Eloszor az elso irasodra valaszolok, mert ott ertunk jobban 
egyet. A masodik irasoddal viszont vitaba szallnek. 
	A dogmakkal csak annyi bajom van, hogy en nem vagyok katolikus. 
Reformatusnak szulettem, aztan vagy 15-20 evig ateista voltam, majd 
megtertem es jelenleg a protestans kisegyhazak nezeteihez allok 
legkozlebb. Vagyis most kizarolag a sajat nezeteim jonnek es nem valamely 
egyhaze. Gondolom ez eddig is vilagos volt, hogy egy kereszteny es egy 
masik (ateista?, nem tudom, en nem definialom a masikat, mindenki 
definialja csak magat) ember fojtat vitat.

	colibatus
Mint protestans, persze nem tartanam szabalynak. De nem marhasag. En Pal 
nezeteivel ertek egyet. (Ha valaki igenyli idezhetek szoszerint is, de 
egyelore csak olyanokat irok, amiket en megertettem a Bibliabol.) 
	Ha valaki meg tudja magat tartoztatni az nagyon helyes, de ha ez 
neki problema, hat akkor eljen hazassagban. Ezt Pal nem csak a papkra 
ertette, hanem minden egyhaztagra. 
	noi papsag.
Megint csak a protestansokkal ertek egyet, bar a Bibliaban eleg sok 
korlat van a nok egyhazban valo tevekenysegere is. Egyes kisegyhazak 
pl nem is engedik a noi tanitokat (papokat).
	Tehat e kettoben reszben egyetertek Veled.

	Az abortusz az gyilkossag az en szememben.
	A vilag 6 (es nem 7) nap alatti teremtese az nem dogma. Tudtommal 
az osrobbanas elmeleterol a Papa kijelentette, hogy osszhangban van a 
Bibliaval.
	Csodakban nem csak a keresztenyek hisznek, vagyis ezt vitasd meg 
mas vallasok kepviseloivel is.
	A szentharomsagrol majd kesobb irok, relativista szemmel.
	
	A kvantummechanikarol irtak igen erdekesek. Eloszor parhuzamot 
vonsz a kereszteny tanok es a Qmech kozott, aztan kijelented, hogy a 
kereszteny tanokban nem hiszel. Ezek szerint valaki azt is kijelentheti, 
hogy a Qmech-ban nem hisz. Megteheti, es az emberek 99.99%-a nem is tudja 
cafolni. De egy toredekkel szemben alul maradna a vitaban. Ok ugyanis 
tenyekkel cafolnak.
	Amint az mar tobben leszogeztuk Isten lete nem bizonyithato, 
vagyis nem tudomanyos kerdes, eppen ezert a parhuzam nagyon nem jo.
	Vegul megis csak beidezek Toled:
> Meg csak egy ervet: szerintem a populacio diverzitasa adja a populacio
> erejet es stabilitasat. Ha nem volna egyhaz, ki kellene talalni, ha nem
> volna ataizmus, akkor azt is! 

Egyetertek.

> A ketto egyutt sokkal tobbet er mint barmelyik magaban.

	Ezzel mar nem ertek egyet. Szemelyes szintem persze.
Tortenelmi szinten egyet tudok erteni. A kereszteny egyhaz URALKODASA 
igen rossz dolgokat hozhat es hozott is. De se Jezus, se a Biblia nem 
mondja, hogy uralni kellene az embereket. Hiszen eppen ez az egyik uj 
dolog Jezusban. Teljes szabadsagot hirdet. Mindenki azt hisz amit akar, 
azt tesz amit akar. O pedig mutat valamit. Ha ez valakinek tetszik, akkor 
kovetheti, ha nem tetszik, hat azt csinal amit jonak lat.
	Viszont ha kovetni akarod, akkor nem a sajat kedved szerint kell 
kovetni. Azt mar reszben o hatarozza meg. Es miert ne? Hiszen, ha nem 
teljesen akarod kovetni, azt is megteheted. De akkor ne mond magad Jezus 
kovetojenek. Szabadsagod van reszben kovetni. Ezt teszik a
	Mohamedanok
	A hinduk es sokan masok.
Ok tisztelik Jezust es a tanitasait. De a keresztenyek azok akik 
pontosan, minden pontban kovetni ohajtjak Jezust. Ezert csak oket lehet 
Jezus kovetoinek tekinteni.

