Remenykedem, hogy bejonnek a multheti hianyzo szamok. Ugyanis 
csupan 6 irasom van bennuk. Igy eleg nehez barmit is folytatni. Most 
jelenne meg valamely gondolatom vege, aztan 2 nap mulva a kozepe. Addig 
is valaszolok a nekem irtakra.


	Kedves Teddy,

Nincs min vitaznunk. Egyszeruen mas definiciot hasznalunk. Szerintem 
probaljunk meg kozos nevezore jutni, es tisztazzuk mely szo alatt ki mit 
ert. Nalad:
	kereszteny = Katolikus,  protestans es egyebek = nem kereszteny.
Nalam ezek mind kereszteneyek. Nalam kereszteny, aki
1. Hiszi, hogy Jezus Isten egyszulott Fia.
2. Hiszi, hogy a kereszthalallal az o buneiert is meghalt Jezus.
3. Megvalja buneit, bocsnatot ker (Istentol), es a 2. alapjan hiszi, hogy 
a buneire bocsanatot nyert.
	Szereny velemenyem szerint, az altalam keresztenynek velt 
emberek 99%-a az en definiciomat hasznalja. De meg a tobbinek is a 
tobbsege. Ettol Te meg hasznalhatsz mas definiciot, de ez nem lehet vita 
alap. Mint ahogy nem is vitatkoztal.
	Amit az anglikanokrol irsz, azzal kenytelen vagyok egyeterteni. 
Itt kernek egy kis segitseget. Hogyan mondjak angolul?
1. Evangelikus		2. Reformanuts		3. a kettot egyutt.
Luteran?		Kalvinist?		Protestant?
	Innen jott a protestans egyhazak kifejezesem. Jomagam 
reformatusnak szulettem, de ez semmiut nem jelent.


Rubin Gyurgynek: Kedves Gyuri,

	Azt hiszem kerdesedre a valaszt Te magad is tudod. 
> de mi tortenik az Isten - Ember kapcsolattal szerinted akkor, amikor az 
> emberiseg nagy resze igazi felnotte valik, azaz megall a sajat laban, 
> es teljes felelosseggel lesz kepest iranyitani a sorsat.

	Sajnos nem lesz ilyen. Errol szol az Oszovetseg. Isten akkor 
partnernek tekintette az embereket. Tobbekkel szemelyesen beszelt, es 
Mozesnek odaadta a torvenyt. Mint kiderult az emberek nem voltak kepesek 
a jot betartani. Ezert kellett Jezusnak eljonnie. Szerintem;
	Isten ezt elore tudta, hiszen megis csak az O teremtmenyei 
vagyunk. De nekem azzal a gondolattal sincs semmi bajom, hogy
1. Volt egy egyes szamu terv. Az csodbe ment.
2. Jott a kettes szamu terv, Jezussal. Ez nem mehet csodbe. Marcsak 
logikai ertelemben sem.
	Kerdesedre a fentiekben van a valaszom. Amit Te kerdezel az az 
egyes terv. Az elso mondatom, hogy nem lesz ilyen, az a kettes terv 
szuksegesseget huzza ala. De ez csak tapasztalati teny. Vagyis logikailag 
a kettes terv nem szuksegszeruseg. Tehat, ha megis felteszuk, hogy az 
emberiseg egyszer felno, akkor az Oreg szepen leul es gyonyorkodik a 
gyermekeiben (mint a boldog szulo is teszi), es orvendezik az egyes szamu 
terv sikereben. Bar igy lenne! De tartok tole, hogy elso valaszom a 
helyes es sose lesz igy.
	Nos! Ezert vagyok tobbek kozott en kereszteny.

Horvath Pista

>A technotol meg
>az olcso, igenytelen popzenetol nem lehet eljutni Bachig vagy Bartokig,

Nem is ez a celja.

A techno mar tobb mint divat. Onallo, egyre bovulo iranyzat, ami az emberiseg
jovojevel van a legszorosabb osszefuggesben, nem Bach-al, vagy Bartokkal.

