 3. Nem csoda tehat hogy mindenki kaotikus attraktorokat 
talal az agyban, mert ugyebar ez egy  determinisztikus, de kelloen osszetett, 
nemlinearis rendszer. Azert is ez a jo, mert mig az egyes allapotjelzok (lehet 
nem igy mondjak, bocs a sajat terminusert) behatarolt ertekek kozott 
mozognak ezek kombinacioja tetszolegesen  nagy lehet.

> Akkor tehat elegseges, hogy a tanulashoz sejtszinten meg legyenek a
>feltetelek (pl. Hebb fele torveny), ahhoz hogy barmely bonyolultsagu
>idegrendszer epitheto legyen beloluk? 
Szerintem nem.
>Esetleg a halozat topologiaja
>azert olyan amilyen, mert maskeppen egyaltalan nem mukodne a dolog?
>.
> Talalhato -e (es ha igen
>hogyan), olyan szabalyszeruseg a finomszerkezetben, ami lemasolhato
>es torvanyszeruen mukodokepesse teszi a neuronhalozatot.
Igen. Magam reszerol neuroanatomus vagyok es ennek a finomszerkezetnek a 
cincalasaval tltom az idomet. Szoval igen vazlatosan, ahogy en latom a dolgot.
Az agy alapvetoen ket sejttipusbol all. 1) Serkento sejtek akik a tobbi
sejt aktivitasat novelik. 2) Gatlo sejtek akik a tobbi sejt aktivitasat
csokkentik. Az agy nagyreszt serkento sejtekbol (tovabbiakban SS) all
(80%). A SS alkotjak az egyes agyteruletek kozotti kapcsolatokat
illetve egy-egy reszhalozaton belul is
masszivan ossze vannak kotve.  Kapcsolataikra igaz a Hebb szabaly 
(asszociacio). Viszonylag homogen sejtcsoport abbol  aszempontbol, hogy 
nincs  nagyon sok fajtajuk (durvan) egyszeruen csak sok van beloluk. 
Szerintem az o feladatuk az igazabol vett  gondolkodas, informacio tarolas, 
reprezentacio, azaz mindez az o aktivitas mintazatuk idobeli valtozasa.   A 
masik komponens a gatlo sejtek (GS). A GSeknek kizarolag (durvan) helyi 
kapcsolatai vannak es a feladatuk a SS  sejtek gatlasa, aktivitasanak kordaban 
tartasa. Ez egy joval vegyesebb tarsasag, sokfele mas feladatu fajtajuk van.  
Ugy tunik, hogy az o aktivitasmintazatuk nem igazan kodolja a kulvilag 
dolgait, hanem a SS atlag aktivitasi szintjet  koveti. Szerintem a dologhoz 
azert kellenek, mert egy csupan SSekbol allo halozat igen instabil lenne.
A bemeno inger fuggvenyeben vagy lecsengene az aktivitas vagy pillanatok
alatt felporogne epilepsziaba. Egyik esetben sem lehet igazan hasznos
informaciofeldolgozast csinalni. A leghasznosabb tartomany az amikor egy
idoben a sejtek 1- 10%-a ketyeg (igy lehet a legtobb mintat es legjobb
tarolast elerni). Egy hatekonyan mukodo idegrendszernek a bejovo inger
hatasara sokaig kis aktivitasi szinten kell ketyegnie, fuggetlenul mennyi
volt bemeno inger. A gatlosejtek feladata az lenne, hogy ezt biztositsa.
Ehhez persze megfelelo strukturaban kell beepulniuk a serkento sejtek
koze.  (Ez egy remek modellezesi kerdes lenne, hogy hogyan lehet olyan
halot csinalni ami sokaig elketyeg alacsony szinten.). 
    A gatlosejteket azert kelett az evolucionak beszurni, mert egy neuron 
modellben "konnyu" a stabilitast ugy  biztositani, hogy a leiro egyenletekbe 
beszur a modellezo egy-ket tagot, de az agyban ugye ezt nem lehet.
  Na roviden ennyit a struktura szereperol.