						Horvath Pista

Kedves Tamas,

	Nagyon jo, hogy beleszolsz, igy legalabb folytathatom nezeteim 
kifejteset. Bar meg ados vagyok Lajos masodik irasara igert valaszommal.
	Az EPR az Einstein, Podolski, Rosen nevet takarja. Ok kozoltek 
48-ban egy cikket, amiben vegre egy egesz jo kis kiserleti elrendezest 
talaltak. Emlekezetes, hogy Einstein Borh-al nagyon sokat vitazott. 
Einstein ugyanis nem hitte el a kvantummechanikat (hopp! itt Lajos most 
elkaphat, ha akar). De az oreg mindig alul maradt a vitaban. Az EPR 
viszont egy jol sikerult dolog. Igaz Borh irt ra egy valaszt, de nem volt 
meggyozo. Azota is fut a tema lasd meg Bell egyenlotlensegek.
	A megertesehez egyetemi szintu fizika ismeretek szugsegesek, most 
csak a lenyeg. Einstein un. gondolat kiserleteket eszelt ki arra, hogy 
bebizonyitsa a kvantummechanika onellentmondasat, ill. hogy a 
relativitaselmeletnek ellentmond. Volt egy masik jo otlete. Azt Borh 
eppen az Einstein fele altalanos relativitaselmelet felhasznalasaval 
cafolta meg. Szoval tobb evtizedig tartott a meccs, es Einstein mindig 
vesztett. Szegenyt a vezeto tudosok egy resze is szenilisnek gondolta 
mar, mikor elojott az EPR-el.

	Tamas kerdezi meg;
> En azt nem ertem, hogy hogyan jon ide Jezus, a keresztenyseg, a vasarnapi
> mise es az en orok eletem ?

	A szabad akarattol kellene folytatnom, de azt hiszem ezt Lajosnak 
is szeretnem valaszolni vagyis, majd ott. Most inkabb a szentharomsagra 
ternek ra. Logikailag persze egy nagy marhasag. Hogy lehet valami egy is 
meg harom is. 
	Lehet persze misztifikalni, de ha kibogozzuk a megoldas persze, 
hogy az, hogy kulon definicio van az istensegre, es kulon az Istenre.
A ketto persze nagyon kozeli kell, hogy legyen. En a definialas helyett 
visszamennek a teridohoz.
	Talan az mar ertheto, hogy miert valasz a multkori irasom Mihaly 
kerdesere. Azert mert itt fel sem merul a hogyan lett kerdes. 
Tekintettel, hogy Istent e vilagon kivulre tettem. Csak most nem homalyos 
2-3 ezer eves fogalmakkal, valamint ezer eves filozifiai es erthetetlen 
ervekkel erveltem, hanem a modern tudomany egy kepevel. E kep a tudomany 
mai allasa szerint helyes. Vagy vitatja valaki?
	E kepben ertelmetlen a hogyan lett, es mikor lett kerdes. Tehat 
az oreg szepen megteremtette az elkepzelheto vilagok legjobbikat ertelmes 
es szabadakaratu lenyekkel egyutt. Ha Isten lete bizonyithato lenne, 
akkor nem sok erdekes lenne a vilagban, hiszen akkor valoban csak neki 
kellene szogalnunk, mint Adam a paradicsomban. De Isten bokezubb volt 
ennel, es olyan vilagot teremtett, ill. olyannak teremtett minket, hogy 
legyen szabad valasztasunk es hihessuk azt, hogy o nincs. Ez csakis igy 
ertelmes, hat ezert lett ilyennek teremtve. Kegyelembol.
	Nem hiszem, hogy Istennek sok valasztasa lehetett volna. Csakis 
ilyennek teremthette a vilagot (most logikai szempontbol ertem). Az 
embert csak ilyennek teremthette, aki (Adam) a paradicsomban nem igazan 
erezte jol magat, mert semmi erdekeset nem talalt, ezert elt a 
szabadsagaval es fellazadt. Ezek utan mit papasztalt; azt hogy itt kint 
se sokkal erdekesebb es jobb, de akkor mar keso volt. A tanulsag csak 
annyi, hogy mindenki szabad. Jarhatja a sajat utjat, de ha az mar nem 
tetszik neki, akkor meg mindig nyitva van a lehetoseg visszaterni 
Istenhez, es vele egy (szamara) tartalmasabb eletet elni.