Nehai Bach nem rughat labdaba a Prodigy-vel szemben. (Talan ha elne :)))
A malnaszorp sem fogja felvaltani az alkoholt.
Vagy te csak az egyiket fogyasztod?


dzsoki

Berkics Mihaly levelere valaszul nehany kerdes.
Bocsi a kivancsiskodasert, de mire alapozod, hogy a lepkek nem tudatosan 
valtoztattak a szinuket? Megkerdezed tan toluk?
En is olvastam egy csomot es meg is gyoztek arrol, hogy a tudomany 
nagyjabol korrrekt. Azonban emlekeztetnelek, hogy ez pusztan valami 
evolucio szeru elmelet, egy modell, es senki nem bizonyitotta be, hogy 
igaz. Mas kerdes, hogy meg sem cafolta....
Remelem, nem tiportam bele nagyon a lelkivilagodba.

Udv.
Eme sorok ketsegbeesett iroja elso napjait tolti az informacios
szupersztradan (najo ,ez enyhen
szolva kozhely volt).

Szoval jelenleg tok el vagyok veszve, remelem ez a  level azert valahogy
eljut a celba.

Namost annyit tudok, hogy ez egy Vita nevu forum ,de mirol vitatkoznak itt
az emberek.???
Ez valahogy nem tiszta . Szoval en szivesen vitatkozok barkivel, csupan mirol?

Mivel ez eddig tul ertelmes ezert befejezem.

Udv.
skeeter--
Registered ICC User
check out http://www.usefulware.com/~jfoltz

Ugy tunik, hogy Teddy ezt allitja.

Mar miert ne lennenek a protestans hivok keresztenyek? A tiltakozas nem a
keresztenyseg, hanem a katolikus egyhaz es annak ritusa ill. hatalma ellen
volt. Vagy tevednek? A tiltakozas a keresztenyseg ellen lett volna? Avagy
a kereszteny csakis a katolikus lehet? Akkor az orthodoxok mik? Samanistak?
Mert ok meg csak nem is protestaltak? Pedig az irodalomban meg a katolikus
egyhaz altal oly megszalltsaggal irtott gnosztikusok, sot mitobb, az eretnekek
is keresztenynek vallottak, ereztek magukat, megha Roma ezt sertonek is tar-
totta.

Teddy, akkor hat mi is a helyzet?

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Cser Ferenc irja:

Nem europaban fejlodott ki a termeszettudomany, hanem kisazsiaban.

Az en tudasom szerint szinte minden alkalmas helyen megtalalhato a 
termeszettudomanyok fejlodesenek gyokerei. (pl. delamerikai indian 
kulturak, nemely afrikai kultura, stb.)
Amde az europai verzio bizonyult a leggyorsabban fejlodonek, es igy 
kiirtotta a tobbit.

ImRe

Kedves  Cserny Istvan!

Irod:

> Bevallom, jobban orultem volna, ha vitaznank, akkor talan nem beszelnenk el
> egymas mellett.

jjjo...

> Szeplotelen Fogantatas dogmaja kizarolag az ATEREDO (vagy ha ugy jobban
> erted: oroklott) bunoktol valo mentesseget allitja. Amiket a Bibliabol
> ideztel, azok viszont a kesobbi eleteben elkovethetett SZEMELYES (sajat maga
> altal elkovet(het)ett) bunokre vonatkozik. Akkor mi az ellentmondas? Semmi.