Kicsit filozofikusabb valasz:
>E-mail :  -nek
>En azt hiszem, hogy egy ilyen materialis ertelemnek az elfogadasa nehez, 
>mar csak azert is, mert kizarja a HALAL UTANI ELET lehetoseget.
  Igen a tudat megszuneset kicsit nehez elfogadni amikor az ember eppen 
tudatos. De szerintem az ember minden este meghal amikor elalszik. 
Legalabbis a tudat szempontjabol ugyanaz tortenik mint a halalnak. Megszunik 
mukodni.  Ugyhogy en a meghalaskor sem szamitok masra. A kulonbseg annyi 
lesz, hogy akkor meg almodni sem fog az ember  (en amugy sem nagyon 
szoktam, ugyhogy meg az sem fog hianyzani). Az elozo irasomban irtam, hogy 
a tudat  szerintem minden nagyobbacska idegrendszernek sajatja. Igy hat neha 
atvillan az agyamon, hogy amikor  kikapcsolom a szamitogepemet lehet hogy 
nem veszi nagyon jo neven a dolgot, de szegeny para nem tud tiltakozni,  mert 
nincs beleepitve a mechanizmus.
>En nem vagyok vallasos, megis valahol a felszin alatt (legtobb 
embertarsamhoz 
>hasonloan) hiszek ezekben a dolgokban, mert hinni akarok.
Igen, ezzel meg a "leganyagelvubbek" is igy vannak. Magam reszerol inkabb a 
reinkarnacioval kacsintgatok, mert az nem olyan uncsi mint  a M/menyorszag 
:-).

Udv
attila

Kedves Fecso Zoltan!


> Nem egeszen ertem a velemenyedet az ido szuleteserol az osrobbanassal
> egyutt! Mi volt az ido szuletese elott? Hogyan definialod az idot? Talan ugy
> gondolod, hogy az ido az anyag hozzatartozoja? 
> Rendben van, az idot nevezheted relativnak. De mi van a szamegyenessel?

Sajnos, ki kall abranditsalak, a termeszettudomany mai allasa szerint
(immaron vagy 80 eve) az ido relativ. A kerdesben ajanlom Albert Einstein
az altalanos e s specialis relativitas elmeleterol irott munkait. (A
lenyeget kozepiskolai matek -, es fizikatanulmanyokkal felszerelkezve meg
lehet erteni.)

A dolgot en a kovetkezokepp ertelmezem: az ido - mivel nem abszolut fogalom- az
osrobbanaskor / teremteskor keletkezett. A ter is!!! Ti. az osrobbanas nem egy 
nagyobb anyagmennyiseg szertspriccelese az allando terben es idoben, hanem a 
ter, az ido (illetve a terido) es az anyag kozos letrejovetele. 
 
A vegtelen letezesehez nincs hozzafuznivalom, de azt a tenyt figyelmedbe
ajanlanam, hogy egyes feltetelezesek szerint, a ter veges, de nem hataros
(ugyanugy, mint a Fold felszine), ha elindulsz, turelmes vagy, es tartod
az ira nyt elobb-utobb visszajutsz a kiindulasi pontra. 

A csillagok szuletese-halala annyiban kulonbozik az elolenyektol, hogy nem
(vagy nem nagyon) korfolyamat. Ti. az elpusztult elolenyek anyaga uj
eloleny formajat veszi fel, de az elegetett hidrogenbol, nem lesz ujra
hidrogen, igy belathato idon belul (mi ezt mar nem erjuk meg) el fog
fogyni (de lehet, hogy a vilagmindenseg sem eri meg, mert a felfuvodas
megall, visszafordul es jon a nagy reccs, amikor ujra egy pontba
koncentralodik, ez viszont - ha igaz- gyunyoru korfolyamat!!)

a fenti cimen : Novak Istvan

Megigertem magamnak hogy a marxi dologba nem szolok bele,
de amennyire lajcsi rohogott masokon en annyira szomorkodva
olvastam amiket o" irt.

> 
> =======================================================
> Felado : 
> Temakor: Ha fejest ugrassz, ugorj mely vizbe! ( 50 sor )
> Idopont: Thu Aug 31 00:21:40 EDT 1995 VITA #341
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
>  ..ennyi ev utan csak most ertem meg igazan a Szabad Szaj 
> evtizedek elotti, latnoki mondasat:
>          "AKI SOKAT MARXOL, KEVESET FOG!"
>    Sajnos a Szabad Szaj tevedett. Ti meg most is mark(x)olja'tok
>                  a semmit.

Sze'p, nagyon sze'p...


>    Ez a "valosag!" .Nem fuggetlen sem tudatotoktol, sem toletek
> magatoktol...
>    Azon csodalkozom, hogy ilyen nyari melegben hogyan sikerul
> ennyi hetet s havat konzervalni s osszehordanotok?

Csak ugy ahogyan neked, kedves lajcsi, csak ugy ahogyan neked...

