Forwarded to:      ]
          cc:      
Comments by:       Charlie @LW
Comments:      

	Kedves Radnai Tamas, 

	Az alabbi levelemet egyszer mar elkuldtem, de a mailer-daemon egy 
szamomra meglehetosen ambiguous message-et dobott vissza, amelybol ugy tunt, 
hogy a cimzettek kozul kettonek a cimet (Voros Mikloset es a Szalonet) 
valahogy osszemosta. Ezert a biztonsag kedveert elkuldom megegyszer, ha netan 
ketszer kapnad meg, elnezesedet kerem.

		Udv,
			Pinter Karoly

   -------------------------- [Original Message] -------------------------     
 
	Tisztelt Szalon, Kedves Eva es Miklos,

	Miklos vitazarojat reszemrol elfogadom; azt hiszem, a tema epp eleg 
oldalrol es szempontbol korul lett jarva ahhoz, hogy most mar let's call it a 
day.

	Ami a kisebbsegi tortenetirast illeti (a kifejezes szandekos, nem 
akarom, hogy tovabbra is csupan a gay historiografiarol beszeljunk), 
Miklosnak igaza van, valoban rajtam a sor. Mivel azonban a kozeljovoben 
aligha lesz idom arra, hogy a felmerult konyvekben megfeleloen elmelyuljek, 
ezert csak azt igerhetem, hogy amint megalapozott velemenyt tudok roluk 
mondani, jelentkezem, akar a Szalonban, akar azon kivul. Mindenesetre 
koszonom Miklosnak a hivatkozasokat, Evanak pedig a rendkivul informativ 
hozzaszolast. 

	Udvozlettel,
			Pinter Karoly

Tisztelt Szalon !

Mar amikor a 871-es szamba irtam a reagalast Hidas Pal 869-es cikkere,
akkor is kikivankozott belolem egy megjegyzes a kovetkezo sorok olvastan :

>Hogy lehet egyenlo vagyoni eloszlasbol egyenlotlent csinalni ?
>Hat igy. Vagy megveszi a kulfoldi (kiarusitjuk az orszagot), vagy
>eredeti tokefelhalmozunk (lop az a szemet).

	A tegnapi szamban a "lopjunk vagy ne lopjunk" oldalarol kozelitettem
meg az idezetet, de nekem melyebb ellenveteseim vannak a dologgal kapcsolatban.
En ugy velem, nem az "egyenlotlenseg elerese" a cel a piacgazdasagi atmenet
soran. Az csak egy mellektermeke annak, hogy a vagyon olyanok kezebe
jusson, akik azt hatekonyan kepesek forgatni. Onmagaban a vagyoni egyenlotlen-
seget rossznak tartom, ha egy tarsadalomban igen megnovekszik, akar a hatekony-
sagi elonyoket is sulyosan karosithatja (lasd USA, ahol a tarsadalom 1%-anak
a kezeben van a vagyon 40%-a). A vagyoni egyenlotlenseg tarsadalmi feszult-
segeket okoz, miert nem erzik magukat jol az emberek a vilag leggazdagabb
allamaban ? Meglehet, a gazdagsagbol sokan semmit nem erzekelnek ?
	Magyarorszagon az "egyenlotlenseg" hangsulyozasa vegzetes lehet.
Nulla koruli gazdasagi novekedesnel hogyan lehet az, hogy valaki meggazdag-
szik ? Kivancsi vagyok, van-e olyan kozgazdasagtudomanyi furfang, amivel
kimutathato, hogy a tobbiek meguszhatjak jelentos elszegenyedes nelkul.
Szerintem nincs es meg ha lenne is, a tarsadalom tobbsegenek elszegenyedese
nem tagadhato. Ha a kommunistak alatt a nep "szegeny" volt, milyen most ?
	Rutinosan most ramakaszthatjatok a "kommunista" jelzot, de mentsegem
van. Az intezetbe jovet nyomtak a kezembe Lionel Jospin, a szocialista
elnokjelolt (elso fordulo nyertese) programjat, aki nagyobb egyenloseget
igert. Hat igen, a propaganda hatasa ... no meg a makacs franciake, akik az
"egalite" elve't komolyan veszik.

Udv, Gabor (az agymosott)

Voros Miklos irta

>    Ami Boswell szemelyet es konyvet illeti, teljesen ertheto
temavalasztasa,
>hiszen halalosan erintve volt a homoszexualitas kerdeseben.  Balogh Eva
kisse
>durvan fogalmaz, amikor azt mondja rola, hogy "bedilizett".

Lehet, hogy udvariasabban is irhattam volna errol, de a helyzet az, hogy John
Boswell mar akkor is "csak" homoszexualitassal foglalkozott, amikor meg nem
is hallottunk AIDS-rol. John megjelent Yalen, frissen graduate schoolbol,
mint egy elkotelezett gay aktivista, aki magat nem csak tortenesznek, hanem
gay tortenesznek, tartotta. Ez valamikor 1975 korul lehetett. John nem
rejtette veka ala homoszexualitasat; sot, azt mondta: ez vagyok, igy vegyetek
fel! Ez rendben is lenne, de ennek is van egy buktatoja. Felo, hogy a tanszek
elhatarozasat befolyasolja az illeto bevallasa: vagy pozitivan, vagy
negativan. Pozitivan olyan modon, hogy egy liberalis tanszek nem akar
illiberalisnak latszani es elutasitani egy nyiltan homoszexualis valakit,
nehogy veletlenul azt mondhassa az illeto, hogy szexualis orientacioja miatt
nem kapta meg az allast.

De persze lehet, hogy bevallasa negativan befolyasolja a tanszeket. Mint
peldaul akkor, amikor John Boswell "tenure decision"-jara kerult sor. Az
akkori tanszekvezeto egy meglehetosen puritanikus ember volt, aki ugyan
professzionalis alapon--de valoszinuleg nem mindenfele mas befolyastol
mentesen--el akarta utasitani John teunure-jet. A fiatalabb, kevesbe vaskalapo
s torteneszek a tanszeken siettek segitsegere es nem minden harc nelkul
sikerult Johnnak tenure-t kapni, megpedig, ha jol emlekszem mindossze par
even belul, igen fiatalon.


Tovabba Miklos azt irja:

>Senki sem roja
>fel a Forumban irok mentalis allapotanak, ha nem tagitanak a trianoni trauma
>tovabbi tortenetiroi taglalasatol.

Gondolom ez engem is erint. Dehat en a trianoni dolgokat mindossze azert
taglalom a Forumon mivel ugy erzem, hogy meg kell vedenem
tortenelemtudomanyunk integritasat. Nekem Trianon szemely szerint nem sokat
jelent. Nincsenek rokonaim a hatarokon tul es nem veszitettem el nem letezo
foldbirtokomat Erdelyben vagy a Felvideken. Pinter Karcsi irt arrol, hogy a
tortenelem nem lehet "szabad preda." En azt probalom megakadalyozni, hogy
tortenelmunk szabad predava valjon bizonyos emberek kezei kozott.

Udvozlettel,

Balogh Eva

> Felado : Leirer Laszlo
>
> A fenti modell a kovetkezo felteteleket teljesiti:
> 1. a valosagos eset minden elemehez kolcsonosen egyertelmuen rendeltunk
>    hozza egy matematikai szimbolumot vagy muveletet.
> 2. a valosagbeli esetbol a lekepezesen kivul nem csempesztunk be a modellbe
>    semmilyen empirikus elofeltevest.
> 3. a modell izomorfikus a valosagos esettel, ami alatt azt ertem, hogy a
>    a modellen belul kihozott logikai ellentmondas visszakepezheto a valosagos
>    esetben rejlo logikai ellentmondasra.
>
> A kihivas: egy tabla svajci csoki az elso helyes megfejtonek, aki Kornai
> Andrisnak a Gundel etterem ele csodulo emberiseg peldajabol logikai
> ellentmondast tud kihozni, es azt egy olyan matematikai modellen keresztul
> tudja demonstralni, ami a fenti 3 feltetelnek eleget tesz.
Kedves Laci,

szeretne1k a pa1lya1zatod 3. pontja1n mo1dosi1tani, azt ugyanis teljesen
irrea1lisnak e1rzem. Mondjuk egy matematikai modellben (amit teszemazt egy
a1ramko2rre ke1szi1tette1l) valami (mondjuk egy forgo1kondenza1tor bizonyos
bea1lli1ta1sa) nulla1val valo1 oszta1snak felel meg. Ilyenkor (nem nehe1z
konkre1t a1ramko2ro2s pe1lda1t e1pi1teni) a ha1lo1zat lee1g, felrobban,
csu1nya dolgok to2rte1nnek vele. De a nulla1val valo1 oszta1snak mint
ellentmonda1snak persze a valo1sa1gban semmi sem felel meg, teha1t amit
ke1rsz az egy kicsit sok.

Ha ebbe beleegyezel, akkor szeretne1k az 1. e1s 2. pontokon is
mo1do1si1tani, hiszen azok arro1l szo1lnak hogy a modell determinisztikusan
leke1pezi a valo1sa1got, amit e1n mondok az pedig az hogy a statisztikusan
meghata1rozott ke1rde1sekben a kanti gondolkoda1s kudarcot vall, ezt
determinisztikus modellen soha az e1letbe nem fogom tudni megmutatni,
e1s eze1rt a csoki ele1rhetetlen ta1volsa1gokba keru2l:-(

A1lli1ta1somnak az volt a le1nyege hogy egy rendszer makroszinten stabil
jellemzo3ket mutathat ane1lku2l is hogy az egyes tagjai stabilan ezekkel a
jellemzo3kkel bi1rna1nak (klasszikus pe1lda a ho3me1rse1klet). Nem kell hogy
az egyedek a norma1hoz ko2zel legyenek, so3t gyakran ele1g ha nagyon keve1s
egyed esik a norma ko2zele1be, etto3l me1g a norma e1rve1nyesu2lhet. Vegyu2k
a Gundelt. Az egyszeru3se1g kedve1e1rt tegyu2k fel hogy egy nap 500 embert
tudnak kiszolga1lni, e1s hogy csak a pestiek ja1rnak oda. Ko2vetkezik ebbo3l
hogy 2,000,000/500=4000 naponta "jogos" odaja1rni?

Nyilva1n nem ko2vetkezik, ba1r a kanti logika e1rve1nyes: ha mindenki 4000
naponta egyszer megy, ez az o3 Gundel-napja, e1s persze vigya1zunk hogy a
4000-napos ciklus minden napja1ra ugyanannyi embernek essen a Gundel-napja
akkor valo1ban a helyzet "idea1lis" hiszen egyre1szt a Gundel a maxima1lis
hata1sfokkal u2zemel, ma1sre1szt senki sem va1rakozik. Ebbo3l szerinted az
ko2vetkezik, hogy mindenkinek i1gy is kell elja1rnia, azok akik gyakrabban
mennek azok ma1sok elo3l foglalja1k el a helyet: ha mindenki u1gy tenne mint
ezek a sviha1kok akkor baj lenne (egyma1st taposna1k az emberek). Persze
azok akik ritka1bban mennek azok is a kanti idea1lto1l elte1ro3 sviha1kok,
hiszen ha mindenki u1gy tenne ahogy o3k, akkor meg az e1tterem nem lenne
rendesen kihaszna1lva.

Egy szo1 mint sza1z, annak hogy a dolgok jo1l menjenek (teszemazt az
emberise1g szaporoda1sa biztosi1tva legyen) annak a1ltala1ban a kanti
megko2zeli1te1s ele1gse1ges, de nem szu2kse1ges felte1tele1t adja. Ez persze
remek lenne, ha a gyakorlatban a modella1lando1 rendszernek nem lenne1nek
olyan korla1tai ami miatt a szimmetrikus kanti megolda1s nem realiza1lhato1.
De a legto2bb rendszernek vannak ilyen korla1tai, esetu2nkben
(homoszexualita1s) az egyedi hajlam, mely kaptafa1ra nem hu1zhato1. A
keseru3 csokit szeretem, de a di1jat Gundel-palacsinta1ban is elfogadom:-)

Kornai Imma1nuel

Kedves Geza! Igazan szereny vagy, holott kerdeseid es az eszmecse-
renkhez fuzott megallapitasaid neha komoly zavarba hoznak. De nez-
zuk tovabbi kerdeseidet es megallapitasaidat...

>Bevallom, legnagyobb erdeklodessel a korabeli arab terkepeszek
>munkajarol irt soraidat olvastam.

Nos, azt hiszem talan felrevezetoen ugy tuntettem fel az arab terkepe-
szeket, mint eredeti terkepalkotokat. Ha ezt, igy fogtad fel, elnezest, inkabb 
fogalmazzunk, ugy, hogy ragyogo terkepeszek, ragyogo hajosok, de 
inkabb pontos terkepmasolok voltak. Az akkori idok legpontosabb mero-
eszkoze az "Astrolabe" volt, ami nem magyarazza meg a Hadji Ahmed,
vagy a tobbi portolan hihetetlen pontossagat a meg fel nem fedezett fold-
reszek abrazolasaban.  Ezek a terkepek masolatok, aminek az eredetije-
re a torteneszek adnak ugyan nemhivatalos magyarazatot, de miutan oly-
annyira nem erintett terulete ez a regeszetnek, hogy inkabb en is atlepnek 
e tema felett, hacsak valakit nem erdekel a tortenete.

>...megemlitesz hajosokat, akik allitolag Kolombusz elott ertek el Eszak-
>Amerikat....Kolombusz idejeben meg nem, de utana annal erdekeltek
>voltak az eszak-amerikai kontinens birtoklasaban esetleg es utolag 
>probaltak jogalapot teremteni az elsoseg kerdeseben?

Kerdesed egy nem tulsagosan ismert tortenelmi tenyt olel fel, a "Capitulo"
es a "Titulo" dokumentumait, de......elobb valaszolnak az elso kerdesedre.
Ugy tunik, hogy az afrikai kapcsolaton es Sinclair utazasan kivul a tortene-
szek komolyan veszik pl. Fo-Hi budhista monk utazasat 450 A.D. amit az is 
alatamasztja, hogy Acapulcoban e korszakbol szarmazo kinai ermeket astak
fel. A Japan kronikasok dokumentaltak ebbol az idoszakbol egy 10 000 fos
hajos expedicio kikuldeset a Kuroshiwo aramlatba, ami Manchuria es Eszak-
Kina partjaitol folyik a nyugati partvidekeig Kanadanak. A hajohadrol sohasem 
hallott tobbe senki. Hogy elerte e Amerika partjait, maig is talany. Amerika 
gyakorlati kolonizalasaban valoban a vallas jatszott donto szerepet, amit mind 
a Catharokra, mind a Templomosokra lehet visszavezetni. Amikor Phillipe IV.
(le bell) avagy Szep Fulop 1307 October 13.-an elrendelte a Templomos lovag-
rend lerohanasat, akaratlanul is megteremtette azt az igenyt a Templomosok 
reszerol, ami uj teruletek birtokbavetelet eredmenyezte, reven, hogy Europaban
rajuk mar csak az uldoztetes es felmorozsolodas vart. Egy reszuk Skociaban
talalt menedeket Saint - Clair es Rosslyn csaladok tamogatasa reven. A kesobbi
Rosicrucianizmus, Szabadkomuvesseg es az Illuminati innen nolte ki magat on-
allo organizaciokka, mitegy neo-templar continium. Miutan a Templomosok  feny-
korukban Europa es a Kelet bankarjai, kereskedoi es hajosai voltak, termeszetes
,
hogy a kesobbi europai hajozas alapjai a Cathar/Templar alapokra epultek. A
Templar hadihajok jelkepe a jol ismert "Jolly Roger" jel volt, vagyis
halalfej a 
ket keresztberakott combcsontal. Ez a jel a szabadkomuves sirokon is
fellelhetok 
es a mai napig is leteznek "Skull and Bones Society"-k, mint pl. a Yale egyetem
 
szabadkomuves frakciojaban. Hogy ugyanakkor a kalozok jelvenyeve is valt?
Nos ez 
sem veletlen, hisz az europai uralkodok versenyszeruen alkalmaztak az uldoztete
s
elol konnyeden szolgalatba allo templomos hajosokat, akiket ugyn. nemzetkozi 
kalozkodasra hasznalt fel az adott uralkodo. A templomos rend tobb esetben
nevet 
valtoztatva kulonbozo kiralyi udvarokban szolgalta a kiralyt,mind pl.
Portugaliaban, 
ahol a "Kinghts of Christ" nevet vettek fel es az uralkodot King Alfonso
IV.-et azonnal
megvalasztottak a rend Nagymesterenek, ezzel kolcsonos szerzodest kotven. Nos 
Skociaban a rend 1350-1370 kozott utazot eloszor Thule-ba (Greenland), majd 
a Nuovo Mundo-ra  Nova Scotia (Skot Fold) felszigetere amit eloszor
"Estotiland"-nak
neveztek. 1974-ben indultak meg az asatasok a XIV. szazadbeli kastely
feltarasara, 
ami 1983-ig tartott. Az asatasokat Frederick Pohl es a Maine egyetem
kutatocsoportja
folytatta. De nezzuk Kolombusz es a hires szerzodes esetet. Kolombuszt olasz
szule-
tesunek ismerjuk Genovabol aki 1451-ben szuletett, mint Dominico es Susanna
gyer-
meke. Erdekes modon Genovaba ezt a tenyt sohasem sikerult dokumentumokkal 
bizonyitani. (Fuson, The Log of Christopher Columbus, pp. 13-35)  Ugy tunik,
hogy 
Kolumbusz is kalozkodassal kereste kenyeret Rene' d'Anjou alkalmazasaban, hogy 
az Aragon hajot a "Ferrandina"-t elrabolja. Rene' d'Anjou reszerol nagyon
furcsa volt,
hogy egy olasz kalozt alkalmazzon, francia helyett, hacsak Kolombusz nem volt a
 
hires cathar/templar hajosok egyike. Mindenesetre a neve utan itelve ez
kezenfekvo. 
A cathar csaladok nevuket legtobb esetben a vallasukban szereplo szimbolumokra 
vatoztattak, mint "Dragon" (sarkany) es "Dove" (galamb). Sir Francis Drake
neve is 
a latin draco-sarkany szobol ered, mint Montdragon-s neve aki a Don Francisco 
Coloma, Maltai Lovag sponzoraloja volt felfedezo utjain. Coloma kulonben
csakugy,
mint colombus egyforman galambot jelent. Es itt terhetunk ra a "Titulo" es a
"Capitulo"
esetere. Az tevhit, hogy Isabella ekszerei finansziroztak Kolombusz utjat.
Arra a penzt
Luis de Santangel (ja elfelejtettem az angyal nev is ide tartozott), Alonso
de Harana,
Alonso de Carvajal es Diego de Harana adta. Kolombusz 1486-ban terjesztette elo
tervet a kiralynonek, akivel annak ellenere, hogy csak egy senki genovai
tengeresz volt
igen jo kapcsolata volt.  Kolombusz kerese az volt, hogy a felfedezett uj
vilag eseteben
arra torvenyesitett joga lehessen a spanyol tron segitsegevel. A ket
szentesito dokumen-
tum neve a "Titulo" es a "Capitulo" volt. A kiralyno hallani sem akart az
igenyrol, amig 
King Ferdinand penzugyminiszterevel Louis de Santangellal es baratjaval Juan de
 
Coloma-val nem targyalt. (Santangel & Coloma) Ekkortaly a mor birodalom utolso
bastyaja Granada meg dacolt a kiralynovel. Kolombusz ellenszolgaltatasa a
cathar/temp-
lar kapcsolatnak felhasznalasaval Granada onkentes megadasat eredmenyezte. 1492
aprilis 6.-an a kiralyno szabadon setalhatott be az Alhambraba, s a kert
dokumentumok 
alairva Kolombusz birtokaba kerultek, hogy kesobb azokat a spanyol udvar
hitszego modon
megmasitsa. De ez egy masik tortenet...

>Kerdesem, hogy ezek a hadiutak tenyleg olyan jol kiepitettek voltak e?

A kornak megfeleloen igen. Ez nagymertekben hozzajarult a spanyol hoditok oly 
hatalmas terepet atfogo tamadasainak sikerehez.

>Mentsegemre legyen mondva, hogy e'lo'ben a Leveles Kereszt Templomanak 
>dombormuve sokkal jobban kiveheto, mint a Kereszt Templomae. 

A korhu diszites minden bizonnyal torzit a targy felismerhetosegen, sot az sinc
s
kizarva, hogy igazad van ebben a kerdesben. Tulajdonkeppen nem sajat vele-
menyemnek adtam hangot hanem a vatikani meghatarozasnak.

>Ez a Vilagfa amugy egy ujabb peldaja azoknak a motivumoknak, amelyek
>tobb tavoli kultura mitologiajanak is kozos elemei. Egyebek mellett a magyar
>mondavilagban is van hasonlo....

Ez igaz, szerintem is. Itt van peldaul a Szaturnusz - unnep ahonnan a
karacsonyi 
karacsonyfa szokasunkat is atvettuk. Ennek tortenete visszanyulik az osi
babiloni
legandahoz, ami egyfajta elet-farol beszel, ami orokzold. Ez a fa egy holt
torzsbol
nolt ki ami Nimrodot jelkepezte es annak ujjaszuleteset Tammuzban. A magyar 
mitologiat csak reszlegesen ismerem, de az ottani aranyszarvas tortenet a 
babiloni mintara epit, ahol Nimrod a nagy vadasz hasonlo kalandon esik at. Per-
sze a magyar vallasi gyokeret nem nehez a mindennapi nyelvunkben felfedezni,
hisz az istenno-vallasok meg mindig ott lappanganak. Eleg ha karomkodasunkra 
gondolunk, ahol az Isten szo ele a dore valtozatat hasznaljuk a prostitualt
kifejezes
helyett. Nos miota nonemu az Isten, hacsak nyelvunk eme regi reflekciot tukrozi
 
vissza, de azt hiszem eltertem a tematol..., sot ideje befejeznem a hosszura
sikerult
eszmecserenket.

Udvozlettel: NPA.

> Felado : Voros Miklos
> remelem, hogy nekem viszont sikerult meggyoznom nehany Hixelot a melegek
> es a leszbikusok politikai tamogatasanak fontossagarol.
U1gy legyen. De etto3l me1g nem helyes u1gy elkenni dolgokat ahogy Miklo1s
teszi (nem akarom elte1veszteni a hangsu1lyokat, itt most egy nagyon
tisztesse1ges i1ra1s egy melle1kes pontja1ra reaga1lok, de ha1t mi ketten
nagyja1bo1l o2sszesen erro3l vitatkoztunk, ezt teha1t e1rdemes
ve1gigcsina1lni) betegse1gu2gyben.

> Azon tul, hogy a mozgaskorlatozottakat en peldaul nem neveznem betegeknek,
Azt hiszem hogy ez reductio ad absurdum -- a1lla1spontod tarthatatlansa1ga1t
jobban ki se lehet mutatni.

> a szaporodas eletfunkciokent tetelezesevel is gondjaim
> vannak.  A szaporodasnak ugyanis nincs feltetlenul hatasa az egyes ember
> eletfunckioira.  Varandos anya belebetegedhet a terhesseg okozta stresszbe,
> de a homoszexualis ferfiaknak ezzel a veszellyel nem kell szamolniuk.  Vagyis
> az egyes ember attol me'g nem beteg, ha nem szaporodik.
Nyilva1nvalo1 hogy ha valaki momenta1n nem eszik (mert e1ppen alszik, vagy
e1hse1gsztra1jkol) atto1l me1g nem beteg. A betegse1g testi/lelki a1llapot,
nem pedig pillanatnyi viselkede1s ke1rde1se: korla1tozott-e az ileto3 az
eve1sben/eme1szte1sben vagy sem? Ha nem, akkor (ebbo3l a szempontbo1l) nem
beteg. Sok homoszexua1lis van aki megha1zasodik, gyereket nemz/szu2l e1s
nevel -- o3ket nem korla1tozza a saja1t nemu2kho2z valo1 vonzalom ebben e1s
ebbo3l a szempontbo1l nem is betegebbek mint az akinek fa1j a la1ba de
aze1rt ja1r vele. Akiket korla1toz, azok viszont igen.

>     A szaporodas a fajfenntartas szempontjabol fontos, de a fajfenntartas
> szempontjabol legalabb annyira fontos, hogy megfelelo szuloi gondoskodashoz
> jusson a gyerek.
Meg legyen kaja1ja, meg me1g ezer ma1s te1nyezo3. Persze. E1n nem kezdtem
a1ltala1nos filozo1fiai fejtegete1sbe arro1l hogy mie1rt jo1k (e1s mire
jo1k) az e1letfunkcio1k, e1s azt sem mondtam hogy az "ege1szse1ges" az aki
minden e1letfunkcio1t egyszerre maxima1lis hata1sfokkal gyakorol. Ez
nyilva1n nem is lehetse1ges. A ke1rde1s nem ez volt, hanem az hogy mi a
betegse1g egy elfogadhato1 defini1cio1ja, e1s hogy e szerint a
homoszexua1lisok betegek-e.  Te nem adta1l ellendefini1cio1t (gyani1tom ez
nem is lesz ko2nnyu3, ha a mozga1skorla1tozottakat ki akarod za1rni a
betegek ko2re1bo3l), e1s ma1sra va1laszolsz mint amit e1n mondok.

> Vagyis megint csak azt hangsulyozom, hogy a homoszexualis vonzalom
> genetikai eredetu "massaga" egy megvaltoztathato adottsag, nem pedig
> betegseg.
Ezt nem e1rtem. Atto1l hogy egy adottsa1g (legyen az genetikai vagy
ko2rnyezeti) megva1ltoztathato1 atto1l ma1r nem betegse1g? Ezek szerint
csak a gyo1gyi1thatatlan betegse1gek sza1mi1tanak betegse1gnek? A
sa1rgasa1ggal szu2letett csecsemo3 az nem beteg?

> Betegseg akkor lehet belole, ha a homoszexualis egyen szamara
> sajat identitasa problemat okoz, es ennek az onmagaval szembeni utalatnak
> vagy elegedetlensegnek pszichoszomatikus eredetu megbetegedesekben adja jelet
 .
Ez egy ma1s ke1rde1s. Ilyesfajta megbetegede1seket minden okozhat (az
anorexia nagyon jo1 pe1lda), e1n eddig a "well-adjusted"
homoszexua1lisokro1l (e1s a ra1kmentes doha1nyosokro1l) besze1ltem.

>     Arrol is irtam mar, hogy a homoszexualitas betegsegkent definialasa is
> kulturalis kontextus fuggvenye.  A szazadfordulo kornyeken Havelock Ellis es
> Sigmund Freud ultettek a bogarat az olvasott emberek fulebe,
E1s persze Krafft-Ebing. Terme1szetesen _minden_ defini1cio1 kultu1ra1lis
kontextus fu2ggve1nye, ez a szavak jelente1se1re is igaz. Az "auto1" szo1t
is a1t lehet(ne) definia1lni u1gy hogy a Trabant ne tartozzon bele, annak
inka1bb a szappantarto1 katego1ria1ban szori1tunk helyet. De itt a dolog egy
kicsit fordi1tva van: a homoszexualita1st nem aze1rt tekintik olyan sokan
betegse1gnek mert olyan ja1ratosak a fenti urak munka1iban, hanem a fenti
urak eleve aze1rt tette1k oda mert a he1tko2znapi beteg/ege1szse1ges
abnorma1lis/norma1lis besorola1s szerint oda tartozik, ugyanu1gy ahogy a
he1tko2znapi defini1cio1 szerint a ba1lna halnak sza1mit. Persze lehet hogy
van egy a he1tko2znapina1l jobb, koherensebb, e1rtelmesebb
betegse1gdefini1cio1, de akkor ezt neked ke1ne elo3vezetned.

> a sztereotipiak gyuloletkent vagy undorkent torteno internalizalasa
> onmagaban me'g nem betegseg.
La1tod e1n fordi1tva gondolkodom. A gyu3lo2let e1s az undor csorbi1tja1k a
jo1zan ite1lo3ke1pesse1get, ma1rpedig a civiliza1cio1ban valo1 e1lethez ez
fontosabb mint a jo1 anyagcsere. A szelekcio1s ha1tra1ny persze nem
egye1rtelmu3, de hozza1m ko2zelebb a1ll a betegse1g-fogalom ilyesmikre valo1
kiterjeszte1se mint az a1ltalad javasolt radika1lis leszu3ki1te1se.  Tala1n
aze1rt mert e1n nem tekintek eleve minden beteget stigmatiza1ltnak?  Nem
a1lli1tom, hogy te igen, de valahogy olyan ero3sen hadakozol ez ellen a
betegse1g-besorola1s ellen mintha itt azokhoz igazi1tana1d a ve1leme1nyedet
akik sza1ma1ra ez i1gy van.

> Ha elerkezunk egy olyan allapothoz, amikor a homoszexualitas valoban mar csak
> maganugy lesz, mert nem talalkozik a heteroszexualisok bizonyos csoportjainak
> nyilt gyuloletevel, akkor vegre megpihenhetunk:
Tala1n ma1r elo3bb is. Minden ne1ven nevezheto3 csoportot gyu3lo2lnek
valakik: akinek a kiskutya1ja1t elu2to2tte egy balettta1ncos az meglehet az
o2sszes balettta1ncost gyu3lo2li, mert azok mind u1gy vezetnek mint az
a1llatok. Az a boldog pillanat amire te va1rsz ez csak akkor lesz ha majd
senki nem gyu3lo2l senkit. Tisztelem a jobbi1to1 sza1nde1kodat, de szerintem
a homoszexua1lisoknak nem politikai ta1mogata1sra (affirmative action) hanem
"csak" egyenlo3 jogokra (anti-discrimination) van szu2kse1gu2k.

Kornai Andra1s