	No de kanyarodjunk vissza a szentharomsaghoz. Az en kepemben eleg 
egyertelmu, hogy egy Isten van. Egy van es kesz! Ha valaki tobbet lat az 
szoljon. (az en kepemben) Miert latunk harmat? Nagyon egyszeru. Az Atya 
az aki kint van, es persze o a Teremto. A Fiu az aki itt jart a mi 
teridonkben. No mar latom ez se lesz rovid.
	Szoval az Atya az elmondta, hogyan eljunk. Mondjuk Mozes altal a 
zsidoknak. Mi lett ennek a vege. Az egy Job-on kivul senki nem tudott 
buntelenul elni. No ez nem az Atya hibaja. O persze teremthetett volna 
olyan lenyeket akik buntelenek, de ketlem, hogy azok szabad akarattal 
rendelkeztek volna. Szoval mast kellett az oregnek kitalalni, hogy ez a 
(legjobb) vilag mukodjon. Azt mondta;
	1. Megmutatom nektek, hogy egy ember is kepes arra amit kerek.
	2. De mivel Ti gyarlok vagytok, hat en ezutan kegyelembol adom 
nektek az udvosseget. Elkuldom a Fiamat.
	Hogyan? Nezzuk a relativista kepet, sot az egy Isten kepet. Ha 
egy Isten van, akkor ez csak ugy mukodhet, hogy maga az Isten jon le 
mihozzank. Vagyis bejon a mi teridonkbe. Igenam! De O ugyanugy kint is 
van, hiszen a kinti lete az fuggetlen a mi teridonktol,ami mellesleg az o 
kracioja. Szoval bejon a mi teridonkbe. Maria megszuli es itt emberkent 
el. Valodi hus-ver emberkent. Ugyanugy erez ugyanugy szenved, megis 
mindenben helyesen cselekszik, hiszen ezert jott ide. De mikor itt van az 
Isten a mi teridonkben, ugyanakkor kint is van. Ezt mi emberek ugy 
mondjuk, hogy az Atya kint van a Fiu bent van. Hiszen hogyan is 
mondhatnank ugyanarrol  a szemelyrol, hogy ket helyen is van. De a bent 
levo Isten a Fiu ugyanugy erzekeli az Atyat (onmagat) kint levonek. 
Vagyis semmi gond azzal, hogy imadkozik hozza. stb, stb.

	Ma mar eleg sokat irtam, es mivel reszben Lajos masodik irasara 
is valaszoltam, ezert mara csak ennyit. 

						Horvath Pista

ps. Mi a Szent Lelek? Az mar a fentikbol trivialis. De ha keritek, akkor 
reszletezhetem.

Cser Ferenc egy gondolatahoz:

