Koszonom a valaszt, sokmindenben egyetertek, mas dolgokban nem; de azt 
hiszem, jobb, ha a vitat - vagy inkabb beszelgetest - a TUDOMANY-on 
kivul folytatjuk. Negy szamot vartam, senki mas nem erezte 
szuksegesnek a klonozasi tema melyebb elemzeset. Azt hiszem, illendobb 
ugy javasolnom a kiszallast, hogy en maradok ados a valasszal.

Vajta Gabor

Balint:

> Van. Peldaul az atommag kvantumszamai is valtozhatnak foton elnyelesevel.
> Vagy peldaul ott a parkeltes, amit nehez lenne anelkul elkepzelni, hogy
> valami eloszor eljuttatta azt az energiat a szetvalas helyere.

valoban nem kerdeztem eleg gondosan. De amiket irtal, nem igazan ellenervek
az elektron nemletere (?). Ugyanis a nemletezo (?) fotont mindenkeppen
elektron, vagy mas reszecske allapotaban bekovetkezett valtozas mutatja
ki. A latas is ilyen.Janos

Emelkedon felfele gurulas: A vilagon rengeteg ilyen hely van. Emlekszem,
aktiv k rekparos koromban gyakran elveztem az emelkedon felfele gurulas
elmenyet (szelcsendben, hajtas nelkul). A jelenseg titka, hogy a terep-
viszonyoktol fuggoen egyes, enyhe lejtesu utszakaszok enyhe emelkedonek
tunnek. Megfigyelesem szerint ez meredek lejtok utan szokott bekovetkezni,
s szamit a csalodas kialakulasaban a kornyezo novenyzet is. Pld. a fak
egyontetu ferde novese (a szel elnyomhatja oket). Ha legkozelebb ilyen
helyen jarok, megirom, ti is kiprobalhatjatok. Janos.

Kedves Rehak Tamas!

Az altalad emlitett problema engem is foglalkoztatott, es egy-ket 
embert meg is kerdeztem errol, hogy mi a velemenye. Volt aki ugyanugy 
ketelkedett a veletlenben mint te, de akadtak szemellenzos 
evolucionistak, akik szerint csak ido kerdese, - hogy az apro 
valtozasok amik elonyere valnak a novenynek - kiszelektaljak a 
megfelelo egyedeket. Ezeknel a novenyeknel a porzast nem is tudja mas 
rovar elvegezni, csak az amelyik becsapasra van itelve. Ez me'g 
magyarazhato a tyuk es a tojas peldajaval, hogy egyutt alakultak ki. 

Arra viszont egyik megkerdezett sem tudott igazan jo magyarazatot 
adni, hogy a spektrumon bemutatott pok hogy tehetett szert kovetkezo 
viselkedesre.
A pok egy kis labdacsot gyu'r illetve szo a pokhalo keszitesehez 
hasznalt anyagbol, amit ragacsos valadekkal von be. Raadasul ennek a 
labdacsnak olyan illata van, mint a nosteny lepke feromonjanak. Ezt 
gombocsket egy kb. 2 cm-es szalon lobalja, addig amig egy - az illat 
miatt - arra repulo lepket el nem talal vele. Ezutan mar csak a 
vacsora van hatra.

Az meg konnyen elkebzelheto, hogy a pok az idok soran egyre jobb 
alferomont allit elo. A labdat viszont nem lehet igy magyarazni. A 
labda nem hozhato letre folytonos 'fejlesztessel', egy evolucios 
ugrasnak kellett lennie, ugyanis van egy meret, ami alatt a labda nem 
hasznalhato. Tehat kellett egy orult pok, ami egy megfelelo meretu 
(vagy lehet hogy kicsi, de a minimalis meretet elero) labdat gyur, es 
raadasul ezt a kepesseget orokiti is. A masik problema a fonal, amin 
lobalja a labdacsot. Ennek a kialakulasa sem lehetett folyamatos, 
hiszen labda nelkul nem er semmit: csak a labdaval egyutt johetett 
letre.

En is csak tamaskodva allok az elet ily modon torteno fejlodese elott.
Varom az magyarazatokat! 