Ha Maria ugymond ateredo [adami] bun nelkul szuletett volna, abban az 
esetben tokeletesnek kellett volna lennie. Marpedig egy tokeletes 
ember nem vetkezik. [Kiveve az elso emberpart, de errol kesobb.]
Tehat, ha Maria tokeletes lett volna nem vetkezett volna. Vetkezett: 
nem volt tokeletes.
Jezus volt Adam utan az eddigi egyetlen tokeletes ember. Eppen azert 
kellett meghalnia aldozatkent, hogy ezzel visszavasarolhassa azt, 
amit Adam anno elvesztett, a tokeletesseget es az Istennel valo jo 
viszonyt az emberiseg szamara. Egyedul Jezus tokeletes elete all 
egyensulyban Adam tokeletes eletevel. A merleg csak igy kerulhet 
egyensulyba. Azonkivul az isteni torveny azt mondja "Eletet eletert 
adj." [Tokeletes eletet tokeletes eletert.] Isten ezeket a 
torvenyeket onmagara nezve is betartja, megha megoly fajdalommal jar 
is ez a szamara.
Jezus azonkivul bebizonyitotta, hogy egy tokeletes ember igenis ki 
tud tartani Isten mellett es feddhetetlen tud maradni a probak soran, 
ha epp arrol van szo. Adamnak kozel sem kellett annyi probat 
elviselnie, mint Jezusnak, igy Jezus bebizonyitotta azt is, hogy 
Isten nem alkotott rosszat, gyenget.
Tehat Maria nem lehetett mentes az adami buntol, hiszen semmi sem 
indokolta volna. Az mas kerdes, hogy hatalmas kivaltsag volt szamara, 
hogy a Messiasnak adhatott eletet. Ugyan olyan kilatassal 
tekinthetett a jovobe, mint Jezus Krisztus felkent kovetoi, az egi 
feltamadasban remenykedhetett.
De amint irtam is a Biblia sehol sem jelzi konkretan azt, hogy Maria 
mentes lett volna az eredendo buntol. Inkabb azt tamasztja ala, hogy 
mivel tokeletlen volt vetkezhetett es vetkezett is.
Es amint irtam, a korai keresztenyek nem tekintettek Mariat 
tokeletesnek, csak a VIII. szazadra alakult ki a hitnezet, amit 
azutan dogmava alakitott a R.K. egyhaz.
Ennyi.

Udv,

Attila

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  V:  *** VITA *** #598
Datum: 1996-10-07 16:17
Prioritas: 
Uzenetazonosito: F7EFA159
Beszelgetesazonosito: F7EFA159

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????


Cser Ferenc:
>Miert Europaban fejlodott ki a termeszettudomany?
>
>Kerdi Vegh Laszlo.
>
>A valasz: nem Europaban fejlodott ki a termeszettudomany, hanem Kisazsia-
>ban. Csak ennyi.

Izrael nem Kisazsiaban van? Es nem Kisazsiabol terjedt el a keresztenyseg?

Teddy irja Horvath Pistanak:
>Tudom, hogy nem az eredeti temahoz vag, de ezen kijelentesekkel vitaba kell
>szallnom, ami viszont nem ellenkezik a VITA karakterisztikajaval.:-)
>
>>kereszteny egyhaz  NEM EGYENLO  katolikus egyhaz.
>
>De bizony! Egyetemes Kereszteny Egyhaz  EGYENLO  Katolikus Egyhaz.
Eredetileg valoban az Egyetemes Kereszteny Egyhazat jelentette, de a 
"katolikus" szo (sajnos) mar csak azt a kereszteny egyhazat jeloli, amely a 
romai puspok, vagyis a papa hatalma alatt all.

>>Tehat a protestans egyhazak mar nem fonodtak ossze a hatalommal,
>>legalabbis nem ugy mint a katolikus egyhaz
>
>Te magad irod: protestans egyhazak, ugye?
>Tehat protestans   NEM EGYENLO    kereszteny.
Mar hogyne lenne az? Egyszeruen megelegszik azokkal a kijelentesekkel, 
amelyek a Bibliaban vannak kinyilatkoztatva, es nem fogadja el azokat az 
irasos es szajhagyomanyokat, amelyeket az onmagat katolikusnak mondo egyhaz 
a Bibliaval egyenerteku kijelenteskent kezel.
Kereszteny (v. keresztyen) = Krisztuse', Krisztusi (Ohozza hasonlo), tehat 
mindaz, aki Jezus Krisztusban mint Megvaltoban hisz.

>Protestans  =  lazado, ellene szegulo
>Tehat a protestans egyhazak azok, akik a (katolikus, egyetemes) Kereszteny
>Egyhaznak ellene szegultek, tehat nem keresztenyek, hanem ellene
>protestalok. Igaz?
Nem a keresztenyseg, hanem a katolikus nevet viselo egyhaz, mint szervezet, 
es annak bizonyos tanai ellen protestal.