Egy regebbi VITA-ban olvastam, es mar akkor akartam valaszolni erre, de 
aztan valahogy elmaradt. Most ujra olvastam mint idezetet magadtol.
Idezet:
" Csakhogy az
elet megy tovabb es a kimuvelt fok sokasaga nem foltetlenul ideologiakat
szeretne kovetni, hanem pl. gondolkozni, maga donteni a helyzetekben es ezt
nem atengedni misztikus eszmeknek es azok meg misztikusabb papjainak."
Az elet bizony megy tovabb es bizony egyre tobb ember donthet a sajat sorsa 
felol. Sot egyes esetekben ez nem lehetoseg, hanem kenyszer. A kerdes az, 
hogy az emberek mennyire erettek a dontesek meghozatalahoz. Szerintem az 
emberek 95 % (szamot az engem korulvevo emberek alapjan saccoltam ) vagy nem 
eleg intelligens, ertelmes, vagy nem elgge stabil lelkileg, hogy 
dontson.Vagy meg tovabb menve, nem is akarnak donteni az emberek. Mennyire 
egyszeru az, ha nekem nem kell gondolkodnom, es majd megmodjak mit 
csinaljak.
Zarojelben: [Ezert a demokracia, a szabad valasztasok az egyik 
legertelmetlenebb dolgok. Miert a sok ertelmetlen, befolyasolhato, unott 
ember dont a sorsom felett. Termeszetesen jobbat nem tudok, csap utopikus 
elmeleteim lehetnenek, azokon meg mar tuljart az ido]
Amikor valaki a sajat eleterol dont (Istenben higgyek{jol irtam ezt a 
szot?}, vagy legyek ateista), nemigen hiszem, hogy leul egy iroasztalhoz, 
elovesz papirt, felvazolja a kulonbozo opciokat, majd a legelonyosebbet 
kivalasztva kijelenti: "Isten letezi", vagy "Hindu vagyok". (ezt ertsd 
eltulozva, de ha belegondolunk a mindennapi eltunket sem igen tervszeruan 
iranyitjuk). Rendkivul sok befolyasolo tenyezo hat az emberre. A legtobb 
ember nem tud ezekkel megbirkozni, nem birja kivonni magat a hatasuk alol. 
Es az egesznek mar nincs is ertelme, nem szamit a dontese, mert nem is a 
sajatja. En ugy erzem ebben az esetben, a regi bevalt utan menni inkabb jobb 
mint valami ujat kiprobalni, vagy kitalalni. Nincs sok eletunk nem nagyon 
lehet probalkozni.
Gabor
UI: Te 'Kimuvelt fok'-rol irtal. Hat lehet, hogy azok egy resze tenyleg tud 
donteni. De hogy nincsenek sokan, az is biztos.

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Dogmak, vallas, hit
Datum: 1996-09-23 09:19
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 9CD3B699
Beszelgetesazonosito: 9CD3B699

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

 Kovacs Zoltan (KZ) irasat idezem:

>Cserny Pista irta tegnap:
>
>>Tavaly tortenetesen nott az elfogadott dogmak szama (ex cathedra 
kijelentes
>>a nok pappaszentelesenek tilalmarol).
>
>Hm, hm, en ezt egy kisse maskent hallottam. Ha jol emlekszem (valahol az
>interneten olvastam errol bovebben pro es kontra), akkor az "ex cathedra"
>formailag nem volt meg, es epp ezert kerdezte valaki formalisan is a
>tanitohivatalt, hogy vajon ez a tilalom "tevedhetetlen"-nek minosul-e.
>A valasz (talan Ratzingertol) "igen" volt, mire lon nagy felzudulas, ami
>nagyreszt persze a tartalomnak koszonheto, de az ervek egy resze a formai
>kovetelmenyt (is) hianyolta az ide vonatkozo papai megnyilatkozasban.
>Nem akarok errol vitatkozni, csak szolok, hogy ezt lathatoan me'g a
>katolikusok kozott sem mindenki gondolja ugy, ahogy Cserny Pista.

Nem azon mulik, hogy Csernyi Pista hogy gondolja, es azon sem, hogy a 
katolikus 'felzudulok' hogy gondoljak. A Bibliaban benne van, hogy nok nem 
tanithatnak a gyulekezetben (1Timoteus 2:11-12; 1Korinthus 14:34-35). 
Kiemelem: a gyulekezetben. Az viszont meg van engedve, sot parancsba adva, 
hogy az idosebb, tapasztaltabb nok tanitsak a fiatalabb NOKET. Es nagyon 
helyes, hogy ezt a katolikus egyhaz felismerte, es dogmat alkotott belole 
(mondhatni: ideje volt).
A tobbi egyhazban sem artana ezt bevezetni (persze van, ahol mar regota 
mukodik).


>Felado : Miseta de Zsolt
>Temakor: A kereszteny vallason kivul a tobbi nem donto??
>
>Sz Zolinak!
>
>///Szo nincs rola. Sosem irtam ilyet. Rengeteg masfele vallas is van. De
>valamiert a keresztenyseg tudja a legtobbet folmutatni, igazan nem
>tudom, miert. :-) A zsido, hindi, muzulman es buddhista vallasok Mo-
>on nem tulzottan tipikusak.///
>
>Bocs TE EZT KOMOLYAN GONDOLOD vagy csak provokalsz masokat? Ezt a 
>kijelentest
>susd el az egy milliard letszamu kinaban vagy mas keleti vagy kozelkeleti
>orszagban (mondjuk az ottani televizioban)! Ezen en csak :-))))!
>
>Miseta de Zsolt