Segitsegkeppen egy ket tipp:
- valaki kintrol belepiszkalt
- oriasi veletlen tortent
- valaki le tudja vezetni a normal pokbol a labdacsos pokot
- volt egy masik allat ami a pokkal szimbiozisban elt a mostani
  allapot kialakulasaig, majd kihalt


ui.: Erdekes, hogy azonos ostol szarmazik a tacsko' es a bernathegyi. 
Miert nincs tacsko-macska illetve bernathegyi-macska? :)

Udv Tamas

sziasztok!

terjengenek mindenfele hirek arrol, hogy ez az adalek rakkelto,
egeszsegtelen stb. mi az igazsag?

csabesz

hjozsi irta a sooldat parolgasarol:

 HT> Finom permet keletkezik a tengerparton a hullamzas es a szel
 HT> egyuttmukodese kapcsan. Nem is lathato, aerosol szeruseget kell
 HT> elkepzelni. Ezek az apro cseppek aztan meg be is tomenyednek, mert
 HT> parolgas utjan vizet vesztenek, es akar tomeny so is kicsapodhat a viztol
 HT> tavolabbi targyakon. Ha folyadekot forralunk, ugyanez all elo, ezert van
 HT> az, hogy, bar a zsir/olaj nem forr a vizben, megis ha szetnezunk a
 HT> konyhaban, ahol szokott fozes (foleg sutes) lenni, a tuzhely kornyeken
 HT> sokminden hamar ragacsos feluletuve valik. Meg olyanok is, amik nem is
 HT> olyan kozel vannak a fozes szinhelyehez. Az elszivo segit rajta, de ha mar
 HT> erezzuk a fovo etel szagat, biztosak lehetunk benne, hogy van a targyakra
 HT> kirakodas (haziasszonyok legnagyobb oromere). :)

Nos a  ket  jelenseg  nem  ugyanaz.   A  vizben  az  olaj,  vagy a zsir,
amennyiben  oldatban  van,  bizony  forr.   Erdekes  jelenseg  es  nehez
felfogni, amig az ember meg nem gyozodik rola, de  a  kevereket  alkoto
kulonbozo  forraspontu  anyagok  teljes  egeszukben  forrni kezdenek egy
adott   homersekleten  (ami  az  oldat  alkotoinak  aranyatol  fugg,  de
mindenkepp magasabb,  mint  a  "legkonnyebb"  anyag  forraspontja).  Igy
mukodik pl a koolaj desztillacio is.  Az egesz  anyag  forrasba  jon  es
gozze  valik, csak a desztillacios torony fejen visszafolyatott alacsony
homersekletu folyadek hatasara a  torony kulonbozo magassagain kulonbozo
(egyre csokkeno) homersekletek lesznek,  ahol  a  kulonbozo  forraspontu
anyagok  lecsapodnak.   Vagyis  a  torony  aljan  az egesz szmotyi magas
homersekletu (valahol a "legnehezebb" alkotoelem forraspontja kozeleben,
bar mindig van valamennyi, ami az adott  homersekleten  folyadek  marad,
illetve  nagyon  hamar  visszaalakul folyadekka, ez az un fenektermek az
adott toronyban) gozze  valik  (forr)  es  ahogy  megy folfele, az egyre
alacsonyabb hofoku "talcakon" eloszor a magas forraspontu  anyag  alakul
vissza  folyadekka  (csapodik  ki  a  gozbol), majd az egyre alacsonyabb
forraspontuak, mig vegul a  toronyfejen  az  tavozik,  amit mar kulon le
kell huteni a  halmazallapot  valtashoz.   Es  ennek  egy  reszet  (neha
egeszet) vezetik vissza a toronyfejre un reflux gyanant, ami a toronyfej
homersekletet   szabalyozza,   illetve   azt  is  befolyasolja,  hogy  a
szetvalasztas milyen hatasfoku lesz.

Sokaig en is azt hittem (nem ez az eredeti szakmam, de mar jopar eve egy
olajfinomitoban  dolgozom,   eleinte   mint   benzin  reformalo,  kesobb
viszokozitas toro, meg kesobb mint krakkolo, es az utolso tiz evben mint
szamitastechnikus),  hogy  a  kulonbozo  forraspontu  anyagok  kulonbozo
hofokon kezdenek forrni, de nem.  A keverek ebbol a szempontbol homogen,
magas(abb) forraspontu anyagkent viselkedik.

A sooldatot tekintve viszont igazad va, hisz ott mar extrem nagy forrasi
kulonbsegek vannak, es ott valoban inkabb aeroszolkent jelenik meg a  so
a levegoben, es nem mint goz...

A konyhaban viszont a levesben forr az  olaj vagy a zsir egy resze.  Nem
az egesz, mert nem nagyon alkot oldatot  (nehez  emulziot  kepezni),  de
ahhozu elegendo, hogy aztan egy alacsonyabb homersekletu felulethez erve
azon jo kis ragacsos, zsiros bevonatot kepezzen...

