>  Az emberek sokfele keppen probalnak eljutni Istenhez. Valami uj
>utat megprobalva, vagy az elottuk elok altal kitaposott utvonalon.
 Nem feltetlenul akarok Istenhez eljutni. Azt se tudom, hogy letezik-e
egyaltalan.

>  A vallasok es a keresztenyseg is az utobbi mellett kotelezte el
>magat,
 De nem minden vallas celja Isten.

>tehat korabban elt szemelyek elete es tanitasai alapjan
>rendezi be a sajat eletvitelet is, remelve, hogy amint azok az
>emberek sikeresek voltak, eppen ugy az o eletuk is szerencsesse
>lesz.
Ez igaz, ha a sikert es a szerencset tagabb ertelemben erted.
(Nem a penz fuggvenye a siker)

> A keresztenyseg lenyege Jezus kovetese,
Igaz

> hogy amint O legyozte a
>halalt, feltamadott es folment a menybe, eppen igy lesz ez minden
>ember eleteben is aki ugyanazon dolgokat cselekszi, amiket O
>cselekedett.
Marmint igy kepzeli minden kereszteny.
Egyebkent nekem nem tul szimpatikus, ha valaki ezt emeli ki. Igy a
keresztenyseg olyan lesz mint egy kozmikus nyeremeny jatek. Ha itt
jo fiu vagy, az elet vegen ott a fonyeremeny a menyorszag.
Mit jelent az, hogy legyozte Jezus a halalt?

>  Pal ezt irja:
>     Korintusi 1. 11:1=20
>     Legyetek az en kovetoim, mint en is a Krisztuse.
Ezzel nem tudok mit kezdeni. Mivel nem vagyok kereszteny, nem
hiszem a biblia igazsagat. Ugyhogy ez az idezet szamomra erdektelen.
Ezzel az erovel Rejtotol is idezgethetnel nekem.

>  Hogy Jezus miket cselekedett el lehet olvasni a Bibliaban,=20
>amelyek megertesehez az ujszovetseg levelei nyujtanak segitseget.
Pontosabban azt lehet elolvasni, hogy a kereszteny emberek (evangelistak,
apostolok, stb.) mit irtak ossze a temarol joval Jezus halala utan.
A melyebb ertelmu tanitasokban sokszor minden kis szonak meg van a
maga jelentosege. Honnan tudjam mit hagytak ki, es miket tettek hozza Jezus
szavaihoz. Persze, ha ugy nezzuk, hogy a Szentlelek ihlette a dolgok lehet
igaz, de mivel nem vagyok kereszteny ebben erosen ketelkedek.

>  Az Apostolok Cselekedetei szerint a tanitvanyok elete is olyan
>sikeres volt, mint a Mesteruke, es ennek a mai korban sem kell
>maskeppen lennie. Isten nem valtozott meg az eltelt evszazadok
>alatt, hanem a mai napon is eppolyan eros mint Jezus Krisztus
>es az O tanitvanyai eleteben
 Tehat te a sikeres (mit is ertesz te pontosan ez alatt?) eletet allitod fel
mint mercet. Ez alapjan viszont szinte az osszes nagy vallast el lehet
fogadni. Hogy ugy mondjam sok ut vezet a sikeres eletbe.

>  Pal apostol figyelmeztette az ilyen gyulekezeteket az elszakadas
>veszelyere:
>      Galatakhoz 1:8=20
>       De ha szinte mi, avagy mennybol Valo angyal hirdetne is
>      nektek valamit azon Kivul, a mit nektek hirdettunk, legyen atok.
>       A mint elobb mondottuk, most is ismet mondom: Ha valaki
>      nektek hirdet valamit azon kivul, a mit elfogadtatok, atok
>      legyen.
>
>  Megis sok gyulekezet hirdet az apostolok tanitasaban nem szereplo
>teteleket, amelyek mutatjak, hogy a Jezus altal kitaposott utrol
>letertek, ezert az eletuk vege is szuksegszeruen nem az ovevel
>lesz azonosithato.
 Megint erre a Pal apostolra hivatkozol. Legyszivess ne tedd ezt, mert
1. Vagy hisz valaki benne, es akkor nincs koztetek vita.
2. Vagy nem hisz valaki benne, es akkor semmit nem jelent mit mondott
     X apostol vagy Y evangelista.

Varom ellenreveidet.