Rubin Gyorgy irja Horvath Pista soraira reagalva:

>Ugy velem Pista, hogy a fenti soraiddal valami nagyon lenyeges dolgot
>ragadtal meg, amikor az Isten - Ember kapcsolatot a szulo - gyerek
>kapcsolathoz hasonlitottad. Igazad van, az emberiseg osszessegeben meg nem
>nott fel. Bizonyara vannak mar kozottunk felnottek is, de meg sokkal tobb
>a kamasz es a gyerek. Igenam, de mi tortenik az Isten - Ember kapcsolattal
>szerinted akkor, amikor az emberiseg nagy resze igazi felnotte valik, azaz
>megall a sajat laban, es teljes felelosseggel lesz kepest iranyitani a
>sorsat.
A sorsat senki nem tudja maga iranyitani. Aki ezt kepzeli, az sulyos 
tevedesben van. Az is a sorsod, hogyha lezuhan a repulo, amin utazol, vagy 
egy amokfuto autos elgazol, vagy beleszall valaki az autojaval a tiedbe. Ki 
tudod ezt kerulni? Nos, akkor valoban te iranyitod a sorsodat?
Vagy: neha olyan donteseket kell hoznunk, amelyeknek nem latjuk a 
kovetkezmenyeit elore, olyan korulmenyektol fugg, amit az adott pillanatban 
nem lathatunk. Tehat: barmilyen szepen is hangzana: nem mi iranyitjuk a 
sorsunkat. Es meg fogsz lepodni: Isten nagyon sokszor hasznal fel 
hitetleneket (akik azt hiszik, hogy maguk iranyitjak a sorsukat) a sajat 
celjai erdekeben, sot, a Benne bizok erdekeben.

>Kedves VITA,
>
>        nalam a helyzet a kovetkezo; szerdan nem jott VITA. Csutortokon
>megjott a szerdai. Penteken a csutortoki szam sehol, viszont jon egy
>toredek penteki szam. Ugyanez a helyzet a www.hix-en.  ? ?

Nalam ugyanez. Mar en is akartam kerdezni, hogy mi tortenik itt?

Kedves Balazs!
Irod:
>Attol tartok felreerthetoen irtam le velemenyemet Jezusrol.Te meg sose
>hazudtal joszandekbol? ("Kedves Kati neni milyen remekul tetszik 
kinezni!Jovo
>heten mar kint tetszik szaladgalni a kertben".Kati neni nehany nappal 
kesobb
>meghal.Persze latszott rajta,hogy meg fog halni).
A pelda nem igazan volt jo. Bizonyos dolgokban igenis oszintenek kell lenni. 
Van olyan is persze, hogy a hazugsagommal megmentem egy ember eletet (pl. a 
Nyomorultak c. regenyben a pap azt hazudta a Jean Valjeant elfogo 
rendoroknek, hogy ami nala van aranyholmi, azt o ajandekba adta a 
csavargonak, holott az valojaban ellopta). De gondold meg,  valaki halalba 
kuld embereket, mert azt mondja,hogy az orok eletben meglesz a jutalmuk 
minden szenvedesert. Kikuld embereket, hogy mindenkinek mondjak el azt, amit 
tole hallottak, meg olyan aron is, hogy megolik oket. Nem erzed ezt egy 
kicsit falsnak?

Kedves Balazs! Mielott tovabb fantazialsz errol, olvasgasd a Bibliat egy 
kicsit. Kezdd az Ujszovetseggel, es azutan az Oszovetseget olvasd el. 
Imadkozni fogok erted, hogy szemelyesen hozzad szoljon az, amit olvasol. 
Benne vagy?
Nem sertodtem meg azon, amit irtal, de tenyleg sokkal valoszinutlenebb, 
mintha a Biblia tortenetet szo szerint vesszuk.
Mellesleg van valamilyen tortenelmi bizonyitekod Jezus "segitoire"? Kivancsi 
lennek ra.

Udv: Agi <><

----
    Valaki irja meg miert nem tetszett Borhnak az Einstein fele
ertelmezes, ill hogyan ertelmezte Borh a fentieket.