--
Udv                                                SaGa
  , 

> Felado : Cser Gabor
> E-mail :  [Hungary]


> Pl: Rehak Tamas kerdezi
> > az a pelda, hogy nehany orchidea faj mind kinezetileg, mind illataban
> > szinte tokeletesen emlekeztet egyes rovarfajok nostenyeire.
> > No, en arra lennek csak kivancsi, hogy a virag hogy jott ra arra, hogy hol
> > milyen arnyalatu foltnak kell megjelennie, milyen formaju legyen a szirom,
> > es milyen szagot adjon ki. Szeme, orra gondolom nincs, es hiaba volt marha
> > sok ideje, azert szerintem ennyi veletlen megsem tortent.
> 
> Ugy tudom, mar tulhaladott az a nezet, hogy az evolucio pusztan, a
> termeszetes kivalasztodas (veletlenszeru mutaciok, es a
> tokeletlen egyedek->fajok kipusztulasa) kovetkezmenye.

Rosszul tudod. A modern biologia mindenben alatamasztotta a darwini
elmeletet. Persze azok, akik - tobbnyire vallasi meggyozodesbol -
elfogadhatatlannak tartjak a darwinizmust, nem adjak fel olyan konnyen. A
elmeletet ma mar alapjaiban nem lehet megtamadni, ezert szoktak olyan
szamitasokra hivatkozni, amelyek szerint az evolucio ennyi ido alatt nem
hozhatott letre ilyen elolenyeket. Ezek altalaban kombinatorikai
szamitasok, megfeleloen bonyolultak es a naiv kozonseget kepesek
elkapraztatni. Csak annyi a hibajuk, hogy a kiindulasuk alapvetoen hibas.
Igy aztan az eredmenyek teljesen hamisak. Pl. tipikus hozzaallas, hogy
klasszikus kombinatorika szerint egy csomo fajta atomot "bedobalnak egy
zsakba", rengeteget mindegyokbol, es nezik, mi lesz belole az ido
mulasaval. Ez azert rossz, mert a kombinatorikaban az egyes "golyok"
egyenertekuek, csak a szinuk mas. Az atomok persze nem egyenertekuek
egymassal, errol szol az egesz kemia.

Ezt hagyhatta figyelmen kivul Neumann is a hivatkozott vitaban es persze
nem volt igaza. A villa a dombteton egesz mas eset mint egy elo sejt.

Az eredeti kerdesre (meheket utanzo orchideak) is a vak veletlen a valasz. 
Az osi viragok kozul, amelyik jobban be tudta csapni az osi meheket,
nagyobb esellyel szaporodott. Igy a kovetkezo generacio mar jobban
mukodott, aztan a kovetkezo meg jobban, stb. Mara tokeletes a modszer. 

Az evolucio menetet lehet matematikai szimulacioval vizsgalni. Meglepoen
kicsi - 1-2%-nyi - evolucios elony meglepoen hamar elterjed a szimulalt
populacioban. Sokkal hamarabb, mint azt az ember naiv modon gondolna.
Eppen ezert aggaszto, mi tortenik az emberiseg genetikai allomanyaval.

Necc Elek (az ezermester)

Sziasztok,
Egy abszolut nem-kornyezetbarat termeket vasaroltam a minap, a puspok-
ladanyi Klorid vegyipari szovetkezet Szi-Ti markanevu lefolyotisztito
szeret. Hatasosnak tunik, de nem arultak el az osszetetelet, allitolag
gyartasi titok. Szemmel lathato: feher pikkelyes anyag, ha megnedvesitem,
csuszik a kezemen, mintha szappanos lenne. Ezt valamilyen hidroxidra
saccoltam, hozzakevertek azonban egy aluminium-szeru femreszeleket is
(nem sokat). Ha ezt a kevereket forro vizzel leontom, latvanyosan zubogni
kezd, mintha ujra felforrna, es eros szuros szaga lesz (meg a kezemet is
csipte a goze), a fempikkelyek pedig elfeketednek es a leben lassacskan
feloldodnak. Van valami tippetek, pontosan mi lehet benne?
Udv///Laci

Cseh Tamasnak:

> Segitsegkeppen egy ket tipp:
> - valaki kintrol belepiszkalt
> - oriasi veletlen tortent
> - valaki le tudja vezetni a normal pokbol a labdacsos pokot
> - volt egy masik allat ami a pokkal szimbiozisban elt a mostani
>   allapot kialakulasaig, majd kihalt

meg egy tipp:

- nem tudjuk levezetni a normal pokbol a labdacsos pokot,
  de ez csupan a mi szellemi korlatainkra utal

A kameraszem (ez van nekunk) kialakulasa is eleg valoszinutlennek tunik,
megis megtortent. Lehet ugyan komoly erofesziteseket tenni, hogy minden
egyes furcsa szerv kialakulasat szamitogeppel modellezzuk (a kameraszem
kialakulasahoz a modell szerint kb 500 ezer generaciovaltasra van szukseg),
de ugyis mindig lesz uj, amire meg nem szuletett szimulacio es bele lehet
kapaszkodni...

