Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX HANG 189
Copyright (C) HIX
1998-09-11
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: *** HIX HANG *** #188 (mind)  94 sor     (cikkei)
2 HiFi magazin a NET-en, HS280 (mind)  43 sor     (cikkei)
3 CD-LP vita (mind)  33 sor     (cikkei)
4 Re: *** HIX HANG *** #188 (mind)  18 sor     (cikkei)
5 MD (mind)  29 sor     (cikkei)
6 Nincs HANG #22 (mind)  12 sor     (cikkei)
7 Re: *** HIX HANG *** #188 valaszok (mind)  70 sor     (cikkei)
8 Re: Analog/CD (HANG.0187..980909) (mind)  53 sor     (cikkei)
9 Cool Edit (mind)  22 sor     (cikkei)
10 Re: Digitalis kabelek :-) (mind)  17 sor     (cikkei)

+ - Re: *** HIX HANG *** #188 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok !

Neha ugy erzem, mintha tenyleg csak korbe-korbe mennenk. Nemely
tema ujra meg ujra felbukkan, ami nem is baj, hiszen jol jelzi, hogy mik
is azok a sarkalatos kerdesek, melyek tobbsegunket folyamatosan
foglalkoztatjak.

Az egyik ilyen az analog vs. digitalis (LP vs. CD, ha jobban tetszik)
kerdes. En nem akarom eldonteni, hogy melyik technika a fejlettebb,
es az is igaz, hogy a legjobb hangot eddig analog forrasbol tudtak
demonstralni a szamomra, de ezek olyan rendszerek voltak, melyek
messze-messze tulmutatnak egy olyan egyszeru foldi halando anyagi
lehetosegein, mint amilyen en vagyok. Ugyanakkor fenntartom, hogy
igenis digitalis musorforrasbol is lehetseges nagyon is hallgathato
zenet csiholni. Sot, azt is megkockaztatom, hogy a ket technologia
lehetosegei kozott sincs olyan egetvero kulonbseg.

Mar leirtam ezt is: a digitalis technika egyfajta teves "mindenhatosag"-
erzessel "ajandekozta" meg a hangmernokoket, technikusokat,
a valodi mestersegbeli tudas, es hosszu-hosszu evek gyakorlata soran
megszerzett, meg sokszor veleszuletett osztonos erzek a
hatterbe szorult. A digitalis-multicsatornas-keveropultos technikaval
korbebastyazva a hangmernok elszigetelodott az alkotas lenyegetol,
a sajat kis digitalis vilagaban egyfajta onjelolt Istenkent nem kepes
masra, mint digitalizalt virtualis valosag teremtesere, es sajnos az
eredmeny nagyon sokszor lehangolo. Nem csoda, hogy CD-rol is
gyakran a korai keves-mikrofonos analog felvetelek tetszenek
(ld. korai RCA, Decca, vagy Mercury). De nem tagadhato, hogy
a digitalis technika 20-25 eves tortenete soran azert nagyon sokat
fejlodott, a digitalis felveteltechnika olyan ujitasai, mint a
tulmintavetelezes, meg zajspektrum-atalakitas mar igazan elvezetes
felvetelek letrehozasat is lehetove tettek. Es a hangmernokok is
kezdenek felnoni a feladathoz.

Durbincs sogor irta:

>  Arra jo, hogy meghallgassam,
> mi az ami tetszik, es majd kesobb beszerezhetem LP-n is.

Biztos vagy Te ebben ???

Tamas irta:

> Szerintem aki komolyan gondolja ezt az egeszet, annak ez a
> definicio olyan onmagatol ertetodo, hogy nem is gondol arra, mi
> masrol lehet szo. Hiszen egyfajta katarziselmeny elerese a cel.
> Mas kerdes, hogy ennek az utja a hangreprodukalo rendszer
> fejlesztese, aminek soran elkerulhetetlenek bizonyos celiranyos
> meghallgatasok es tesztek. De ez a zenehallgatasnak csak egy
> specialis esete szamomra. Amikor leulok zenet hallgatni (CD-rol,
> csak a pontossag kedveert), akkor eszembe sincs azt figyelni,
> hogy most "hu, de jo a sztereo ter" etc.. Ezt letudtam akkor,
> amikor a kerdeses elemeket kivalasztottam. Megint mas kerdes,
> hogy ez a kivalasztas soha nem akar veget erni, mert erre-arra
> hallgatozik az ember, hatha talal jobb hangot. En legalabbis igy
> vagyok ezzel.