Horvath Pista
-----
Idezet kovetkezik:

"Bohrra az eredeti EPR javaslat hatastalan maradt egyszeruen nem
fogadta el a valosag EPR szerinti definiciojat. Ahelyett, hogy
megtartotta volna a valosagrol valo elmelkedes megszokott modjat
es a kvantumelmeletet kenyszeritette volna behodolasra, inkabb
ennek eredmenyeit fogadta el es az elmelet sikeret arra valo
felszolitasnak tekintette, hogy meghatarozza milyen
kovetkezmenyekkel jar ez a valosag a hagyomanyos realista szemleletre
nezve. Fenntartotta, hogy ertelmetlen probalkozas megkulonboz-
tetni a valosagot a megfigyelt valosagtol. Nem beszelhetunk
ertelmes modon egy kvantumrendszer valamely tulajdonsagarol a
megfigyelore tett hivatkozas nelkul. A megfigyelo a jelenseg resze.
Valoban egy meghatarozott ertelemben a megfigyelo hozza letre
a jelenseget. Bohr sszerint nem letezik semmifele valosag es
semmilyen termeszeti torveny a megfigyelotol fuggetlenul. A ket
porgo reszecske ugyan latszolag nem kepes egymast befolyasolni
de - allitja -, ossze vannak kotve a megfigyelo jelenlete altal
aki az elso meresevel elhatarozza a masodik reszecske perduletenek
meghatarozasat. S ez a megfigyelot az egesz rendszer elvalaszthatatlan
reszeve teszi. Nem tekinthetjuk a ket perduletet fuggetlen
letezonek ama megfigyelo beavatkozasaig, aki meresi
tevekenysegevel elkuloniti oket egymastol. Az elso es masodik meres
eredmenyet nem lehet elore megjosolni a meres elvegzese elott.
Bohr ugy egeszitette ki a valosag EPR szerinti definiciojat, hogy
magaban foglalja az egesz kiserleti elrendezest. A valosag
kvantummechanikai leirasa nem hianyos, ahogyan az EPR sugallja,
csupancsak nem lokalis es atfogobb annal, mint amit az EPR szerzoi
hajlandoak voltak elfogadni. "

-----
Megjegyzeseim: Hogyan fest az EPR ha a kvantummechanikanak
nem a koppenhagai, hanem a "sok vilag" (Everett)-i ertelmezeset
fogadjuk el?
---
Van am meg egy lehetoseg: A kvantummechanika nem igaz. Azt
josolja, hogy az elektron magneses momentuma:

1.001 159 652 46, mig a meresek szerint az:

1.001 159 652 21

Emlekezzetek a Newtoni mechanika jol leirta a bolygok palyait, am
a Merkur palyajanak kis eltereset (perihelium precesszio) nem
tudta megmagyarazni. Kiderult, a Newtoni mechanika elegge pontos
leirasat adja a valos vilagnak am a valosaghoz semmi koze.
Lehet, hogy ez a helyzet a kvantummechanikaval? En mindenesetre
Einstein mellett vagyok es Dirac mellett, aki ezt mondta:

"Azt hiszem eleg valoszinu, hogy valamikor a jovoben
kifejlesztunk egy javitott kvantummechanikat, amely vissza fog
terni a determinizmushoz es igy igazolni fogja Einstein nezeteit.
De a determinizmushoz valo ilyeten visszateres csak azon az aron
volna lehetseges, hogy mas eszmeket, melyeket ma ketely nelkul
elfogadunk, fel kellene adnunk"

-----
Jozsi

Kedves Pista,

igertem, hogy rovidesen valaszolok. Ime:

