Sziasztok!
A segitsegeteket szeretnem kerni az alabbi gondolatmenet kijavitasaban
illetve kiegesziteseben (remenyeim szerint korvonalaiban pontos
adatokkal es kifejezesekkel).

A nem tudomanyos, de remlhetoleg ismeretszerzo kerdes: mennyi energiat
pocsekolunk? (energetikusok ne figyeljenek fel, annal inkabb
takarmanyozasi szakertok)
- a pelda legyen rizzsel es szarvasmarhaval (nem kerge).
elso eset: Egy ember napi atlagos kaloriaszukseglete 2400 kcal/nap. 2.2
kcal/g szen egeshovel szamolva ez napi 1090 gC, ami ha 50% szentartalmat
feltetelezunk szerves anyagoknal, akkor egyenlo 2 kg rizzsel. Igy ha
napi 2kg rizst eszunk (es csak rizst), akkor a napi energiaszuksegletunk
fedezve van. 
masodik eset: Hust eszunk. A hus "eloallitasahoz", a fenti
gondolatmenetet kovetve egy marha, aki mondjuk 10-szer akkora mint egy
ember es igy napi energiaszukseglete is 10-szer nagyobb, azaz
24000kcal/nap, napi rizsszukseglete 20-kg (jo eleg marha ha rizst eszik,
de mondjuk nem kap mast). Feltetelezzuk, hogy 2 evig el, aztan levagjak.
ezalatt 14 600 kg rizst evett meg es 1000 kg-ra hizott, ami legyen
egyenlo 500 kg hussal. Ha ezt az 500 kg-t ket evig eszi egy ember akkor
az napi 0.7 kg hus. Az egyszeruseg kedveert tegyuk fel, hogy ebbol
pontosan fedezi a napi 2400 kcal energiaszuksegletet. Ha mindez igy van
(tobbe-kevesbe igaz), akkor napi 20 kg rizst eszunk meg, ha csak hust
eszunk. Kovetkezeskeppen 10-szer annyi energiat "fogyasztunk" el, mint
ami fiziologiailag szukseges (inyencek a MOKA-ba valaszoljanak).
harmadik eset: (termeszetesen) az elso ketto kombinacioja.
Kerdes: tenyleg allithatjuk e, hogy ha hust eszunk akkor vegeredmenyben
10 szer annyi energiat hasznalunk el, mint ha csak rizst kapunk. Kitudja
e valaki egesziteni a fenti gondolatmenetet, ha az elfogadhato,
pontosabb adatokkal.
(Ha a fenti tema altalanos iskola nyolcadik osztalyos biologia anyag,
akkor szeretnem ha valaki elfaxolna az ide vonatkozo oldalakat. Neha
hianyozatam biologiai orarol :-)
Segitsegeteket elore is koszonom,
Gabor

ui. A kerdest egyidejuleg elkuldom a TIPP-be es a KORNYESZ-be is.

"Egy jo szerves gazdalkodo hozama
ugyanakkora, mint a vegyszeres-belterjes gazdalkodoe, az utobbiak
termesenek  30%-a is elvesz a rovarok es betegsegek kovetkezteben, a
vegyszereik ellenere."
Ja persze: a sok vegyszeres gazdalkodo a hulye, hogy hiaba veszi a vegyszereket
 . Aztan meg nem magyaraztad meg, hogy akkor miert isdragabb a szerves gazdalkod
asu termeny a vegyszeresnel. Miert birja a vegyszeres olcsobban adni, ha meg fe
lesleges vegyszereket is belefektetett a gazdalkodasba?
Sok hulyeseget csinalnak kornyezetvedelmi szempontbol az emberek, de ekkorat bi
ztosan nem.

Kedves Zoli azt irod, hogy:

>> Ez azt jelenti, hogy eltekintve bizonyos buntetesektol, Mo.n siman el lehet
>> kezdeni termelgetni KHVhoz kotott engedely nelkul, majd lesz vmi. Legfeljebb
>> vmi firkasz felulvizsgalatra kotelez?...