Azt hiszem egy malomban orlunk. Bar be kell vallanom, hogy
mostanaban vetodott fel bennem a kerdes, hogy erdemes-e a
tovabbfejlesztesen tornom az agyacskamat. Mint irtam, a jelenlegi
rendszerem is nagy-nagy gyonyoruseget okoz, es eleg melyen
kellene a penztarcamba nyulnom, hogy ezen meg jelentosen
javithassak. Akkor mar inkabb koncertekre jarok, meg lemezeket
veszek ebbol a penzbol. A masik gond a fejlesztessel az, hogy egy
uj elem beillesztese utan is legalabb par napos bejaratast kovetoen
kezdi el az igy modositott rendszer az igazi enjet megmutatni, ennyi
idore meg nincs az a kereskedo, aki kolcsonadja az eszkozoket.
Tehat ahhoz, hogy realis kepet alkothassak, mar bejaratott teljes
rendszereket kellene hallgatnom, majd vennem. Ez meg aztan
vegkepp nem mukodik.

Visszakanyarodva az eredeti temahoz: bar most kizarolag csak
CD-t hallgatok (a regi NAD 5120-asombol eladtam az Ortofon
hangszedot, es a jelenlegi erositomben sincs fono-eloerosito), de
a regi kedvelt LP-im is megvannak meg (Wagner: "Ring"- Soltival
Deccan, vagy Beethoven "Eroica" Furtwanglerrel es Toscaninivel,
es meg sok egyeb), es ha kicsit rendezodnek korulottem a dolgok,
fogok venni egy jo lemezjatszot is, meg fono-eloerositot, es tuti,
hogy arrol is nagyon fogom elvezni a zenehallgatast. Mint ahogy
most is nagyon elvezem CD-rol. Mert amikor Beethoven 9.
szimfoniajanak 4. teteleben a zenekar, meg  a korus diadalittasan
elharsogtak a hires "Oromoda"-temat, es mindenki azt hiszi, itt
a vege a munek, az oreg suket mester csavarint egyet a dolgon, es
az  ujjongo Foldet magam mogott hagyva, "kizuhanok-szedulok"
a vilagmindensegbe, es a Teremto csodalatos kezemunkajaban
gyonyorkodom, vallasos ahitat kerit hatalmaba, mindegy, hogy
oreg sercego LP-rol Toscanini palcaja vezerli lelkemet, vagy a
CD bitfolyamabol Solti "vezet kezen ( fulon ;-))) ) fogva".

Ez a lenyeg.

Udv,

Gyula
+ - HiFi magazin a NET-en, HS280 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt HANG-osok !

Orommel olvastam, hogy (ki)alakul a nehai HiFi Magazin archivuma a
NET-en. Szerintem a HiFi Magazin kotelezo olvasmany mindenkinek, aki e
temaval kapcsolatba szeretne kerulni. 

Szerencsere (sajnos) a koromnal fogva az elso szamtol kezdve
megvasarolhattam a magazint, azonban mikor elkerultem Pestrol, a
beszerzes lehetetlenne valt. Igy az utolso 10 szam hianyzik (ezt is az
archivumbol tudom !!!).

Tehat megvasarolnam a Hifi Magazin 31-40. szamait (1989/3 -tol 1992/3
-ig).

Mas tema. Tobben cserelnek eszmet az Orion HS28x hangdobozok
atkabelezesevel kapcsolatban. Szereny velemenyem szerint ez olyan,
mintha valaki a 90 eves anyosat (aki lanykoraban is csunyacska volt)
akarna feldobni valami klassz fulbevaloval. 

A HS28x dobozok hangja mai fullel eleg gyatra (mar a HiFi Magazin is
lecserelni javasolta Preludiumra !!!) es ez sajnos nem a kabelek miatt
van. A hangszorok ujkorukban sem voltak IMHO tul jok, mara valoszinuleg
a mua. reszek annyira ridegek lettek, hogy meg rosszabbul szolnak.