Mimikrire legszebb pelda a ponihal lampasa (A ponihal lampasa cimu konyv
huszonvalahanyadik oldalan szerepel). A ponihalat boncolva valahol a hasa
kozepen (nem az aljan, hanem a belso szervei kozott) egy fenykibocsato
szervet talalunk, ott, ahol latszolag semmi szerepe nincs. Sot, ezen szerv
folott meg egy komplett reflektor is megtalalhato, hogy a fenyt csak lefele
iranyitsa. Az ember azt gondolna, hogy ez egy teljesen folosleges szerv,
az ennivalo vilagitas nelkul is megtalalja a maga utjat a belekben. Megis,
a lampanak van funkcioja. A ponihal kicsi allatt, a belseje eleg attetszo,
ha a lampat bekapcsolja, a hal belso szervein atdereng valamennyi feny. Ha
meg azt is tudjuk, hogy a halacska nyilt tengeren el, olyan melysegben,
ahol mar csak eppenhogy leszurodik egy kis napfeny (es csak alkonyatkor
jon fel a felszinre) mar tudjuk: a ponihal feltalalta a lathatatlansagot.
A viz melyebol felfele kacsinto ragadozok a vilagos felszinhez kepest sotet
arnykent latjak a zsakmanyt. A halaknak azert feher a hasuk, hogy valamit
javitsanak a helyzetukon, de teljesen lathatatlanna valni csak a ponihal
kepes. A felulrol kapott megvilagitasnak megfeleloen szabalyozza kis hasi
lampasat.

Udv///Laci

Az emberklonozas kemeny dio. Nem tudom, tart-e mar ott a biologia, akar
elmeletben is, hogy sikerrel probalkozzanak klonozassal eloallitani az
implantalando szerveket, van ra egy fogadasom, hogy nem. Koherens meg-
oldast jelentene, ha az elokeszitett petesejtben az elso sejtosztodasok
kornyeken olyan mutaciot tudnanak okozni, ami pl. akefalias ujszulottet
eredmenyezne, akit tekinthetunk egy mocorgo szovettenyeszetnek. Azt ne-
hezen tudom elkepzelni, hogy csak ugy magaban, verkeringes stb nelkul
kifejlodjon egy komplett maj, amit szegeny idult alkoholista dzsokinak
be lehet ultetni. Ez a feladat (marmint a maj kifejlesztese) egyelore
a bukosisak nelkul motorozoknak es tarsaiknak jut. Hosszu tavon persze
biztosan meg lehet talalni a megoldast, hogy motoros nelkul is legyen
beultetheto maj, vese sziv stb.

A biologusok biztosan haborognak, hogy miert probaljak a kutatasaikat
etikai, vagyis a biologian kivul allo indoklassal korlatozni. Raadasul
jogosan haborognak, hiszen pl a fizikusokat nem korlatoztak, amikor az
atombombaval jatszottak.

Udv///Laci

E330 informacio Pajor Istvan tavaly nyaron a TIPP-en megjelent sorozatabol:

    E330 = citromsav (C6 H8 O7): termeszetben elofordulo sav, foleg
    citrus felekben; eloallitasa tobbnyire melasz fermentalasa utjan
    tortenik; nagyon sok etel- es italban hasznalt, mint sav;
    antioxidans szinergista.

Egy folosleges aggodalommal kevesebb. Raadas: a gyumolcsbefottek
szine es ize megmarad, ha egy itsy-pitsy citromsavat teszunk hozza.

Udv///Laci

P.S: Hipochonderek figyelmebe://allergy.pair.com/additives/foodad.htm

Sziokak!

Sehol se talaltam semmi hivatkozast a Millenium 1 es 2 szondakra. Letezik
valahol weblap?
Jozsi

Hi all!

Nem feltetlen marhasag a dolog. Az emelkedot nem egyfelekeppen lehet csak
erteni.
Az emelkedo lehet geometriai fogalom is, amikor a vizszintes-t nem
vizmertekkel merem ki, hanem egy olyan muszerrel, ami a latohatarhoz kepest
jeloli ki a vizszintes sikot.
Ehhez kepest, ha van a fold alatt valami hatlamas meretu surusegnovekedes
(10^xx tonna arany/vas/uran..tomb), akkor akar egy vizualisan emelkedonek
lathato uton is gurulhat felfele egy labda, haladhat motor nelkul auto stb.
Hogy a valosagban van-e ilyen, nem tudom. Annak sem szamoltam utana, hogy
mekkora surusegu mekkora tomb kell, hogy legyen a foldfelszin kozeleben,
hogy a jelenseg letrejohessen, a fentiek csak elviek. A tombnek csak a
szilard kopenyben lehet lennie, mert ha lejjebb van, akkor lesulyedne, vagy
a fenti vizszintes-definiciora is hatna --> eltunne az erdekes hatas, hisz
a foldkopeny alakja igazodna hozza.

hjozsi