Aron

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Valasz ( 63 sor )
Idopont: Mon Jan  6 06:44:29 EST 1997 VITA #663
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

:

  A cikked elso reszet sajnos nem olvastam, a masodik viszont minden=20
ember szamara fontos kerdeseket tesz fol, amely a kovetkezokben=20
foglalhato ossze:
  - Miert elek?
  - Milyen korabbi - tolem fuggetlen - tenyezok miatt alakult igy az=20
    eletem? =20
  - A korulottem levo vilagban mely dolgokra erdemes alapozni
    (mi kulonbozteti meg az igazat a hamistol, az ertekeset az=20
    ertektelentol) ?

Vallas:
> Eszre kellene vennunk, hogy e bolygon mennyire sok vallas letezik?
  Egy folyoban nagyon sok kavics talalhato, vannak ertektelenek es=20
ertekesek. Ha nagyon sok az ertektelen, nehez kozottuk az ertekeset=20
megtalalni. Az embereknek megis sikerult olyan gyakorlati modszert=20
talalni, amellyel az ertekes aranyat kulonvalaszthatjak az ertektelen=20
kavicsoktol, akik ebben sikeresek voltak, azok meggazdagodtak, es nem=20
csak ok, hanem azok is, akik ezt mellettuk megtanultak.

Teremtes
Miert teremtettek az embert? Csak ugy jatekbol?=20
  Ertekes dolgokat lehet letrehozni, es lehet valakitol ajandekba=20
kapni. Ha valaki nagyon sok ertekes dolognak van a birtokaban, ha o=20
hozta letre tudja ertekelni, mert ismeri a belefeketetett munkat, ha=20
ajandekba kapta meg kell ismernie annak az ajandeknak a valosagos=20
erteket, hogy ne pazarolja el. Ennek legegyszerubb modja, hogy=20
eloszor kevesbe ertekes dolgokat adnak neki. Ha meg tudja becsulni=20
kap ertekesebbeket, ha nem tudja, azt a kis erteket is elveszti=20
ami a birtokaban volt. Isten elkepzelhetetlenul gazdag, de ezt csak=20
ugy erdemes masokkal megosztani, ha nem pazaroljak el azt. Aki=20
huseges a rabizott kincsekken, egyre tobbet kap Istentol. Ahogy a=20
Biblia mondja: 'akinek van, annak adatik', de aki eltekozolja a=20
kapott ertekeket annak meg az is elfogy amije megvolt.

  NEM KELL mindenkinek megbocsatani. A megbocsatasnak feltele, hogy=20
aki bunt kovetett el az beismerje azt, es esetleg bocsanatot is=20
kerjen. Ez a keresztenysegben es a Bibliaban is igy van.

  Nem lehet kizarni, hogy tobb teremtes is volt, amit valoban=20
bizonyitanak bizonyos regeszeti asatasok, de ezeket a teremtmenyeket=20
semmikeppen sem nevezhetjuk embereknek, mert az ember megteremtese=20
Adammal kezdodik. Ezek pontos idejet meghatarozni meg=20
nagysagrendekben sem lehet, ugyanis a radioaktiv kormeghatarozas=20
egyik sarkallatos pontja, hogy a feny sebessege az elmult evmilliok=20
alatt nem valtozott, de ez az elmult szaz evre sem mondhato el, mivel=20
tudosok szerint a feny sebessege folyamatosan csokken. Ezert amit=20
meressel tobb millio evesnek mondanak lehet hogy nehany szazezer vagy=20
csak nehany tizezer eves.

Adam es Eva
  Rajuk bizta Isten az Eden nevu kertet, hogy gondozzak, iranyitsak=20
es vedelmezzek. Ennek a kertnek a nagysaga es elhelyezkedese kb. a=20
mostani Kozel-Kelettel egyezik meg sokkal nagyobb gazdagsagot=20
jelentett, mint ami most barmelyik ember kezeben van. Az ember az o=20
hutlensege miatt veszitette el. De Isten meg ez utan sem=20
mondott le az emberekrol, hanem adott egy ujabb lehetoseget,=20
gondoskodott egy ennel sokkal nagyobb ajandekrol minden ember szamara:=20
az O sajat Fiarol.

                                                  Peto Laszlo
   =20

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Cserny Istvan
E-mail :  [Hungary]
Temakor: A kritikatlan tolerancia balvanya ( 96 sor )
Idopont: Mon Jan  6 09:32:21 EST 1997 VITA #663
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Katona Pali irja (VITA #652)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Feltetlenul figyelmedbe ajanlom Helmut von Knapp: Az ot fo vilagvallas c.
>muvet. Abban is a keresztenyseggel foglalkozo reszt. Egy elegge alapos mu,
>es tobbek kozt megallapitja, hogy a keresztenyseg (a szeretet vallasa!) a
>leheto legintoleransabb vallas az osszes tobbi vallassal szemben. A tobb
>mint 1500 fele kereszteny iranyzat tobbsege fenyevekre tavolodott a Szent
>Agostoni utmutatastol (--Szeress, es tegy amit akarsz!--)

Nem tudom, hogy ugyarrol beszelunk-e, de az altalam ismert "Ot vilagvallas"
c. mu szerzoje Helmuth von Glasenapp.