Fodor Zoli levelezotarsunk kolcsonadta nekem Mission 731-es dobozait,
amelyek kb. negyedakkorak mint az en HS 280-asom, de meg a basszus is
sokkal jobb volt a Mission-on, mint az Orion-on. Az osszes tobbi
jellemzoben pedig az Orion annyira rossz volt, hogy a HS 280 azota is 
a szekrenyben van.

Ha valaki meg akarna venni (es at szeretne kabelezni), akkor irjon,
megalkuszunk.

Sokkal jobb velemenyem van a masik magyarrol, a Preludium szerintem ma
is hallgathato. Ha valaki ilyet fog ki elfogadhato allapotban es aron
(ujonnan is aruljak, kb. 40 rugo parja) akkor azt erdemes atkabelezni.

(Ha valaki netalan a Preludiumjat akarja cserelni HS 280-ra es nemi
penzre, akkor az is jelentkezzen.)

Udv.

Kadlec Istvan
+ - CD-LP vita (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irja: 

 "Pontosan errol van szo. Ha viszont mi HANG-osok is olyan szin-
tu vitakba vagunk bele, mint pl. PC versus Mac, Windows v.
OS/2 meg hasonlok, hat reszemrol sajnalni fogom. Valahol a
#120HANG kornyeken kezdtem olvasgatni ezt a lev.listat, es na-
gyon orultem, hogy ez a parttalan vita nem kerult elo (vagy mar
lement?!?)."

   Partalan vitaknak valoban nincs sok ertelme, de azert en nem gondolnam,
 hogy a mar jo oreg CD/LP vita hasonlo kategoriaba sorolando.
 Megfigyelheto, hogy azok akik nem ertik, hogy mitol lehet jobb az LP,
azok altalaban olyan fiatalok kozul kerulnek ki, akik mar a CD-n nottek
fel. Ok mar vegervenyesen "megfertozodtek" a digitalis technikaval.
Szamukra nehez bebizonyitani, hogy mi a jobb valojaban. Vannak meg sokan
meg azert , akik bizonytalanok. Szerintem szamukra igen is fontos lenne
ezt a vitat egy kicsit szabadjara engedni. Persze lehet, hogy ez az egesz
LP-s buli szelmalomharcnak bizonyul a multikkal szemben. Szamomra mar
az is nagy nyereseg lenne rovid tavon, ha a boltokban ujbol megjelennenek
a feketelemezek legalabb korlatozott szamban, es mindenki eldonthetne
SZABADON, hogy melyik hanghordozon kivanja magaeva tenni a kedvenc 
zenejet. Addig viszont kenytelenek vagyunk okadek hangzasu CD-ket hallgatni,
ha eppen nem tudunk lemondani egy hanganyagrol.


  MAS: vettem egy THORENS  phono-eloerositot 20.000 Ft-ert. Ugy tunik,
bevalt, joval kisebb a zaja, mint az erositomben beepitett phono-elektro-
nikanak. Technikai adatai: bemeno feszko 5 mV, kimeno 200 mV,>82dB, <0.0015%
torzitas stb.


    
 Udv. Durbincs
+ - Re: *** HIX HANG *** #188 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> De regen volt mar a HANG 22-es szama ! Akkor mar vegigbeszeltuk, hogy
> miert viselkednek a digitalis kabeleknek elteroen, talan nem kene
> megismetelni az egeszet.

OK, ezt meg fogom nezni, tenyleg kivancsi vagyok!

> > Apropo digit kabelok. Nem kellene tobb oras szeanszokat csinalni
> > hanem egyszeruen egy bithibaaranymerot raereszteni! Nem nagyon
> > emlekszem, hogy ez a fajta kiserlet nagyon gyakori lenne.
> 
> Hasznaltal mar bithibaaranymerot ?  Nem mernel vele semmit. Sokkal
> erdekesebb mondjuk egy mero CD negyszogjelet megnezni szkoppal a
> kabel elott es utan. Tanulsagos latvany.