>    Egyiketek "e'rve" (hogy nem kapott se'rvet e'rte...) a tegnapi
> uzenetekbol az, hogy a marxizmus elavult hiszen csaknem
> ketszaz eves es az illeto nem veszi eszre, hogy a keresztenyseg
> ellenzoi, egy sereg "eretnek" es "megujhodast" hirdeto szekta, 
> pontosan ugyanezt vethetik a keresztenyseg szemere, hogy a keleti
> filozofiak es vallasok kovetoi szamaranyukat tekintve legalabb annyit
> nyomnak a latban mint a keresztenyek es hogy az ilyen "elavultsagi
> teoria" legyen a legeslegutolso erv amit elorancigaljunk vita kozben,
> akkor amikor mar semmi masre nem telik.

Nicsak, ez me'g igaz is.  Teljesse'ge'ben.

>    A hagyomanyokon, szent iratokon es mas idetartozo relikviakon
> kivul egyetlen olyan dokumentum nem letezik amely empirikus uton
> kepes lenne dokumentalni barmely vallas igazat Epen ezert minden

Bizony nem egyetlen, hanem rengeteg.  De kerlek lajcsi, szerinted ez egy
ertelmes kijelente's?  "...empirikus uton kepes lenne dokumentalni barmely
vallas igaza't..."  Most kerlek ulj le, es (ne haragudj) gondolkozz el
hogy ebben a kijelentesben hol vannak a filozofiaval, termeszettudomannyal
es tortenelemmel kacsolatos baklovesek.  Az me'g valami hogy valaki meg-
probal pecabottal medvere vadaszni, de legalabb ne magaba akassza a horgot.
Ejnye bejnye...

> forumra. Senki kozuletek meg sem emlitette, hogy a Szovjetunio ossze-
> omlasa es vele a "csatlosok" kivalasa az ordogi korbol, nem a marxizmus
> mint teoria csodje volt hanem annak a Lenin es Sztalin altali "gyakorlati"
> kivitele,

Persze tudod lajcsi hogy ez nem igy van es csak tesztelsz minket, ugye?
Amit Lenin es Stalin muvelt annak edes keves koze volt a marxizmushoz (talan
a szot hangoztattak, so what?)  Azt hiszem me'g az Engels altal "ontozgetett"
"marxi filozofiahoz" sem.  Jo volt, ott volt, lehetett ra hivatkozni es maradt 
is mindvegig.  Szamomra a hatborzongato hogy ezt lehetett muvelni ennyi ideig 
es az emberek altal megutaltatni (tisztara fuggetlen okokbol) egy szakallas 
oregurat aki eleteben nem "vett kapat a kezebe".  A legnagyobb okorseg az hogy
el is hittuk a leninizmusnak erdembelileg koze van a marxizmushoz (a lip 
service-en kivul.)  
A marxista "teoria" meg mi is tulajdonkeppen?  Volt-e ra EGESZEBEN valaha is
hasznalat?  Ugy hogy eltekintunk az alapveto es magatol ertetodo univerzalisnak
tekintheto kijelenteseitol (amelyet masok mar ugyanugy meglattak.)
You tell me!  
Miert volt az hogy pont Angliaban nem volt szukseg erre a teoriara ugy mint
Europa mas reszeiben?

>  akik a carizmus szetverese utan erore kapva jo urugyet s alkalmat 
> lattak arra hogy egy "pan-szovjet" gondolatot megvalositsanak.
>    A Kommunista Kialatvany vegszavai - Vilag proletarjai egyesuljetek-
> a panszlavba ojtott panszovjet vizio megvalosulasaban megdobbentette
> volna Marxot magat, aki politikai gazdasagtananak mintait az angol 
> ipari forradalom munkasosztalyat tanulmanyozva alkotta meg es nem 
> is almodhatott arrol, hogy elgondolasainak zomet:
>    a.) Pont egy iparilag visszamaradott, s meg mezogazdasagilag se
> korszerunek tekintheto orszag - a kesobbi SZU - fogja megvalositani
> (errol azota is szamos kozgazdasz elmelkedett, es Leninnek maganak
> kellett szamottevo "javitasokat" - ha ugy tetszik "korszerusiteseket"
> az eredei marxi eszmeken vegrehajtani
>    b.) Ez az orszag egy Sztalin despotikus vezetese alatt pofatlanul 
> fogja az adoptalt elveket vilaghatalmi torekveseinek filozofiai indokolasaul
> hasznalni, csakugy, mint azt Hitler kezdetben Rodbertus Allamkapitalizmus
> teoriajaval tette

Indoklasul hasznalni vagy csak hasznalni nem ugyanaz a dolog.  Ugyanis szamomra
ha a hiba valoban a "gyakorlasitasnal" tortenik, akkor meg mindig csak 
"hasznal"-nal vagyunk.  Ha azonban egy "excuse"-rol van szo, azaz "indoklasra
valo hasznalatrol", akkor nem is kell mar erdemleges osszefugges.  Mindent
mindenre ra lehet huzni.  Meg az embereket megetetni is.