1. Isten-kep es tudomany

Hogy tudomanyosnak tartjuk-e az altalad vazolt Isten-kepet, az 
valoban a tudomany definiciojan mulik (tkp. minden a definiciokon 
mulik...). Azert nem tartom szerencsesnek olyan tudomanydefinicio 
hasznalatat, amely a fent emlitett Isten-kepet is tudomanyosnak 
veszi, mert akkor barmilyen ehhez hasonlo spekulacio helyet kaphatna 
a tudomanyban. (Pl. azok az abszurditasok, amelyeket a multkor 
emlitettem.) Termeszetesen a tudomany nemcsak az empirikus tenyek 
halmaza - lasd: modell, paradigma. De egy Istenrol alkotott 
elkepzelest aligha tekinthetunk tudomanyos modellnek, meg kevesbe 
paradigmanak. Az, hogy az Istenrol szolo spekulaciokat tudosok 
talaltak ki, nem erv ezen spekulaciok tudomanyos volta mellett. Nem 
minden gondolat tudomanyos, ami a tudosok fejeben megfordul. Ami a 
matematikat illeti, annak nagyon sok olyan resze van, amely nagyon is 
kotodik a tapasztalathoz (pl. vektorok skalaris szorzata, de egy 
profi matematikus biztos jobb peldakat is tudna). A matematikanak van 
meg egy vonasa, ami tudomannya teszi, az, hogy teteleit bizonyos 
korlatozott szamu axiomabol szigoruan a formalis logika szabalyai 
szerint levezeti. Amit te irtal Istenrol, az nem levezetes, csupan 
spekulacio. Persze ha ezt tudomanynak akarjuk nevezni, a tudomany 
definiciojanak megfelelo megvaltoztatasaval, megtehetjuk... (mas 
kerdes, hogy hogyan kerulne ez be a kozgondolkodasba, ahol alighanem 
elsikkadnanak a mi definicios finomsagaink).

Roviden: Isten-kepedet definiciotol fuggoen nevezhetjuk tudomanynak, 
de szerintem ezt inkabb ne tegyuk. Jobb, ha azt mondjuk: egy ilyen 
Isten-kep _osszefer_ a tudomany vilagkepevel. (Eltekintve persze a 
kvantummechanikas beavatkozasoktol!) Amit fontosnak tartok: hogy ne 
kepzelje senki Isten letezeset bizonyithatonak (latom, ez neked is 
O.K.), es paradigmanak se tekintse senki. Ez utobbiban nem tudom, van-
e koztunk velemenykulonbseg. Ha komolyan ("tudomanyosan") gondolod, 
hogy Isten beavatkozhat, meg hogy "van" szabad akarat (mint 
hipotezis!), akkor ebben nem ertunk egyet. Javaslom, hogy a tudomany 
definiciojarol ne nagyon vitatkozzunk tobbet, mert szavakon valo 
lovaglas, amely mogott nagyon is meghatarozott kerdesek bujnak meg - 
ezert vitatkozzunk inkabb kozvetlenul ezekrol a kerdesekrol.

Meg egy erv amellett, hogy Istent hagyjuk ki a tudomanybol. A 
tudomany torekvese az, hogy minel biztosabb allitasokat tudjon a 
vilagrol megfogalmazni. Ennek az az ara, hogy le kell mondani 
bizonyos dolgok megismereserol. (Az elsofaju hibak aranyanak 
csokkeneseert a masodfaju hibak aranyanak novekedesevel kell 
fizetni.)  A tudomany racionalitasa raadasul a megismeresnek egy 
korlatozott, "lebutitott" modja (ez osszefugg az elozo torekvessel). 
A racionalis megismeressel kialakithato semak maximuma par ezer (lasd 
Mero Laszlo: Eszjarasok c. kituno konyvet). Hogy feltetelezheti barki 
is, hogy ebbe beleferhet Isten? Ha Isten letezik, sokkal komplexebb 
es hatalmasabb annal, semhogy racionalis semainkkal "fuloncsipjuk". 
Mivel hatalmasabb es bonyolultabb nalunk, meg ahhoz is kevesek 
vagyunk, hogy intuitiv modon megertsuk. (Ezert tartom oriasi 
farizeussagnak, amikor egyesek Istenre hivatkozva kovetelnek vagy 
itelkeznek - hogy jon ahhoz barmely ember!) Eleg primitiv isten volna 
az olyan, amelyik racionalisan megismerheto (vagyis immanens - 
ilyenek a torzsi istenek v. a gorogokei). Ugyhogy azt mondom: Istent 
hagyjuk ki a kepbol, amikor a vilagot probaljuk megismerni - tul nagy 
falat volna nekunk.

A 2. pont a szabad akarat lett volna, de erre mar nem maradt idom, 
majd legkozelebb.

Udv,
Mihaly