????? A digitalis jelsorozatban hogy latod, hogy az analog jel negyszog
volt-e, vagy sem??? Ha viszont arra gondolsz, hogy maga a digitalis jel
torzul, akkor na bumm... Ha ez adott keretek kozott marad, akkor semmi
jelentosege nincs, eppen ez a kulonbseg az analog es a digitalis kozott!
+ - MD (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Egy valamira viszont nagyszeru lenne, radiofelvetelek automatikus
> felvetelere. Sok radioadast hallgatok rendszeresen es ezekhez mindig
> alkalmazkodni kell. Szoval elkezdtem korulnezni egy MD utan, ami
> radioval van kombinalva es adott idore bekapcsol es elkesziti a
> felvetelt. Itt jon a meglepetes, a Sony web site-on csak olyan MD van
> radioval egybeepitve ami nem tud felvenni (ugyes). Kerdes az lenne

Kazettas walkmanben is igencsak keresni kell az olyat, mai fel tud venni,
akar radioval, akar anelkul. Valoszinuleg nem igazan van ra kereslet, mas
okot nem latok...

> van-e olyan MD recorder (hordozhato) amelyik radioval van egybeepitve,

Hordozhatoban meg nem lattam, a "szobai" cuccok viszont szinte mind
tudjak.

> illetve a kaphato hordozhato MD recorderek osszekothetoek-e valamilyen
> modon a mar meglevo SONY ICW-55-os radiommal ugy, hogy azok megedott
> idore bekapcsolnak es elkeszitik a felvetelt?

http://www.connact.com/~eaw/minidisc.html

Itt - egyebek mellett - megnezhetsz nehany hasznalati utasitast, de nekem
nem tunik ugy, hogy a hordozhato felvevok tudnanak idozitett felvetelt
csinalni. Az osszekotes amugy nem lenne gond, es gondolom a radio
programozhato, hogy mikor kapcsoljon be. A kapcsolooras otlet viszont nem
igazan nyero, mert az MD-nel (de a korszerubb radioknal is) nem tudod
elerni azt sem, hogy a tapfesz megjelenesere egyaltalan bekapcsoljon, nem
hogy meg fel is vegyen.
+ - Nincs HANG #22 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A CD-n meg, a neten mar... Szoval ha a jitteren kivul van valami kulonbseg
a kabelek kozott, abba beavathatnatok!

Azt viszont, hogy a jitter miert gond, abszolut nem ertem. 

En fognam a legocskabb CD lejatszot, es barmilyen droton memoriaba 
vinnem az adatait (na jo, bithiba ne legyen :)). Ezutan mar lehet
varialni, kelloen preciz orajellel kiolvasni, es a hiper-szuper D/A
konverter - szuro - erosito - hangfal lancra razavarni. De minek annyit
kinlodni a CD jatszo es a kabel korul?

Tenyleg magyarazzatok meg, nem akarok hulyen meghalni!
+ - Re: *** HIX HANG *** #188 valaszok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello Hix,

csütörtök, 10 szeptember 1998, -kor írt üzenet:

HH> De regen volt mar a HANG 22-es szama ! Akkor mar vegigbeszeltuk, hogy
HH> miert viselkednek a digitalis kabeleknek elteroen, talan nem kene
HH> megismetelni az egeszet.

Lehetsege, mert mar nem emlexem ra...

>> Apropo digit kabelok. Nem kellene tobb oras szeanszokat csinalni
>> hanem egyszeruen egy bithibaaranymerot raereszteni! Nem nagyon
>> emlekszem, hogy ez a fajta kiserlet nagyon gyakori lenne.

Neked van? Es mit mertel?

HH> Hasznaltal mar bithibaaranymerot ?  Nem mernel vele semmit. Sokkal
HH> erdekesebb mondjuk egy mero CD negyszogjelet megnezni szkoppal a
HH> kabel elott es utan. Tanulsagos latvany.

Miert? Ha kiszamolod a savszelesseget ennek a digitalis jelfolyamnak,
akkor egyertelmuve valik, hogy nem eleg neki a HF-re tervezett
osszekotokabel. Nagyfrekvencian mar erosen illesztesfuggo az
SWR(alohullamarany), ami megintcsak befolyasolja az atvitt jel 'minoseget'.