Az intoleranciaval kapcsolatban valami fatalis felreertes el a koztudatban.
A keresztenyseg ugyanis sohasem hodolt a KRITIKATLAN TOLERANCIA hamis
balvanyanak, tehat sokan valami olyasmit kernek rajta szamon, amit sohasem
igert. Sokszor hivatkoznak Jezus megbocsajtast hirdeto szavaira,
megfeledkezve rola, hogy o csak a kisemmizett, felrevezetett kisemberekkel
szemben volt elnezo, s rendkivul kemenyen szolt a valodi felelosokrol, a
magukat "latonak" tarto farizeusokrol, fopapokrol. Megbocsatott hoherainak,
s a fopapok altal feltuzelt tomegnek, egyszoval azoknak, akik valoban "nem
tudtak, hogy mit cselekszenek", ugyanakkor megtagadta a bunbocsanatot
azoktol, akik a Szentlelket karomoljak hamis tanitasukkal, s kiuzte a
templomot megszentsegtelenito kufarokat.

A keresztenyseg bevallottan exkluzivista vallas, azt hirdeti, hogy Isten
egyedul Jezuson keresztul nyilatkoztatta ki magat, s nincs igazi udvosseg
masban, csak obenne. Nem bocsatkozik alkuba az igazsagot illetoen.  Mindezek
mellett nem hiszem, hogy ma a keresztenyseg lenne a legintoleransabb, hiszen
eleg csak a Kinai, Vietnami vagy a Szaud-Arabiara helyzetre utalni, ahol nem
kifejezetten toleraljak a keresztenyseget. (Az algeriai vagy ruandai
merenyleteket nem emlitem, azok remelhetoleg nem az allami politika szintjen
szervezodtek.)

A fejlett orszagokban - es ujabban nalunk is - egy , a tarsadalmat nagyon
ugyesen manipulalo al-liberalis csoport hangosan koveteli a TOLERANCIAT
(sajat nezeteinek ;-))), s kozben mindent elkovet a hagyomanyos ertekek
(hit, csalad, nemzet) megrontasara, lejaratasara, szetzullesztesere,
felhasznalva ehhez a kozszolgalatinak csufolt mediakat, a gyermekirodalmat,
a sajtot (lasd pl. a Dabas-Sari iskolaugy). A hamis jelszavak moge bujtatott
celjaik es modszereik alapjan lathato, hogy sokkal intoleransabbak a
keresztenyseggel, mint az ma veluk szemben. Persze, ennek felismeresehez a
szuloknek venni kell(ene) a faradsagot, hogy megnezzek: serduletlen
gyermekuk milyen musorokat kap a teveben, milyen ideologiat sulykolnak az
ifjusag ideologiai atnevelesere szant kalandregenyek, stb.
=20
 >Egy igazi, mindenhato Istennek nincs szuksege erdekvedelmi parancsokra=
 u.m.
 >"Ne legyenek es ne imadj rajtam kivul mas isteneket".
Persze, hogy nincs ra szuksege. NEKUNK van szuksegunk ra, iranymutataskent.

>Az oszovetseg mesterien keveri ezt a kizarolagos zsido istent (jahve) a
>Mindenhato AtyaIstennel, aki nem oldosi le, mint jahve az o kedvenc nepenek
>ellensegeit, hanem "felhozza az o napjat ugy a jokra, mint a gonoszokra
>egyarant.." /Jezus/ Nem tudom, erzed-e, hogy itt valami nagyon nem stimmel?

Igen, erzem, hogy "itt valami nagyon nem stimmel". :-))) Nevezetesen az,
hogy a masodik szazadi Markion tevtanitasat akarod felmelegiteni. A dolog
pikanteriajahoz tartozik, hogy o PAL LEVELEIBOL es Lukacs evangeliumabol
allitotta ossze a sajat "bibliajat", persze kihagyva azokat a reszeket, ami
neki "nem passzolt". De kortarsai (Polykarp, Ireneus, majd kesobb
Tertullianus) kimutattak, hogy tanitasa spekulacion alapszik, nem hiteles,
es nincs ketfele Isten, Jahve es a Teremto azonos.