A felhaborodasban egy dolgot hagytal ki a szamitasbol. Sz. Zoli ezt irja: 
"Mo-n", gyk: Magyarorszagon. Hogy jon ehhez Kina? Mellesleg, mielott 
folhaborodsz egy kijelentesen, talan vizsgald meg, hogy melyik vallas mit 
mutat fol, milyen az eletszinvonal? Pl. Indiaban, ahol a hinduizmus a fo 
vallas, milyen eletkorulmenyek kozott elnek a koldusok, a pariak? Meg a 
patkanyokat is tobbre tartjak naluk. A guruk es tanitok csak onmagukkal 
vannak elfoglalva, a sajat elmejukben melyednek el.  A keresztenyseg aktiv, 
es a valogatas nelkuli felebarati szeretetet hirdeti. (Ld Terez Anya)


Laki Gyuri:

>Egyebkent pedig fenntartom azt, hogy mindenki abban hisz, illetve nem hisz,
>amiben akar. Meggyozni valakit hitbeli "tevedeseirol" pedig nem csak hogy 
nem
>erdemes, de nem is igen lehet.

Hogy erdemes-e, ebben vitatkoznek. Tegyuk fel, hogy nekem, mint 
keresztenynek igazam van (en ezt tudom, mert megtapasztaltam, es tapasztalom 
folyamatosan), es latom azt, hogy amiben Te hiszel (vagy nem hiszel), az a 
Te vesztedet okozza. En tudom, hogy Te mit veszitesz azzal, hogy nem hiszel 
Jezusban, ezert proballak meggyozni ennek az igazsagarol, mert ez a 
feladatom. Viszont ha Te nem akarsz hinni, az mar a Te felelosseged.

Udv. mindenkinek!
Agi <><

Lajosnak, Japanbol:

Nem idezek a leveledbol, mert tokeletesen egyetertek. De en - remelem -
egy szot se szoltam barmifele iteletrol (a "veres" valosagra valo utalas
csak poen akart lenni, ott volt mellette a :-)). Nem hiszem, hogy Isten
(vagyis a Valosagnak az a darabkaja, amire az Isten szoval szoktunk utalni)
azzal toltene az idejet, hogy a halottakat osztalyozza... (most csapott
bele a szomszed hazba egy villam :-))))

> 
> Lajos
> P.S.
> Bocs a sok szovegert, de hosszu hetvege kezdodott...

itt meg hetfo reggel van, masnapos vagyok es zuhog az eso :-(((((

Gabor(gizi)

Kedves Zoli! 

Engem idezve irod, hogy:
> >Tavaly tortenetesen nott az elfogadott dogmak szama (ex cathedra kijelentes
> >a nok pappaszentelesenek tilalmarol).
> 
> Hm, hm, en ezt egy kisse maskent hallottam. Ha jol emlekszem (valahol az
> interneten olvastam errol bovebben pro es kontra), akkor az "ex cathedra"
> formailag nem volt meg, es epp ezert kerdezte valaki formalisan is a
> tanitohivatalt, hogy vajon ez a tilalom "tevedhetetlen"-nek minosul-e.
> A valasz (talan Ratzingertol) "igen" volt, mire lon nagy felzudulas, ami
> nagyreszt persze a tartalomnak koszonheto, de az ervek egy resze a formai
> kovetelmenyt (is) hianyolta az ide vonatkozo papai megnyilatkozasban.

En az Uj Ember c. katolikus hetilapban olvastam (talan decemberben?) az
utolso hiradast, mely szerint:

1. A papa hosszas vizsgalodas utan egy nyilatkoztatot tett az ugyben

2. Nyilatkozatat (nyilvan egy dolgozatot) a Tanitohivatal megvizsgalta,
   s azt a Hitletetemennyel osszhangban levonek talalta.

3. Ezt kovette az unnpelyes kihirdetes (ez az ex-cathedra
kinyilatkoztatas)
   amely mar hivatalosan is "tevedhetetlennek" szamit.

Tudomasom szerint a II. Vatikani zsinat igy szabalyozta a papai 
tevedhetetlenseg gyakorlasat (az azt megelozoen kb. szaz evig volt
ervenyben a sokat emlegetett egyszemelyi papai tevedhetetlenseg).

Cserny Pista

Kedves Lajos!

Nem tudom, hogy eszrevetted-e, de az "avitt kereszteny ideak"
cimen szinte kizarolag katolikus dogmakra asszocialsz.
  > Horvath Pista kert egy avitt, dohos egyhazi dogmat.
  > ime: a colibatus.
  >Kemeny, lelket nyomorito kovetelmeny ami nelkul is teljesen normalisan
  >funkcionalhat egy egyhaz ( nezd meg a protestansokat vagy a budhistakat
  >vagy a Shintot vagy eppen az izraelitakat.
Ez nem dogma, hanem egyhazjog. Emberi rendelkezes, megvaltoztathato.
Nem kotelezo, onkent vallalja, aki alkalmasnak erzi magat, es komoly
hivatast erez. Enelkul egy pap sohasem lehet teljesen szabad (pl.
nehezen hiheto, hogy a csaladja jo neven venne, hogy a csaladfo leprasok
koze menjen, hogy nehany ev mulva o is megkapja es belehaljon).
Nem csak a papok, hanem a szerzetesek is onmegtartoztatasban elnek.
Ok latjak ertelmet, ok nem zugolodnak ellene (igaz, onkent vallaltak).
igy tobbet tudnak adni magukbol a tarsadalomnak (ezt jol sejtetted).

  > A nok kirekesztese a papi hivatasbol. (lasd fentebb)
Neztem fontebb, de nem hiszem, hogy pl. az izraelita felekezetben
vallahatnanak papi hivatast a nok. Meg a sintoban sem vagyok biztos.
De ez a dogma miert lenne avitt, hiszen talan meg egyeves sincs!!!

  > Az abortusz teljes tilama. Tudom ezen sokan es meg tobbet vitatkoznak,
  > csak a sajat allaspontomat kozlom ezzel.
Ez sem dogma. Ez csupan a "Ne olj" parancs kovetkezetes vegigvitele.
Ugye a "ne olj" parancsot nem kivanod eltorolni?

>A vilag 7 nap alatt valo teremtesenek a dogmaja, az egesz genezis konyve
> ugy ahogy van.

Ezt melyik vallasbol vetted? Mert mind a zsidok, mind a keresztenyek szerint
Isten 6 (azaz hat) nap alatt teremtette a vilagot. De ez szimbolikus
tortenet, ne 6x24 h-ra gondolj! A Genezis-t meg kar lenne kidobni, mert
nagyon fontos mondanivaloja van az ateredo bunrol, az emberi meltosagrol es
benne van az un. "protoevangelium" is. Apropo Genezis! Mondd csak, Lajos,
honnan, mikortol szamitod Te az evolucio kezdetet? Csak nem a Genezistol?!?!

> A csodak, a jerikoi trombitaktol  Krisztus eletenek egyes epizodjain at
> amint ember-isten avagy isten-emberkent jar kel a tortenelmi palesztina
> foldjen (nem akarok iota vitat kezdeni).

Most a csodakban nem hiszel (akkor latogass el pl. Lourdes-ba) vagy csak
a REGI csodak ellen van kifogasod?

> A miszteriumok pl a szentharomsag, szeplotelen fogantatas stb
>
A szentharomsag miszteriumat Jezus tarta elenk, nincs ra semmi okunk, hogy
ne higyjunk szavaiban. A Szeplotelen Fogantatas (le merem fogadni, hogy nem
erre gondoltal!) pedig annyit jelent, hogy Maria ataredo bun nelkul
szuletett (erre az angyali udvozletben szereplo "kegyelemmel teljes"
megszolitasbol lehet kovetkeztetni).  Ez sem dohos dogma, mindossze jo
szazeves. Raadasul (ha jol tudom) Te az ateredo bunt tagadod, igy szamodra
semmi nehezseget sem jelenthet a Szeplotelen Fogantatas dogmajanak
elfogadasa.

Irasod hatrelevo reszehez egy kis irodalmazas is kell, igy arra majd mas
alkalommal reagalok.

Cserny Pista