HH> Aha. Remelem, me'g veletlenul sem a kovetkezokre gondolsz:
HH> mi a  hallgatunk ossze egysegeket, kabeleket etc.,e-
HH> gesz egyszeruen csinaljunk mindenfe'le firnyakos muszaki
HH> mereseket, es amelyik ezen a legjobban szerepel, az a legjobb
HH> keszulek, kabel etc.? Vagy ezt csak a toslink-uveg ugyre erted?
HH> Tulkepp. mindegy. En akkor is inkabb meghallgatom, szerintem

Nem. Nem mindegy. Igenis korrekt muszaki meresekre alapozva kellene
eldonteni, hogy melyik keszulek a jobb.
Az nem bizonyit nekem semmit, hogy XY-nak tetszik a hangja, mivel
nekem lehet, hogy pont mas az ertekrendem (hangzasvilagom).
Viszont sajnos meg mindig nem talaltak ki olyan merest amivel a
keszulek 'lelket' lehetne tesztelni. Engem sokkal inkabb megnyugtatna
az, ha valaki kitalana a keszulek hangzasvilagat megmutato merest.
Ebbol kiderulne az, hogy mik az elonyei, es hatranyai.
Ma (sajnos, vagy szerencsere) mar semmit nem jelent, ha egy keszulek
frekimenete 20Hz-20kHz-ig +-3dBen belul linearis. Sokkal erdekesebb
volna pl. a fazismenetet megnezni. De ez is egy olyan parameter amit
eltitkolnak, es nem is biztos, hogy ez befolyasolja legjobban a
hangzast. Sajnos otletem sincs, hogy kiknek alna erdekeben, ill. ki
tudna kifejleszteni az 'idealis' merest, ami oszhangban van azzal,
hogy XY milyennek halja a keszuleket.

HH> alapjan vasaroljak barmit. Iranyadokent en is eloszor a muszaki
HH> adatsorokat nezem meg, de mivel az elmult evekben -- legalab-
HH> bis az en fuleim -- nem mindig azt hallotta'k, amit az adatok
HH> szerint vartam volna, most ovatosabb vagyok mar.

Lasd fent. A Legaltalanosabb adatok nem mondanak semmit. Max. azt
bizonyitjak, hogy normalisan meg van tervezve. Az 'erdekesebb'
parametereket pedig nem kotik az orrodra. :-)

HH> A Philips vagy a Siemens csovekrol hallottam, hogy hoszabb
HH> eletuek. Egyebkent ket egyforma tipusu, de mas gyartotol
HH> szarmazo csovek hangja kozott van kulombseg ?

Ha egy darab drot sokfelekeppen tud szolni kulonbozo rendszerekben,
miert pont az elektroncso lenne kivetel?!

HH> Ha valaki tud szamitastechnikai levelezo listakrol kerem jelezze.

Rengeteg van. Milyen temaval kapcsolatos? Valahol ossze is van gyujtve
a magyar levlistak osszessege, de a cimere mar nem emlexem.

Pa:Magic
+ - Re: Analog/CD (HANG.0187..980909) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

> Remek cikkeket lehet olvasni az analog lemezek mellett, de ezek elsosorban
> erzelmi alapon irodtak, sajnos nem erzem ezeket megalapozottnak.