Jahve (aki eppugy lehetett volna Egyiptom, Edom, Moab, Ammon, vagy Filisztea
istene is, ha nem fodulnak el goggel tole), ezt nyilatkozta magarol: "Az Ur,
az Ur, irgalmas =E9s kegyelmes Isten, kesedelmes a haragra, nagy=
 irgalmassagu
es igazsagu. A ki irgalmas marad ezeriziglen; megbocsat hamissagot, vetket
es bunt: de nem hagyja a <bunost> buntetlenul, megbunteti az atyak
alnoksagat a fiakban, es a fiak fiaiban harmad es negyediziglen." /2Moz
34:7-7/ Igen, "felhozza az o napjat ugy a jokra, mint a gonoszokra
egyarant.." es "kesedelmes a haragra" - amig talal legalabb tiz igazat
Szodomaban!!! De utana lesujt a bunosokre, mert nemcsak irgalmas, hanem
igazsagos is, es a bun buntetest erdemel.

 >Egy Szent Pal-i Jezuskisajatitasban gornyed a Vilag, es ezert nem johetett=
=20
 >el az igazi megvaltas!!! Mert ha Jezus eljovetele beteljesedett volna, nem=
=20
 >allnak itt, az Armageddon szelen, hanem a jozan, bolcs szeretet lenne az=
=20
 >iranyado ero az emberek kozott.
Nem ertem, hogy mifele "kisajatitasra" gondolsz. A Megvaltas is
beteljesedett (azaz van lehetoseg az udvozulesre), az apostolok is
elvegeztek a kuldetesuket. A mostani bajokat nem lehet Pal nyakaba varrni,
a mai kor emberei tehetnek rola, amiert nem fogadjak be a tanitast. A
francia forradalom kegyetlenkedesei, a Tanacskoztarsasag idejen Szamuelly
terrorja, valamint Hitler, Sztalin es Rakosi diktaturaja izelitot adtak
abbol, hogy mire szamithat az Istentol elrugaszkodott emberiseg. S a
leckebol - ugy latszik - meg nem volt eleg, mert Le Salette, Lourdes, Fatima
es Medjugorje figyelmezteto uzenetei is suket fulekre talalnak. Mint a rossz
beteg, aki nem veszi be a kanalas orvossagot, hogy belulrol hasson, hanem
magara keni (kulsoleg), s utana felhaborodottan dobja el, hogy csak csip, de
nem hasznal semmit. Hegedus Lorant reformatus puspok szavaival elve: "ez a
vilag azt hiszi, hogy tul van a kereeztenysegen, s atlep rajta, holott meg
sohasem volt kereszteny". Az okos ember a mas karabol is tanul, az ostoba
csak a sajatjabol. A "felvilagosult" emberiseg viszont a sajat bajabol sem
akar tanulni... ezen kellene valtoztatni, s akkor nem "allnank Armageddon
szelen", es akkor a "jozan, bolcs szeretet lehetne iranyado ero".=20

Boldog uj esztendot kivanok!         Cserny Pista

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Re: anti ateizmus ( 50 sor )
Idopont: Mon Jan  6 17:51:36 EST 1997 VITA #663
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Aron irasara reagalva:

> Szerintem az ateizmus azert epul a tudomanyra, mert tudomanyos (legalabb=
 is
> olyannak tuno) ervekkel probalja a sajat igazat bizonyitani.
> Abban igazad van, hogy az egyhaz belekontarkodik mindenfelebe, amibe
> inkabb nem kene, de en most nem az egyhazi szervezetekrol szeretnek=20
> vitatkozni
> hanem vallasi ideologiakrol, filozofiakrol.

Talan azert tunhet ugy, hogy az ateizmus a tudomanyra epul, mert az ateizmus
egyik legfontosabb iranyzata fokent logikai-racionalis ervekkel igyekszik az
Isten letebe vetett hit hianyat alatamasztani. Ezek azonban inkabb
filozofiai ervek, s a tudomanyhoz csak annyi kozuk van, hogy a tudomany is
racionalis, meg ezek az ervek is racionalisak, s felhasznaljak azt a tenyt,
hogy a tudomany eddig nem talalt bizonyitekot Isten letezesere. De hogy az
ateizmusnak valojaban nem sok koze van a tudomanyhoz, azt az is mutatja,
hogy manapsag rengeteg tudos, valoszinuleg a tudosok tobbsege vallasos. A
gyermekkorukban belejuk nevelt vilagnezet tobbet nyom a latban, mint a
tudomany.