> Igen. Pontosan ugy, ahogy - eltekintve bizonyos buntetesektol - Mo.n siman
> lehet embert olni, majd lesz valami. Legfeljebb valami firkasz nyomozast
> rendel el.

> Zoli

Remelem ezt nem gondolod komolyan!
A ket vizsgalat kisse elter egymastol, s erre szamtalan peldat ismerhetunk.
A Balatonba betoltott privat felszigetek, onkenyesen feltoltott tobb
negyzetkilometeres nadasok, a to gatlastalan lehalaszasai es mas kismillio
umbulda, melynek joresze napvilagra sem kerul, mert: nehany embernek
kellemetlen lenne, mert nehanyan kevesebb penzt latnanak, mert nehanyakat
kirugnanak jo allasukbol, mert...stb.
Es ez csak a Balaton. Biztos vagyok benne, hogy Magyarorszag mas tajain is
hasonlo a helyzet, ha nem rosszabb.

A kornyezetvedelmi felugyelosegnek szinte SEMMIHEZ sincs joga. De ha lenne,
akkor sem valoszinu, hogy elne vele...

Nemeth Zsolt

Koszonom Meszaros Lacinak:

>Draga kenyerhaj, ha az lenne a legnagyobb kornyezetvedelmi problemank,
>hogy ketoldalas vagy egyoldalas... A fak kinonek, ha nem most, akkor
>utanunk. De azt tudod, hogy a nyomtatok es masolok kozponti alkatresze,
>a szelenhenger (=kiurult festekkazetta) veszelyes hulladek? Es az egy-
>forman oregszik, akar egy, akar ketoldalasan nyomtatsz.

Mar engem is kezdett zavarni, hogy lassan ez tunik a legnagyobb
problemanak. Ha csak a nyomtatasnal maradunk, az szerintem sokkal
nagyobb baj, hogy a szukseges mennyisegnek sokszorosat nyomtatjuk ill.
masoljuk. Az ember azt hitte volna, hogy a WYSIWYG technologiaval
az emberek mar csak tisztazatot fognak nyomtatni, de ennek nyomat
sem latom. Legalabbis itt az USA-ban nem. Ha pedig a szukseges
papirnak a tizszereset (szerintem nem tulzas) hasznaljuk el, akkor
az igencsak masodlagos kerdes, hogy hanyoldalasan nyomtatunk.

Zoli

Szioka!...

Koszi az informaciot, bevallom, meglepett, hogy valoban sikerult a ketoldalas
nyomtatast mar megoldania a hp-nek. Megprobalom elerni, hogy ezt a "luxust"
mi is megengedhessuk magunknak.

Zarojelben: szerintem ezt illene ma mar nem opciokent, hanem alapveto szolgal-
tataskent nyujtani, burkoltan osztokelve igy a felhasznalokat, hogy akaratlanul
is jobban takarekoskod(ja|hassa)nak... :(

Meg egyszer koszi!...
- yoghurt -:)

Post Scriptum:
Most mar csak az a vagyam kielegitetlen, hogy silanyabb minosegu (vekonyabb,
konnyebb) papirt is kezelni tudjanak a lezer/tintasugaras-nyomtatok...

Introducing the REGIONAL ENVIRONMENTAL EXPERT DATABASE (REED)
URL:http://www.rec.org/REC/Databases/REED/REEDFind.shtml

Need to locate an expert on air pollution in Poland that speaks
English and German or an energy efficiency expert in Romania, or a
nature conservation researcher in Bulgaria? The Regional
Environmental Experts Database (REED) can help you find one.

The REC's newest database contains full profiles of over
1,000 Central and Eastern European environmental experts. The
database provides access to reliable independent sources for
expert information on environmental topics and help bridge the gap
between research and practical applications in problem-solving
related to the environment. In addition the database serves as a
resource for collaboration between experts working in similar areas
of research.

For each expert, in addition to the contact information, there is a
detailed list of professional and research activities and a brief CV
listing education, languages, publications, awards and memberships in
professional societies. All of the above information was collected
using a direct mail survey to over 4,000 organizations and
environmental professionals. The expert profiles are continuously
updated.

The criteria for inclusion in the database requires the individual to
have a relevant university degree and extensive skills or knowledge
in the environmental field with at least three years of professional
experience in the field. The experts are from a variety of sectors,
including academic institutions, businesses, governmental and
non-governmental organization as well as independent individuals.

If you are looking for an expert, who can offer advice and assistance
to help solve all kinds of environmental problems, you can search the
database by pointing your Internet browser to:

http://www.rec.org/REC/Databases/REED/REEDFind.html 

or if you qualify as an expert and would like to help, you can add 
your profile to the REED expert database at:

http://www.rec.org/REC/Databases/REED/REEDAdd.html

The REED Database can be easily searched using simple and advanced
search screens. You can specify a particular country, name of expert
or institution, languages spoken, key words and free text search. All
of the expert profiles are keyworded using the UNEP Thesaurus of
Environmental Terms listing over 200 terms. A hot-link to experts'
home pages or gopher, ftp or telnet sites is also available.

If you do not have access to the Internet, but would like to use the
service, you can request assistance or expert application forms by
contacting Ivelin Roussev at REC Headquarters, Tel: (36-26) 311-199, 
EXT. 105, Fax: (36-26) 311-294, or E-mail: .

Acknowledgment: In 1992 the Central and Eastern European
Environmental Data Request Facility (CEDAR) originated this database.

__________________________________________________________________             
        
Ivelin Roussev          Chief Information Officer                              
       
e-mail:      The Regional Environmental Center                      
        
http://www.rec.org      Ady Endre ut 9-11                                      
        
gopher://gopher.rec.org 2000 Szentendre                                        
  
ftp://ftp.rec.org       Hungary                                                
        
Tel: (36-26) 311-199    Fax: (36-26) 311-294                                   
     
__________________________________________________________________

> szel. A Termeszet szerintem szabalyozza ezeket a dolgokat, folosleges
> tullihegni az egesz zoldeskedest. Ha az ember esetleg tonkretenne a sajat
> letfelteteleit (s vele mas fajoket is) hat legfeljebb kipusztul. Lesz majd
> mas, sikeresebb faj (mint a dinok utan az emlosok) amig a kulso feltetelek
> lehetove teszik. Mi is a problema akkor? N.Csaba
   Van gyereked???????
       Ha lenne (nehezen hinnem, hogy van) akkor nem hiszem hogy  
konnyuszerrel megbocsajtanal azoknak a felelotlen ,ostoba embereknek, akik  
miatt az az imadni valo, semmirol nem teheto , artatlan csoda
       "kipusztul".
    Tudod bar ott tartana a nepseg, hogy tullihegi, csak sajna ez  
legfeljebb egyes emberekre igaz, es inkabb hozzajuk csatlakoznek, mert ok  
legalabb ereznek valami feleloseget, igy talan tesznek is valamit.
    Amig nem voltak gyerekeim en is konnyen vettem az eletet,
         de csak igen elkeseredett pillanatomban tudtam volna ilyen  
cinikus lenni.
                                Hello
                                        Lujza
## CrossPoint v3.0 ##

> Felado :  [Hungary]:
>> A technika ujdonsagai nem eleven teremtmenyek, viszont a nap, mint nap
>> kihalo, ma meg elo veszelyeztetett fajok (es a sokfeleseguk altal kepviselt
>> biodiverzitas, amely az egesz bioszfera mukodokepessegenek a biztositeka) -
>> melyeknek pusztulasat kozvetlenul, vagy kozvetve okozza - holnap mar csak
>> multidoben leteznek.
> 
> Mi a problema? Nem igazan ertem. A Fold egesz eddigi tortenete arrol szolt,
> hogy egyes fajok kihaltak, masok pedig egy ideig sikeresek voltak, majd meg
> sikeresebbek kovettek oket. Mi ertelme van sirankozni a dinoszauruszok
> kihalasan?
> Lehet, hogy valakit erzelmileg megvisel, hogy nem simogathatja a
> turanoszaurusz buksijat, de ez a Termeszetet nem erdekli. Ugyanugy nem, mint
> az, hogy par ezer ev mulva esetleg a homo sapiens buksijat sem simogatja a
> szel.

Idezet Paul & Anne Ehrlich: Extinction (A fajok kihalas) cimu konyvebol:

Kinek hianyoznak a dinoszauruszok?

Arra, hogy a kipusztulas lenyegesen nagyobb merteku, mint a fejkepzodes, lehet
ugy is valaszolni, hogy: "Na es? Vegul is a dinoszauruszok kipusztultak es az
emberiseg nem latta karat." De ez az okfejtes egyaltalan nem meggyozo.
Eloszor is azert nem, mert nem halt ki minden dinoszaurusz. Az "uralkodo hul-
loknek", annak a csoportnak, melybe a dinoszauruszok tartoznak, vannak elo kep-
viseloik. A krokodilok es aligatorok ennek a csoportnak a tagjai, ezek legalabb
nehany kulonleges boraruval es hatborzongato emberevo tortenettel latjak el az
embereket. A krokodilfeleknek a mocsarak es folyotorkolatok okoszisztemaiban
jatszott szerepet az emberek nem ertik igazan, pedig ez donto fontossagu lehet.
Az aligatorok pl. letfontossagu elemei a floridai Everglades mocsari okoszisz-
temajanak. Farkukkal 3-30 m szelessegu melyedeseket lapatolnak ki. A szaraz
idoszakban a keveske viz ezekben az aligator-godrokben gyulik ossze. Ez teszi
lehetove, hogy az eletmodjukban reszben vagy egeszben vizhez kotott szerveze-
tek, mint a planktonok, halak, bekak, teknosok eletben maradjanak, amig az esos
 evszak ujra elarasztja az Everglades mocsarvilagat.
Termeszetesen az is konnyen elofordulhatna, hogy a krokodilfelek vegso kimulasa
csak azokat az embereket erintene, akik szep cipok, retikulok utan sovarognak,
meg azokat, akik reszvetet ereznek egy osi kor erdekes, bar meglehetosen ostoba
relikviai irant. Aggodalmukra azonban meg ebben az esetben is tekintettel kell
lenni.
A dinoszauruszok rokonsaganak meg fontosabb csoportja a madarake. Ok a dinok
kozvetlen leszarmazottjai. Nehany biologus ugy gondolja, hogy elo dinoszauru-
szoknak kell tekinteni oket. Az embereknek bizonyara hianyoznanak a madarak,
ha oseik utod nelkul tuntek volna el, mint ahogy az a legtobb, egyeb dinoszau-
ruszfelevel tortent. Sok-sok ember sohasem diszithette volna magat tollakkal,
a vankosokat szalmaval tomtek volna, amig valaki fel nem talalja a habsziva-
csot, a madarmegfigyeles nem okozna oromet millioknak, es a koltok alkotasai
madardal es kecses szarnyalas hianyaban szegenyesebbek lettek volna. A madarak
peldaja nelkul a repulogepeket sohasem talaltak volna fel. Am ami mindennel
sokkal nagyobb jelentosegu, a rovarok - melyek sok vonatkozasban a Homo sapiens
legfontosabb ragadozoi es rivalisai - valoszinuleg meg nepesebbek es sikereseb-
bek lennenek. Konnyen elkepzelheto, hogy egy madarak nelkuli, rovarok altal
uralt vilagban az emberek lete joval kemenyebb lenne, a mezogazdasag forradalma
es igy a civilizacio felemelkedese lehetetlen lett volna.

De mi van azokkal a dinoszauruszokkal, amelyek valoban kihaltak? Sajnalnunk
kell, hogy nincsenek tobbe? Nos, a felelet igen es nem.
 ...
Egyetlen ember sem latta ezeket a lenyugozo allatokat, hiszen 50 millio evvel
azelott kihaltak, mielott a Homo sapiensre akarcsak halvanyan emlekezteto le-
nyek megjelentek. Megis szegenyebbek lettunk nelkuluk.
Az, hogy valakinek hianyoznak-e a dinok, megis csak egyetlen kerdes, megpedig 
aranylag kevesbe fontos. A donto szempont az, hogy a dinoszauruszok akkor hal-
tak ki, amikor az evolucios folyamatok kepesek voltak arra, hogy az emlosokkel
helyettesitsek oket. Az oriasi novenyevo dinoszauruszokat vegulis olyan noveny-
evo emlosok potoltak, mint a szarvasok, az antilopok, a juhok, a kecskek, a bi-
valyok es a szarvasmarhak, melyek kozul nehanyat az ember haziasitott. Az olyan
nagy ragadozokat, mint a zsarnokgyikot, a macskafelek, a kutyafelek, a medvefe-
lek, valamint a vadaszo emberek helyettesitettek.
Ha viszont a dinok mar kihaltak volna, az emlosok pedig meg nem ertek volna el
a fejlodesnek azt a fokat, hogy atvehessek a dinoszauruszok szerepet, valoban
egesz mas lenne a vilag. Mivel mi is emlosok vagyunk, termeszetesen nem lenne
ember, a mi szempontunkbol ez lenne a legfontosabb kulonbseg.
A legfobb ok, amiert az embereknek NEM hianyoznak a dinoszauruszok vagy mas,
regota kihalt csoportok, az az, hogy HELYETTESITESUK az evolucio soran MEGOLDO-
DOTT.
A fajok napjainkban zajlo es a jovoben varhato kipusztulasanak valoszinuleg
sulyosabb kovetkezmenyei lesznek, mint a tavoli multban tortenteknek. Eloszor i
s, hacsak nem teszunk valamit, biztosnak tunik, hogy a fajok mai kipusztulasa
a Fold genbankjanak sokkal nagyobb hanyadat semmisiti meg, mint ahogy az a ko-
rabbi kipusztulasok eseteben tortent. Raadasul ugyanazok az emberi tevekenyse-
gek, amelyek az egyes fajok jelenlegi kihalasat okozzak, megallitjak azt a fo-
lyamatot, amely a valtozatossagot regeneralni tudna. Ha napjainkban a Fold flor
aja es faunaja megtizedelodik, valoszinutlen, hogy az elo szervezetek tel-
jesen uj csoportjai fejlodnenek ki az elveszettek potlasara.

Idezet bezarva.
- yoghurt -

 [Hungary]:
> A Termeszet szerintem szabalyozza ezeket a dolgokat, folosleges
> tullihegni az egesz zoldeskedest. Ha az ember esetleg tonkretenne a sajat
> letfelteteleit (s vele mas fajoket is) hat legfeljebb kipusztul. Lesz majd
> mas, sikeresebb faj (mint a dinok utan az emlosok) amig a kulso feltetelek
> lehetove teszik. Mi is a problema akkor?

Tovabbi idezet:

Az evolucios egyensuly

A foldrajzi elteres vagy vezet speciaciohoz, vagy nem. Ha igen, a folyamat igen
lassan jatszodik le. Ez a legfobb oka annak, hogy napjainkban, mikor az emberi
tevekenyseg kovetkezteben a fajok kihalasa felgyorsult utemben folyik, nem
maradhatunk tetlenek. A Fold millionyi fajanak jelenlegi szamat ket folyamat
hatarozza meg - a speciacio es a kihalas -, amelyek merhetetlenul hosszu idok
ota mukodnek. A speciacio utjan uj fajok jonnek letre, mas fajok pedig megsem-
misulnek, kipusztulnak. Olyan ez, mintha a speciacio egy vizcsap lenne, amely a
 mosogatoba uj fajokat enged, a kihalas pedig lefolyocsokent mas fajokat eltun-
 tetne. A Fold tortenetenek legnagyobb reszeben a vizcsap atlagosan egy kicsit
 gyorsabban engedte a fajokat, mint ahogy a lefolyon keresztul azok eltuntek.
 Igy az elo fajok szama az idok soran altalaban novekedett.
Ma az emberiseg a fajok kihalasanak fo hajtoerejeve valt, egyre szelesebbre
nyitja a lefolyocsovet.Mar nem jon letre evente tobb faj, mint amennyi kipusz-
tul, es a bolygo biologiai eroforras keszlete - amelynek fokemeroje a fajok
szama - gyors tempoban csokken. Egyes elorejelzesek, amelyek azon a feltetele-
zesen alapulnak, hogy a fajok kipusztulasanak uteme tovabbra is olyan gyorsan
novekszik majd, mint az utobbi evtizedekben, arra figyelmeztetnek, lehetseges,
hogy a szazad vegere a ma elo fajok egyotode eltunik a Fold szinerol.

Idezet bezarva.

Ugyan, kedves Csaba,... problema egy szal se...

De vannak olyan emberek (pl. valoszinusithetoen a zold arnyalatuak - nem elso-
sorban tagsagiban, hanem tettekben merve), akik "egyutt" szeretnek es szeret-
nenek elni a leheto legtobb allat- es novenyfajjal, mert:
 - oromuket lelik a szepsegukben, a tarsasagukban (esztetikai ertek);
 - nemcsak antropocentrikus szemszogbol latjak a korulottuk levo vilagot
   (letezeshez valo jog);
 - minden fajnak (es igy az embernek is) szuksege van a tarsfajok altal
   (Termeszetben betoltott szerepuk altal) nyujtott funkcionalis hasznokra;
   Ezek a hasznok lehetnek opcionalis hasznok, de lehetnek LETFELTETELEK is
   mind egy faj, mind egy teljes okoszisztema szempontjabol (tehat egy-egy
   faj kipusztulasa tobb tole fuggo fajt, vagy akar egy egesz okoszisztemat
   is magaval ranthat).
   
- yoghurt -

Post Scriptum:
Mar nincs kepem ajanlgatni az idezett konyvet, de mert ez csak egy porszem
az egesz atfogo iromanybol, ismet megteszem, bizva, hogy mas is raszanja magat:
Paul & Anne Ehrlich: Extinction (A fajok kihalasa)
(Szkeptikusoknak: a szerzok nem zold emberkek, hanem biologusok)
A Kalvin teri aluljaro konyvesboltjaban pl. kaphato.

Diana   koszi szepen a segitseget,

                                            Lujza
## CrossPoint v3.0 ##

Tisztelt Vitaforum, Kedves Barataim!

A cimbol ki derul, en altalaban nem (legalabis bizonyos dolgokat). Es abbol
a feltetelezesbol indulok ki hogy (bizonyos dolgokat) Ti sem. Bar mindennapi
eletunk szamos logokatlan (vagy rejtett, titkolt szandeku) jelensegere,
intezkedesere - lehetne - kellene a valaszt keresni.

Es most ugy nez ki egy televizios oknyomozo musor kereteben sikerulni is fog.
Szeretnem, ha a birtokotokban vannak olyan esemenyek, tortenesek amelyek
kerdeseket vetnek fel Bennetek, de a valaszt nem mindig sikerul megszerezni
a hetkoznapi emberek taktikajaval, akkor azt irjatok meg egy magan e-mailben.

Segitsegeteket segitseggel tudom meghalalni.


Hanga Laszlo
)
Hanga Laszlo