Leninnek megvoltak a maga hatborzongato elkepzelesei.  A marxizmus onmagaban
mint gazdasagpolitika igenis elavult.  Mint filozofia...vitatkozzon mas azon
hogy egyatalan van-e ilyen, engem inkabb mint erdekesseg es tortenelmi
jelenseg erdekel mar csak.  Ami erossege volt a marxizmusnak az nem eredeti
otlet/gondolat, a tobbi resze meg nem lenyeges.

>    Ideje lenne vegre nem egymas kifejezesein nyargalni, hanem a dolgokat
> megerteni!
> 

Ugy bizony.  Pl. azt hogy miert vitatkozunk errol, amikor meg kulonbseget sem
tudunk tenni fogalmak es azokhoz fuzodo hatterek kozott.

A kovetkezo lepes (csak lajcsinak), az "empirikus-teoretikus leninizmus
marxi vonatkozasainak vallasi megmagyarazasa relikviakon keresztul."

A bientot,

--SWFG

Kedves (Fecso) Zoltan,

Ne haragudj, de en nem ertem mi a lenyege mondanivalodnak, igy egyelore nehez
is volna vitatkozni vele. Pl: kerdesed a szamegyenessel. Az egy absztrakt 
fogalom, szamomra semmi kulonoset nem jelent, hogy vegtelen mindket iranyban.
Aztan, hogy utazhatsz az abszolut semmiben, az nincs, igy keresztul sem 
mehetsz rajta. 

Mono (Attila) irja:

>"Egyiptom bolcseinek osszes ismerete sem adhatott volna egyetlen 
>tampontot sem Mozesnek, a Genezis irojanak a teremtes folyamatara 
>vonatkozoan. Az okori nepek legendas teremtesi torteneteinek semmi 
>hasonlosaguk sincs ahhoz, amit Mozes az elso konyveben leirt. Honnan 
>vette hat Mozes a bolcsesseget? Nyilvanvaloan olyanvalakitol, aki a 
>teremtesnel jelen volt.

En ugy tudom, ez pont nem igy van. Azaz iganis vannak hasonlosagok a
kulonbozo teremtestortenetek kozott, pl a hetnapos teremtes, het mint
idoszamitasi egyseg az mezopotamiai eredetu. Ezert az infoert nem 
vallalok kezesseget, lehet, hogy marhasag (kene valaki aki otthonos
ilyen torteneti, neprajzi dolgokban). Enyhe bizonyitek a fennti allitasom
mellett: 

>beszamolo tenyismeretbol ered. A beszamolo 10 fo szakaszt sorol fel a 

tehat tiz fo szakasz, de csak het nap, miert? Azutan, az altalam ismert
tudomanyos elkepzelesek fenyeben a tiz lepes egyaltalan nincs helyes 
sorrendben, pl: elobb van elet a szarazfoldon, mint a tengerben es mindez
a nap lathatosaga elott. Egyiket masikat ertelmezni se tudom, pl 3.Feny.
Na, persze lehet, hogy csak en tudom rosszul. Jo volna tudni, hogy melyik 
konyvbol ideztel es ez vajon egybeesik-e a te allaspontoddal (ez mar csak
amolyan kivancsiskodas).

Zsargo Janos

Kedves (Szekely) Zoltan,

A 'Tuzek' cimu irasoddal kapcsolatban kerdeznem, hogy, amit ertelmezeskent 
leirtal, az a katolikus egyhaz hivatalos ertelmezese-e avagy a te 'elkulonito
 analizised' eredmenye. Ez azert fontos mert: 

>> aki labbal tiporja az Isten Fiat,
>> semmibe veszi a szovetseg veret, amely megszentelte,
>> es kigunyolja a kegyelem Lelket.
>> (Zsid 10,26-29)
>Ez a tu"z az elo"zo" ide'zet ma'sodik tu:ze'vel azonos: a pokol tu:ze.
>A "la'zado'k megeme'szte'se" sem jelentheti egy leendo" inkvizicio'
>a'ltal elite'lendo" la'zado'k ele'gete'se't.

Ez ugyanis kijelentes es nem levezetes es irasodban tobb hasonlo is elofordul.
Persze, lehet, hogy nem tudtam analizisedet kovetni. Mentsegemre szoljon
azonban, hogy egyetlen egyszer hasznalod a 'mivel' szot es a 'mert', 'ugyanis' 
szavak elo sem fordulnak, pedig ezek egy magyar szovegu ervelesben viszonylag
gyakran szerepelnek. A szoveg tartalmaval nem vitatkozom, mivel szamomra inkabb
elfogadhato az altalad vazolt ertelmezes, mint az ember-egetes. Vegul a 
konkluzio: 

>Teha't aki az eleven-e'gete's bibliai megalapozottsa'ga't ki akarja mu-
>tatni, az vagy hatalmasan te'ved, vagy ma's ide'zetekkel kellene elo"-
>rukkolnia.

Azt, hogy az egykori inkvizitorok, milyen idezetekkel igazoltak 
tevekenyseguket talan meg lehetne tudni (biztos van errol valami document) es
nem nekunk kene ertelmezni a Bibliat. Azokkal az ertelmezesekkel viszont eleg
nehez vitatkozni, vegulis az inkvizitorok teologusok voltak es nem is rosszak.

Zsargo Janos

Ha a film csalas volt, akkor csalas volt, ha nem, akkor nem.
Ebbol azonban nem kovetkezik, hogy MINDEN film es foto csalas.
F.E.

Kereszteny tanitas
Egy hittankonyvbol-es nem a Bibliabol!!!
Forras: Hitunk es eletunk (Szent Istvan Tarsulat)

Van-e Isten?
------------
Isten letezese nem nyilvanvalo. Bizonyitasara abbol indulhatunk ki, amit 
barki megtapasztalhat, es kozvetlenul belathat. Ilyen teny, hogy az 
anyagi vilagban torvenyek ervenyesulnek. Maga az anyag a legkisebb 
reszecskektol a hatalmas csillagrendszerekig fugg a termeszet 
torvenyeitol. Az anyag egyetlen reszecskeje sem vonhatja ki magat a 
torvenyek alol. Mindenkiben felmerul a kerdes: Honnan vannak a termeszet 
torvenyei? Hogy lehet az, hogy ezek a torvenyek feltetlenul ervenyesulnek 
az egesz vilagmindensegben? Lehet torveny torvenyhozo nelkul?
Egeszen biztos, hogy ezek a torvenyek nem veletlenul jottek letre. 
Fejlodes eredmenyei sem lehetnek, mert a fejlodes a mar meglevo torvenyek 
kovetkezmenye. Tehat maga az ember sem alkothatta meg. A torvenyek 
letenek az alapja nem lehet az anyag sem, mert az anyagi reszecskek 
fuggenek a torvenytol es nem a torveny az anyagi reszecskektol. Ha "orok 
anyagot" feltetelezunk, logikai sorrendben a torveny akkor is "elobb" 
van, mint az anyag. 
Mindebbol kovetkezik, hogy a letezok kozt kell lennie egy olyan 
valakinek, aki nem valamelyik resze a vilagegyetemnek, hanem , aki a 
vilagban talalhato torvenyeket es rendet megalkotta. Ezt a Valakit 
nevezzuk Istennek.

A tudomany es Isten kapcsolatarol
---------------------------------
A termeszet torvenyeivel valoban minden jelenseg megmagyarazhato, csak 
epp az nem, hogy honnan vannak a termeszet torvenyei es miert eppen ezek 
a torvenyek ervenyesulnek az egesz vilagmindensegben. Erre az 
anyagvilagban nam talalunk elegseges magyarazatot, ezert kovetkeztetunk 
jogosan Isten letere, aki a vilagmindenseg teljhatalmu es ertelmes 
torvenyhozoja es fenntartoja. Pl. egy regeny letenek elegseges 
magyarazata feltetelezi, hogya papiron, a betukon es a nyomdagepen kivul 
van egy ertelmes valaki, aki a konyvet megirta.
O az,aki meghatarozta a leirt betuk egymasutanjat, ertelmet adott a 
letrejott konyv tartalmanak

Teremtes
--------
A hat napon at munkalkodo es a hetediken megpiheno Isten kepe mindenki 
altal konnyen megertheto utalas az osi parancsra, hogy hetenkent egy 
pihenonapot kell tartanunk. Ez a "hatnapos tortenet" tehat csupan oktatas 
celjabol alkalmazott segedeszkoz, a teremto Istent dicsoito himnusz. Igy 
napokhoz rogzitve jegyezheti meg az ember, hogy mi van a teremtett 
vilagban es mi mindenert tartozik halavan Istennek.
Tehat a kereszteny tanitas nem az szo szerint, ami le van irva a 
Bibliaban, hanem a Biblia az egy eszkoze a tanitasnak.