Korabban (tavaly nyaron) elkovettem egy cikket a TIPP-ben - raadasul 
mar egyszer be is ideztem a HANG-ba, amikor meg szereny volt a forgalma - 
ezert most nem tennem, legfeljebb maganban, de:
Epp, hogy elsosorban anyagi szempontbol kozelitettem a kerdeshez, amrnnyiben 
a CD-t ugye etetni is kell. Ezert a technosok (hu, megint mufaji vita lesz?) 
lehet, hogy LP-n nem talaljak meg a kedvenceiket (vagy a DJ-k miatt azok is 
megjelennek vinilen?), de a jazz- es komolyzene kedvelok eleg jol ellehetnek 
a meglevo keszletekkel. Kiveve talan a "kortars" zeneket. Magam a 80-as evek
zeneit hallgatom leginkabb, abbol meg eleg jo a kinalat az antikvariumokban.
A nyugati lemezek atlagara ugyan mar itt is 500, sot 1000 Ft fole kuszott - 
de a CD lassan az otezret ostromolja. Es nincs mese, DANTON vagy mas talan 
ha 10-20%-kal olcsobb, de meg antikvariumban is megkerik az arat. 
Szoval az en ezeregynehany LP-m szep kis vagyont tenne ki CD-arban...
Ja, van a 120 komolyzenei kozott azert dobozos EMI-HMV Beethoven IX. sz. 
Klempererrel (draga! 490,-) CBS-MW Beethoven hegedu es zongoraszonatak 
(4 lemez 790,-) nehany Proprius, Opus3 Pierre Verany (igaz nem "muveszileg" 
ertekes, csak "HiFi" szempontbol darabonkent 300,- ez ujonnan, de egyszer 
volt Budan... Ramovill vegkiarusitas), de ritkan szoktam 100-150 Ft-nal 
tobbet adni komolyzeneert. 
Sajna nem ertek hozza, csak annyit, hogy csak muveszi szempontbol ertekes 
felvetelt erdemes "begyujteni". Sejtelmem szerint a CD-ken is ezek a 
keresettek, es ugye Klempererrel, vagy Bohmmel, de Ferencsikkel sem lehet 
uj felveteleket csinalni. Soltit pl. csak azert nem emlitem, mert talan vele 
keszult felvetel mar csak digitalis hordozora is.
Konnyuzenei lemezekert sem adtam meg ezer forintnal tobbet, tegnapelott 
meg mindenfele bovli CD-t osszevasaroltam 490-ert, mert ebben egyszeruen 
nem lehet olcsobbat talalni. Analogban komolyan meggondolom, milyen lemezert 
adok ennyi penzt. 
Sajnos nekem mar csak az antikvariumok maradnak, de meg johet a CD-re is 
szomoru veg, ha mondjuk a DVD beindul... 

Szamomra csak az a tanulsag, hogy - ahogy a HFM fogalmazta annakidejen - 
" CD-jatszot etetni is kell...!" 
Itt van a dog elasva! Nem lehet veletlen, hogy a Sony meg a Philips (meg 
ki tudja a kiadok es elektronikai oriasok kozott milyen osszefonodasok 
vannak) nem gyozi felvasarolni a kiadoi jogokat...

Lehet, hogy "erzelmi alapon" irtam en is, de csak a "nagy kaszalas" miatt. 
Szivesen lecserelem az osszes LP-met CD-re, mondjuk araban...
Ajjaj! Felelotlen kijelentes? De nem hinnem, hogy valaki omleszteni 
fogja a CD-ket ~2-300 Ft-ert. 
A hangjaval - bar otthon meg nem is probaltam - talan ki is tudnek egyezni, 
ha M.Colloms ki tudott (Bar o mar eleg regi motoros CD ugyben, ugye? Vagy 
tevedek?), de az araval nem. 

Bata Gábor
mailto:
(ékezet is érkezhet)
+ - Cool Edit (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok Hangoskodok!

> Szerintem nezd meg a CoolEdit-et. Ha kell regszam akkor majd irj
> mert most nem vagyok a kozeleben. Allitolag a SoundForge nagyon
> qrva jo de nekem mas volt a tapasztalatom. En a CoolEdittel
> reverbelek, es meg vagyok vele elegedve. Van Delay, Echo, Echo
> Chamber, Flanger, Reverb. A Goldwave pedig szerintem nem tul nagy
> durranas.
> 
> Ha esetleg egy URL-t kertel volna ahol letoltheted, akkor
> bocsesz...


Cool Edit Homepage:
http://www.syntrillium.com
vagy:
http://tucows.phx.cox.com/files/c96setup.exe


  Sziasztok, es tovabbi jo hangoskodast!!

          Sanyi
+ - Re: Digitalis kabelek :-) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello,
> E-mail :  [Hungary]

>Ne haragudjatok ram, de ez itt olyasmi, mintha (kisse sarkitva) azt
>meselne valaki, hogy begepelte az Anyam tyukjat a PC-jebe. Amikor az
nem kell elhinni semmit! Sot, hulyenek kell nezni mindenkit, aki ilyet
allit.

En a sajat fulemet is hulyenek nezem, miota hallotta a kulonbseget. :-)))
Nem is allok vele szoba, mert a penztarcam tiltakozik minden tovabbi szeansz
ellen.
Jol  vele, es csak Danubiust kap :-)))))))))


NZoli              mailto:
  ICQ center: http://wwp.mirabilis.com/12420521
http://www.geocities.com/siliconvalley/bay/3467

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS