------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Wed, 19 Jun 91 21:53:51 CDT Date: Wed Jun 19 22:48:15 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #258 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : peter@61820 Temakor: expo ( 56 sor ) Felado : zdv052@djukfa11.bitnet Temakor: Kurucvilag Magyarorszagon ( 156 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Kvazi-bucsu ( 80 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Kadar rendszer vedoihez ( 20 sor ) Felado : diana.vorsatz@brunel.ac.uk Temakor: Agy-szita ==brain-drain= ( 31 sor ) Felado : diana.vorsatz@brunel.ac.uk Temakor: vilagkiallitas - nepszavazas ( 44 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Kadar rendszer vedoihez ( 19 sor ) Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: meg egy dobasom van= mielott kiuldoznek a farmrol ( 58 sor ) =============================================== Felado : peter@61820 Temakor: expo ( 56 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Olvasok! Az expo vita a Forumon is nagyjabol ugyanazt az eloszlast mutatja, mint otthon. En az allaspontomat egy kivalo magyar kozgazdasz-mernok ismerosom mondasaval teszem egyertelmuve rogton a level elejen: "Ez a magyar expo valami olyan, mint amikor egy szegeny ember, akinek a feneke is kilog a gatyabol, cilindert tesz a fejere." Ezen bevezeto utan nezzuk a gondjaimat. (Sok szazszor elhangzott ervet a teljesseg kedveert ujra felsorok.) Eloszor is a vesztesegesseg: kozismert, hogy eddig mindegyik expo veszteseges volt. Mi az a kulonleges tulajdonsaga a magyar exponak, amitol ez ne lenne veszteseges? Tovabba, ha veszteseges, ^Lakkor ez hogy erinti a magyar gazdasagot osszevetve a korabbi rendezo ( gazdag) orszagokkal? A "gazdag"-nak egy veszteseg nem egy megrendito dolog, de egy nehezen egyensulyban tarthato orszag eseten ez katasztrofalis kovetkezmenyekkel jarhat. Itt persze johetnek az ellenervek, hogy az infrastruktura kiepitese milyen haszonnal jarna a gazdasag egyeb szferaiban . Miert kell ehhez expo? Miert nem lehet az infrastrukturat "csak ugy", "mert szukseg van ra" alapon epiteni? Megjegyzes: az osztrakok annak ellenere, hogy nem kivannak reszt venni a kiallitasban, egy csomo letesitmenyt (amire szukseg van, pl. szemetegeto,...) megepitenek. (lasd HVG legutobbi szama). A kovetkezo esetleges ellenerv a kulfoldi toke becsalogatasa az expo cimen, s ez jelentosen fedezne a koltsegeket. Na, ezzel egy kis baj van. Meg a szandeknyilatkozatok osszege is messze elmarad a koltsegektol, azaz a koltseg viselo a magyar allam, azaz a polgar. Hogy is allunk a turizmus felelenkulese altal varhato nyereseggel. Most lattuk, hogy egy Europatol kisse odebb eso haboru milyen hatassal volt a nemzetkozi turizmusra. Vasarokon es kiallitasokon, ahol korabban egymast tiportak az emberek, most alig lezengett valaki. Mi van akkor, ha egy haboru vagy polgarhaboru nem lesz tekintettel az expora? Katasztrofa! Egyebkent eleg egy kicsit korulnezni, es rogton latszik, hogy nem egy nyugalmi zonaban helyezkedunk el (Jugoszlavia, SZU). A megrendezes mellett ervelok fo erve a vallalkozas elenkites. Milyen vallalkozasokat elenkitene az expo? Alapvetoen ket teruletet lenditene fol: az epitoipart es a vendeglatast. Na, hat ez az a ket agazat, amely az elmult evtizedben is a leglatvanyosabban gazdagodott es a legtobb kivanni valot hagyott a minosegben (a sajat tapasztalataitokra hagyatkozva a kerdest nem targyalom reszletesebben). Es ha mar a vallalkozas elenkitesnel tartunk: nem volna-e celszerubb az expora szant penzt a termelo szferaba invesztalni? Azt egy viszonylag biztos befektetesnek talalom, mig az expot roppant kockazatosnak. Tenyleg, olvasott mar valaki elemzest arrol, hogy milyen hatassal lenne a magyar gazdasagra egy veszteseges expo? Erdekelne. Vegul egy hetkoznapi (rossz) hasonlat: ha nem tudom, hogy a honap vegen mibol veszek kajat, akkor nem ulok le pokerezni, mondvan akar meg is nyerhetem a hianyzo osszeget.(Pokerben keves penzzel igen nehez nyerni!) Ez az egesz gondolatmenet persze teljes mertekben jellemzo ram, aki a kis kockazat biztos nyereseg elvet vallja. Szummazat: szamos realis veszelyessegi faktorral szemben egy rendkivul homalyos, kis valoszinusegu nyeresi esely all. Ha azonban megis megrendezik az expot, akkor mindenkinek kotelessege azt nyeresegesse tenni fuggetlenul a politikai elonyoktol, amit a bukott expo hozhatna. Mogyorosi Peter peter@kemist.uu.se =============================================== Felado : zdv052@djukfa11.bitnet Temakor: Kurucvilag Magyarorszagon ( 156 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ko"ro~si Ga'bor, Pannon Jozsef, Hidas Pali es masok vitajaban (az egykori es mai magyar ellenzekisegrol) van egy helyesbitesre szorulo pont, nevezetesen az egykori "ellenzek" feltetelezett letszama. Ezt nehany tucatra, stb. teszitek, Ga'bor explicite is leir ilyesmit (talan az annakidejen liberalisnak szamito kadari "aki nincs ellenunk, az velunk van" betuszerinti elfogadaskent ?), szerintem azonban ez alapveto tevedes. A magyar tarsadalom volt az ellenzek. Meg a "formalis" ellenzeknek (ha ugy tetszik, a bebortonzotteknek, uldozotteknek) is tobb kemeny magja volt, teljesen eltero ideologiai alaprol: 56-osok, hajthatatlan keresztenyek, elhajlo marxistak ^L(Heller Agnes), bator fiatal egyetemistak (Demszky), maoistak (egy idoben: Haraszti, Revai), fuggetlen maganosok (Hamvas Bela). Ezeknek raadasul szilard taboruk volt, hol kisebb, hol nagyobb, de altalaban dicsoseg, legalabbis mereszseg volt egy-egy ilyen "ko:rho:z" tartozni. Elnezeset a kihagyottaktol, de az ekorbeliek szama legalabbis nehany ezer volt; a Beszelo (szamizdat koraban) "mindennapra egy" politikai perrol irt Magyarorszagon, kerdes, vajon tiz, husz vagy 45 evre ertette (ugy remlik, a 68-at koveto korra). Barataim rendorseget jartak, egyetemen halasztaniuk kellett politikai szinezetu (neha egyszeruen ittassagbol fakado :-() ugyek miatt. Hol a Szekely Himnusz, hol a 68-as "Le a rendor-allammal, egyformak a zsaruk mind" (...les flics du monde entier...) volt a kamaszkori kihivas, megfertek az "azertse" platformon. A marcius 15-odikek az egyetemi ifjusag balhei voltak, a Beszelo-vel femjelzett ellenzeki csoport akkor meg inkabb helytelenitette, es csak tobb, mint egy evtizeddel kesobb kapcsolodott bele. Teljes tevedes azt allitani, hogy pl. a szamizdat-osokat uldoztek csupan, azaz ma csak ok lehetnenek a "partizanok". Forraskent ajanlom tanulmanyozasra pl. az Amnesty International visszamenoleges jelenteseit. Bizonyara Mo-n is kiadjak hamarosan az "ellenallas" bovebb kronikait. Mindez azonban - ellentetben a vitaban hallgatolagosan elfogadott kisletszamu ellenzekkel - meg mindig eltorpult a rendszer valosagos ellenzeke elott. Aki Magyarorszagon elt akkoriban, vegezze el a kovetkezo gondolatkiserletet: hanyan fogadtak el csaladjaban, kozepiskolajaban, egyeteme'n, baratai kozt a "rendszert"? Mikor volt tobbsegben egy tarsasagban a "rendszerhivek" szama? Elfogadom, hogy ritkan lehetett harcos kiallast, eles nezetkulonbseget hallani, de "rendszerbarat" megnyilvanulasokkal sem lehetett baratot vagy epp baratnot szerezni. Meg aki marxistanak vallotta magat, az is fintorgott a Politikai Bizottsag neveinek hallatan, es elarulta, hogy nem az az igazi kommunista. Hat akkor ki, kerdezi Pannon Jozsef amerikaias gyakorlatiassaggal. Nos, sok marxista baratom volt (ez azt jelenti, hogy Marx, neha a "fiatal Marx" volt a Bibliajuk, alaposan gyanusithatok voltak hat hegelianizmussal), es ravettuk oket, fogjanak nekunk egy kommunistat, akit kikerdezhetunk. Fogtak is, leirhatatlan izgalommal vartunk ejjel kettoig, mindent megettunk, megittunk, de az igert "kommunista" nem jott meg. Szetszeledtunk, s masnap hallottuk, hogy hajnalban beallitott, vitatkoztak, elment. Sikamlos termeszete volt a rendszerpartisagnak. Egyeni tapasztalataim szerint a vallasi alapu ellenerzes meghatarozobb volt a magyar tarsadalomra (letszamaban), mint a mas jellegu. Vallasos barataim kiscsoportokat szerveztek, a "bekepap"-nak minositett, kollaboransnak tartott egyhazi felso vezetessel szembenallo (helyesebben mas utat valaszto, mert nem az oppoziciora torekedtek) fiatal papok korul tobben voltak, mint a "repulo egyetem"-en. Apolitikusak voltak, visoznt alternativ eletformat teremtettek egy monolitnak kikialtott tarsadalomban. A "baziskozossegek" mas szinten es mas korben hatottak, mint a Beszelo, kevesbe voltak dokumentalva. A reszvevok, szervezok nem kockazatos (de esetleg nagy nyereseget igero) befekteteskent vettek benne reszt, hanem inkabb onmaguk miatt: nem a vilagot, hanem magukat akartak javitani. Mindkettore szukseg volt, es egymasra is hatottak, pl. a Beszelo tobbszor irt a baziskozossegekrol. (Ok meg nyilvan hallgattak a besze'lo"n a Besze'lo"ro"l :-).) Karolyi Mihalyne nem az oskeresztenyi papokat, hanem a ma jolismert ellenzeki gondolkodokat es politikusokat hivta meg osztondijra Franciaorszagba. Jol tette, mert a papoknak tobbet artott volna. ^LJanossy Ferenc, egy onallo, mely gondolkodasu kozgazdasz ("pedig" Lukacs Gyorgy nevelt fia, Lajos testvere) egyszer figyelmeztetett nehanyunkat, hogy neki szabad "pofaznia", mert ot vilagszerte ismerik, a Lukacs-hagyatek kuratora, stb., de a fiataloknak nem, mert azokkal konnyu elbanni. Egy masik, vitatokban teljesen hianyzo szempont a "nep", a tanulatlan nep allaspontja. Voros Csepel es Angyalfold talan kommunistabaratok lehettek, de a Lenin-szobor zsiroskenyere itt is pontositast kivan. A falvakat jarva azonban a "hatosagokon" kivul (akikrol neha csunyan beszeltek, tanacs, tsz, rendor tartozott ide) keveseket talaltam, aki "baloldalinak" minosult. Ha igen, az gyakran 19-es voroskatona volt, de az oroszokat szidni az egyik kozos nevezo volt csaknem mindenutt (kiveve munkasorseg, stb.). Mar annyira unalmas volt, hogy eppezert tanultunk meg paran oroszul, paradoxnak tuno ifjukori ellenzekisegbol, csak azert is. A fiatalabbak es a kulfoldon szuletettek kedveert ismetlem, keves "magyarabb" dolog volt a Kadar-korszakban, mint az ellenzekiseg. Annyira, hogy, mint feljebb utaltam ra, nem is volt nagy teljesitmeny annak lenni. Ezt a magatartast "kollaboracionak" minositeni szerintem tevedes. A parttagsag joresze (azok, akik kevesebb hasznot huztak belole) is ugy jart taggyulesekre, mint regen a templomba, kotelessegbol, szepen hallgattak, majd hazamentek. Ezert tartom kurucos vonasnak a fenti, mindig elo ellenzekiseget. Nem a lengyeles, elszantabb mozgalom, nem is az allitolagosan polgaribb (hat az ifjabb Masaryk-ot ki hajitotta ki a toronybol?) csehszlovak civil ellenzek, hanem kurucos magyar "nemakarom". Ismet hangsulyozom, hogy a "nep" ellenzeki volt, es neha - ritkan? nagyobb kockazatot vallalt nema szembenallasaval, mint egy-egy ellenzeki. Aki azonban kockazatot vallalt, nem tudta elore, mekkora lesz az, azt sem, hogy "Aczel Gyorgy majd kimenti", ugyhogy itt sem lehet szembeallitani a neves es nevtelen batrakat. Rendorspicliseggel vadolni pedig barkit - igy Torgyan Jozsef kisgazda politikust is - hasonlo a Forum nevtelen - anonim - leveleihez. Sajatos, a kuruc hagyomanyokkal ellenkezo, de letezo magyar jellemvonas. Szegyellem magam erte, es rafogom a tortenelemre. Labancsag? A human ertelmiseg ketsegtelenul nehezebb helyzetben volt, mint a real, hisz a humaniorak minden megnyilvanulasa politikai szinezetu. Ez is igazsagtalan eloiteletekre adott okot, hisz ilyen szemmel egy kutato kozgazda allas betoltese mar kollaboracio. A Vilaggazdasagi Kutatointezet munkatarsai ugy erezhettek, hogy ok mindenfajta progresszio elharcosai - kivulrol pedig ugy tunhetett, hogy vedett kadergyerekek gyujtemenye. De ok legalabb "akademiai" intezmeny voltak. A(z MSzMP) Tarsadalomtudomanyi Kutatointezet(e) meg gyanusabban hangzik, nem? Bar a part tartotta fenn, sajat erdekeinek megfeleloen, az ott dolgozok nemelyike szakmajanak elismertje volt (ha ugyan ez jelent egyaltalan valamit :-)). Peldaul Bibo kotetet allitottak ossze, ez terjesztesre nem kerult (legalabbis egy darabig), de par szaz? ember azert elolvashatta a kicsempeszett peldanyokat. Egyikuket egy (- bizonyitatlan - kubai, nyom nelkul eltuno) ugynok hatbaszurta, feltehetoen egyik "zart" tudomanyos muveert. Eletet a gyors orvosi beavatkozas mentette meg. Ettol meg az egesz intezet kepviselhette a sztalinizmus objektiv erdekeit, es a munkatarsak joresze lehetett akar rosszhiszemu tegla is, de ketsegtelen szellemi (megha csupan szellemtudomanyi :-) ) potencialt jelentett, es az Aczel-fele kulturalis kormanyzatnak neha fejfajast okoztak. Szelep? Koldoknezes? KGB-fedoszerv? Mind lehet. Ket nagyra tartott ismerosom dolgozott ott ^L(egyikuk sinologus, a masik latin-amerikanus), es nem politikai nezeteik voltak rajuk a legjellemzobbek, hanem egyeb kvalitasaik - habar lehet, hogy rozsaszin liberalisok voltak, es az biztos, hogy Marx-Prokrusztesz a'gya'ban ringattak oket. Viszont felnottek, ezert hiba lenne gyerekori nezeteiket abszolutizalni. Ilyen viszonyok kozt szuletik a szimbolikus kolteszet, a nema ellenallas es a fegyvertelen onvedelmi sportok. A gyakorlati marxizmusnak epp az volt az egyik problemaja, hogy mig a tudomanyossagot hirdette, ennek hordozoit, az "ertelmiseget" kordaban akarta tartani, viszont szuksege volt rajuk. Lenyegebol fakadoan az ertelmiseg sose pont azt es pont ugy mondja, ahogy elvarjak tole, ugyhogy Majakovszkijtol Roger Garaudy-ig (ugy hallom, muzulman lett) meg a jol megvalogatott ertelmisegi elitben is definicioszeruen csalodnia kell a kivalogato'knak. Gaal Tamas =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Kvazi-bucsu ( 80 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Forum olvasok! hamarosan megerkezik a hugom, es azutan jo, ha olvasni lesz idom a t. Forum- olvasok hozzaszolasait. Nem kell meghatodni, nem megyek sehova, csak azt kiva- nom jelezni, hogy ha valakinek nem valaszolok a levelere, az nem jelent sem haragot sem egyetertest, csak azt, hogy epp nincs idom irni, netan nem is ol- vastam az uzenetet. Farkas Jocotol meg ezuton szeretnek bocsanatot kerni tegnapi kicsit elesebb hangu levelemert- a bocsanatkeres a hangnemre vonatkozik, a tartalmat vallalom. "Bucsuzoul" Gyimesi Miklos tegnapi levelere szeretnek reagalni: * * * Kedves Miklos, nemcsak, hogy nincs logikai garancia arra, hogy az altalunk felismert torve- nyek ervenyben maradnak, hanem praktikusan is az a tapasztalatunk, hogy ha leteznek is termeszeti torvenyek, csak "pontatlanul" tudjuk megfogalmazni oket: mindig jon egy uj Michelson-kiserlet es olyankor mindig szukseg van egy uj Einsteinre. Ha nem hiszunk semmifele tudatos alkotoban, akkor semmi okunk azt feltetelez- ni, hogy a "vilag a mi agyunkra hasonlitana", azaz, hogy valaha is van esely a vilag egynemely VALODI osszefuggesenek megismeresere. Ha hiszunk egy tudatos alkotoban, attol meg a helyzet nem valtozik meg automatikusan. Pelda erre Stanislaw Lem: Corcoran professzor ladai c. elbeszelese. A novella hose a szamos Lem-novellaban szereplo Iljon Tichy riporternek mutatja meg gondolkodo ladait. A ladak egymassal, es egy kozponti ladaval is ossze vannak kotve: a kozponti lada szalagjairol olvassak le "sorsukat". Donteseikkel be- folyasolni tudjak, hogy melyik szalagrol jojjon az informacio, es tudnak kommunikalni egymassal. Vagyis intelligens lenyekrol van szo, akik felfogjak vilaguk torteneseit, kommunikalnak egymassal, es -lehetosegeik korlatai kozt- alakitjak sorsukat. Termeszetesen nem azt hiszik magukrol, hogy ladak, hanem hogy emberi lenyek egy valosagos vilagban. Az egyik lada epp szepremenyu ifju- nak gondolja magat es a nagykovet lanyanak udvarol, egy masik lada azt hiszi, o a nagykovet lanya. ^L Van a ladak kozt egy "Newton" is, aki szepen merni kezdi a szimulalt vilag parametereit es megallapitja a rendszer fizikai torvenyeit. Persze a professzor rendszere nem tokeletes, elofordulnak muszaki hibak. Neha hangya esik a dobba es rovidre zar ket vezeteket, neha egy fej rossz szalagra ugrik. Ilyenkor fordul elo jovobelatas, telepatia es egyeb a rendszer- bol belulrol megmagyarazhatatlan esemenyek. Corcoran professzor egyebkent min- dig legyozi magaban a kisertest, hogy szoljon teremtmenyeihez, ennek ellenere a megmagyarazhatatlan jelensegek kovetkezteben vannak "istenhivo" es "ateista" ladak a rendszerben. Az egyetlen dolog, ami nyomasztja a professzort, hogy mi- ota kiserlete ilyen sikerrel jart, nem bir szabadulni a gondolattol, hogy esetleg valojaban mi is porosodo ladak vagyunk csak egy elfelejtett laboratori- umban... A fenti kis sztori csak egy illusztracio volt ahhoz, hogy mennyire tavol le- het az Igazsag, a mi kis praktikus igazsagainktol, amelyekkel azert tokelete- sen el lehet boldogulni az eletben. Akar teremtett, akar onmagatol letezo vilagban hiszunk, nem szukseges abban hinnunk, hogy a nagybetus Igazsagbol barmit is megtudhatunk valaha. En mas modot nem latok a nagybetus Igazsag meg- ismerhetosegeben valo remenykedesre mint bizni vagy abban, hogy a mi vilagunk "veletlenul belulrol megismerheto", vagy abban, hogy "valaki jo szandekkal belulrol megismerhetove teremtette vilagunkat". Szoval amikor azt mondom, hogy Istenhitembol vezetem le optimizmusomat, akkor nem abban puszta tenyben valo hitre gondolok, hogy a vilagot egy ertelmes leny teremtette, hanem arra a tipi- kusan kereszteny hitre, hogy egy JOSZANDEKU ertelmes leny teremtette. Magyarul bizom benne, hogy "Isten nem akar kibabralni velunk", bar nem akadalyozza meg, hogy neha felderito utjaink soran fejjel menjunk a falnak. Ez sajnos nem volt explicit a multkori kijelentesemben. Mindez persze csak azon az ambiciozus szinten erdekes, hogy valoban erteni akarjuk mi jatszodik le korulottunk, es nem csak "boldogulni az eletben" : ahhoz , hogy raketat kuldjunk a Marsra, vagy elnyerjuk a nagykovet lanyanak a kezet, eleg lehet a belulrol kitapogathato praktikus jatekszabalyok ismerete. Az olyan metaszintu kerdesek, hogy leteznek-e az altalunk erzekelheto eszkoze- inkkel bemerheto agyunkkal leirhato vilagon tul mas vilagok, es a vilagunkban neha egyes megbizhatatlan tanuk szerint fellepo "egyedi jelensegek" (Kiss Laci szohasznalataval) a mi vilagunkbol belulrol magyarazhatok, vagy kulso erede- tuek, a hetkoznapi elet es tudomany szintjen erdektelenek es megfoghatatlanok. Barati udvozlettel: Hetyei Gabor =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Kadar rendszer vedoihez ( 20 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ha 56-ot atelted emlekezz hogy Kadar "lagy diktaturaja" Haynau-enal kemenyebb volt, s lehet hogy Neked is csak szerencsen mulott hogy eletben vagy Ha 56-hoz tul fiatal vagy nojel mar fel vegre annak felismeresere milyen konnyeden becsaptak: a relativ "jolet" mely a diktaturat "lagyitotta" kolcsonbol volt, aminek visszafizetesebe most roskad bele a nemzetnek az a resze amelyik otthon maradt Igy hat ha otthonrol veded, ekes vedoszavaid helyett inkabb szep csondben fizesd meg amibe a Kadar rendszer Magyarorszagnak kerult Ha meg a nyugati vilagbol beszelve veded, arcpirulas nelkul ne tedd. Mert nem csak hogy a kar visszafizetesebol ugy tunik kibujtal, de vedd eszre hogy Kadar szabalyai szerint MOST SEM SOKAIG LEHETNEL OTT AHOL VAGY e s MEG KELLENE FIZETNED OKET JOBB SORSODERT ^L Pellionisz, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : diana.vorsatz@brunel.ac.uk Temakor: Agy-szita ==brain-drain= ( 31 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - KEdves kulfoldre szakadt hazank kicsiny ertelmisege! Engem nagyon erdekelne egy kerdes mindannyiotokkal kapcsolatban; es bar nagyon sunyisagnak tartom ezt az ANON.MUS os marhasagot (en nem akarok nevtelen lenni, ezert .=Y), mert aki ir valamit sokszaz ember elott, az vallalja is; de most nekem kapora jon, leven egy szemelyes problema. Szivesen hallanam minel tobbetek szajabol jovore vonatkozo terveiteket, hol terveztek elni? Es miert? Ki miert jott el, es mennyire vegleges szandekkal; a fene nagy "valtozasok" utan sem ingott meg az elhatarozas? Mit varsz budos kis budapestunktol vagy egymast szeretettel oldoklo vezetesunktol, ahhoz, hogy hazamenj? A kerdesem masik oldala: akik mar eltek egy ideje kulfoldon: mennyire lehet egy masik orszage lenni? Ugy ertem, sikerul-e pl. amerikainak lenni, hogy ne ereztessek, erezd mindig, hogy nem vagy? Es ha erzed, az baj-e, vagy lehet tartosan kulfoldikent elni, vidaman. Persze ez orszagonkent is fugg. Melyek azok az orszagok, amelyek kozelebb vannak ahhoz a kulturahoz, temperamentumhoz, eletvitelhez, kommunikacios szabalyokhoz, etikahoz es emberi ertekek felfogasahoz, amit a poros ovis jatszotereken, kek iskolakopenyben es a Csendes Tanszek (vagy helyettesitsd be a te egyetemedhez legkozelebbi kocsmat) sore mellett rogzodott a metakommunikacionkba, mosolyunkba, anyazasunkba es csokunkba?(huh) Szerintem egeszen szemelyes elmenyek es elkepzelesek lehetnek a legerdekesebbek, es ezt is csuda jol be lehet mar bujtatni egy NEVTELEN levelbe. Diana -- =============================================== Felado : diana.vorsatz@brunel.ac.uk Temakor: vilagkiallitas - nepszavazas ( 44 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Eloszoris hadd koszonjem meg, hogy valaki vegre egy tenyleg klassz temat dobott a FORUMra. Es koszonom a remek hozzaszolasokat is, engem nagyon idegesitett, hogy fogalmam sincs az egeszrol, de sokatoknak hala, most mar tan konyitok valamit a temaban. Leveleitek kapcsan felmerult bennem egy kerdes: mirol szabad nepszavazast tartani? En nem hiszem, hogy Kornyika Moric kapolnasnyeki enektanar, de akar Vorsatz Diana kornyezetvedelemmel foglalkozo fiziqspalanta el tudna, es el szabad dontenie felelosseggel, amire mi is csak ervhalmokat gyujtogetunk. Valaki erre azt mondta, hogy a becsi adofizetonek arra van joga, hogy eldontse, mire koltse az allam az o penzet; en attol felek azonban, hogy akkor fiziqsainkat es matematiqsbuszkesegeinket szepen felultethetjuk arra az eloorsurhajora, akik elokeszitik a pedikuroseink szamara az uj bolygot, ahova a Nagy Feher Zsebkendo elol menekulunk (ref: ugyanaz, mint a 42-e:-); viszont az osszes iskolaban ingyen lehetne amerikai horrorpornot nezni.Es persze, hogy senki nem fog a kertje vegeben ^Latmtememetot onkent asni; talan geologusaink illetekesebbek a kerdesben. Abbol a szempontbol jo, hogy igy kicsiny Diana nagy Amerikabol hirtelen hazacsoppenve gyorsan kenytelen volt komoly tanulmanyokat vegezni tavaly, hogy felelosseggel ikszeljen; de nem tudom, hol van a demokracia epeszu 6ara. Es az az iszonyu szomoru, hogy most mar mi is hiaba jutunk ertelmes konkluziora, es hiaba mericskel Szegeny Liptak; mivel ez mar csak babproblema a 2 part kozott; az orszag mindenkepp vesztes: a hetvegei HIrmondo sirnivalo idezetebol is latszik, hogy akarki lesz addig hatalmon, az erdeke csak az lesz, hogy bebizonyitsa, hogy ugyemimegmondtuk. En csak azt tudom, hogy az olomproblema 50%at megoldana vegre az a vacak korgyuru, amire igy ugy tunik, nem tudjuk magunkat raszanni; de abban a pillanatban, ahogy a Hajogyari szigeten kivagjak az elso platanfat egy szallodaepitkezes miatt, en nem maradok tobbe Pesten. dia References: 1. The Hitch-hikers' Guide to the Galaxy 2. a 10 standard-FORUMosunk 3. that's all =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Kadar rendszer vedoihez ( 19 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ha 56-ot atelted emlekezz hogy Kadar "lagy diktaturaja" Haynau-enal kemenyebb volt, s lehet hogy Neked is csak szerencsen mulott hogy eletben vagy Ha 56-hoz tul fiatal vagy nojel mar fel vegre annak felismeresere milyen konnyeden becsaptak: a relativ "jolet" mely a diktaturat "lagyitotta" kolcsonbol volt, aminek visszafizetesebe most roskad bele a nemzetnek az a resze amelyik otthon maradt Igy hat ha otthonrol veded, ekes vedoszavaid helyett inkabb szep csondben fizesd meg amibe a Kadar rendszer Magyarorszagnak kerult Ha meg a nyugati vilagbol beszelve veded, arcpirulas nelkul ne tedd. Mert nem csak hogy a kar visszafizetesebol ugy tunik kibujtal, de vedd eszre hogy Kadar szabalyai szerint MOST SEM SOKAIG LENNEL OTT AHOL VAGY, ES MEG KELLENE FIZETNED OKET E JOBB SORSODERT Pellionisz, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: meg egy dobasom van= mielott kiuldoznek a farmrol ( 58 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor koca! Nagyon tetszett Szent David es a Hold, elhataroztam, hogy majd en is mindig alkalmazom kesobbi eszmecserekben. Ettol mindenki paffa lesz. ^L Ha en lennek a Hold, nekem egyaltalan nem lenne mindegy, merre megyek. Ez egy fontos dontes.Kulonben is, ha mindegy, akkor vegul is merre mesz? Vedd erkolcsi tamogatasom a Farkas Jocoval folytatott hitvitaban. Azert minden- ben nem ertunk egyet, pl. a valaki=valami ugyben: a kinai taot eleg nehez lenne valakinek nevezni. De a mas vallasok igazsaganak elfogadasaban pl. felhozhatod a buddhizmust: csodalatos, hogy elfogadjak es autentikusnak hirdetik pl. a ke- reszteny tipusu megvaltast. A hinduk ma mar kevesbe jo pelda, allandoan olik egymast es a mohamedanokat vallasi alapon, szerintem a mohamedanok fertoztek meg oket. A buddhizmust lehet mondani az 'uton levo'- 'a kulso sotetsegben levo' ellentetpar tarthatatlansagara is: egyes tanok szerint mindenki buddha, a kulonbseg csupan ido-illuzio: hol van itt ket polus? Annyit mindenesetre lehet mondani, hogy nyilvanvaloan vannak kozos jellemzoi min - den vallasban, es Joco pontjai jo alapot nyujtanak ezek feltarasara. Na most jossz te. >Hasonloan, amikor kisgyerek vagyok, nem allitok fel elveket a vilag torve- >nyeinek valtozatlansagarol, csak a felteteles es feltetlen reflexeimnek >engedelmeskedve kikerulom a falat. Ha tehat az emlitett valtozatlansagi elv >a felteteles reflexeinkbol szarmazott, akkor gyokerei a hatekonyabb fel- >teteles reflexet jutalmazo evolucioban es az emberi pszicheben, nem pedig >a kulvilagban vannak. A kisgyerek egyebkent igenis tobbszor meggyozodik >rola, meg mindig ott van-e a fal, amig "hozzaszokik", hogy a fal "soha" >nem mozdul. Hat itt ugyanazt mondod, amit en. En is azt irtam, hogy a az ilyen hit vagy oroklodik, vagy csecsemokorban szerezzuk tapasztalatokra alapozva, ez ugyanaz, mint a feltetlen es a felteteles reflex. Senki nem mondta, hogy a hitnek mar csecsemokorban tudatosulnia kell, de azert a hitre alapozva cselekszel. Azt meg nem ertem, hogy 'evolucioban, nem a kulvilagban'. Epp ez az, az ingerek, melyek az evolucio soran ernek minket, a kulvilagbol jonnek. Igenis a kulvi- lag az, ami a reflexeidet beallitja. > Multkor emlitetted, mi lenne ha a pi valahonnan kezdve egy isteni parancsot >tartalmazna. Szerintem semmi. Hany ember vesztette el attol a hitet, hogy >a kozmologia ugy allt a mult szazadban, hogy a vilag orokke letezett? Es >hany ember lett vallasossa a Big Bang elmelettol? A valamirevalo fizikusok in- >kabb igyekeztek surgosen sajat hituknek megfelelo ellen-elmeletet kitalalni. Azert mar Augustinus mondta, hogy az idot is Isten teremtette, hat akkor mert ne lenne bliktri a vegtelen Istennek vegtelen idot teremteni. A hatezer evvel mar nagyobb bajok vannak, az a tudos, aki akar a XIX., akar a XX. sz.-ban ebben hisz, szerintem egyfajta tudathasadassal el. Azert megis jo, hogy a Big Bang meg az ilyenek ezeket a tudathasadasokat feloldjak. Azert az elmeletekrol neha eldol, hogy mukodik vagy nem, nem vagy olyan szabad az elmeletek gyartasaban, mint a hit valasztasaban. A tobbi nema csond, mert elert a napzarta . Andras