Nem hiszem azonban, hogy tul sok olyan ateista lenne, aki vilagnezetet
pusztan logikai-racionalis meggondolasokra alapozza, noha ezek a
meggondolasok ketsegtelenul fontosak. Oriasi szerepe van azonban a
pragmatikus szempontoknak is. Nem nagyon talalkoztam meg olyan emberrel, aki
ateizmusat azzal indokolta volna, hogy pl. az Istenbe vetett hit nem
falszifikalhato, vagy hogy az istenfogalmat logikailag ellentmondasosnak
talalja -- noha ezek is jo ervek, amelyek egy mar meglevo ateizmust jol
alatamasztanak. Annal inkabb talalkoztam olyanokkal, akik ateizmusukat azzal
magyaraztak, hogy pl. nem szeretik, ha masok mondjak meg nekik, mit
csinaljanak, vagy hogy nem tetszik nekik, ha pokolba jutassal fenyegetik
oket, stb. Valojaban tobb olyan praktikus szempont van, ami szerint
ateistanak lenni jobb, mint vallasosnak, persze ez nagyban fugg az adott
ember szemelyisegvonasaitol.

Az ateistak pl. tobbnyire szabadgondolkodoknak tartjak magukat, s a nyitott
szellemet tobbre becsulik az evezredes gondolatok altal bilincsbe vert
szellemnel. Az erkolcsi autonomiat, s az abbol eredo erkolcsi rugalmassagot
tobbre becsulik az erkolcsi heteronomianal, s az abbol eredo merev
szabalykovetesnel. A toleranciat tobbre becsulik a mas vilagnezetuek
kiatkozasanal. Masfelol nem talaljak kielegitonek a vallasos vilagkepet es
kulonfele ellenszenves vonasokat talalnak a vallasokban. A vilagon jelen
levo rosszat osszeegyeztethetetlennek tartjak egy mindenhato es vegtelenul
jo istenseg letezesevel. Az igazsagot tobbre becsulik a vigasztalo
alvalaszoknal. Sokuk szamara a vallas egyszeruen "nem mukodik".

(Errol bovebb info talalhato az Ateizmus Honlapon:
http://www.enzim.hu/home/szia/ateizmus/
)

Szilagyi Andras

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Forbidden Archaeology ( 42 sor )
Idopont: Mon Jan  6 17:52:52 EST 1997 VITA #663
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Attila ) irta:

> A januar 4. ei "apropo musorban is "
> 300 millio eves elodeink letenek abszolut es kezzelfoghato
> bizonyitekaival vertek fejbe a vaskalapos "hivatalos tudomanyt". Meg
> lehet, hogy egy ket vallasi dogmat is.

Be kell vallanom, elegge megdobbentem Kepes Andras ujabb Apropo-jan,
amelyben -- a musor hagyomanyaitol elterve -- egy altudomanyos temaval
foglalkozott, megpedig a mediaban az effele temak kapcsan rendkivul
elharapozott egyoldalusaggal. A tema Michel Cremo es Richard Thompson:
Forbidden Archaeology (Tiltott archeologia) cimu, az ember evoluciojaval
szembeni allitolagos bizonyitekokat bemutato konyve volt.

A musorban nem volt jelen szkeptikus szemely, aki a (szak)tudomany oldalarol
vitatta volna a konyvben leirtakat. A szkeptikus velemenyt egyedul Kepes
batortalan "en azert egy kicsit szkeptikus vagyok" jellegu kozbeszolasai
kepviseltek. Holott a "Tiltott archeologia" cimu konyvet (amelynek szerzoi
mellesleg nem paleoantropologusok, hanem ismeretlen kepzettsegu
"szakemberek") a tudosok elesen biraltak, allitolagos bizonyitekai kozul
szamosat megcafoltak. Az NBC televizio 1996 februari musorat, amelybol Kepes
reszleteket kozolt, az amerikai szkeptikusok tarsasaga (a CSICOP) szinten
elitelte, ramutatott a musorban elhangzott valotlansagokra, es a musort
aggressziv tudomanyellenes propagandanak minositette.=20

A "Tiltott archeologia" szerzoinek ervei valojaban gyengek. Michael Cremo
jogtalanul hivatkozott arra, hogy ha az o evolucioellenes erveit ilyen
szigoru szkepticizmussal fogadjak, akkor az evolucio mellett szolo erveket
ugyanekkora szkepticizmussal kellene fogadni -- a tudomanyban ugyanis
alapszabaly, hogy a rendkivuli allitasokat rendkivuli bizonyitekokkal kell
alatamasztani. A konyv szerzoi nem vesznek tudomast az evolucio
megcafolhatatlan molekularis bizonyitekairol (a DNS bazissorendje). Adosak
maradnak annak magyarazataval is, vajon miert csak az ember eseteben
vitatjak az evoluciot, a tobbi eloleny eseteben miert nem? Ugy latszik, a
tobbi eloleny eseteben mar tul sok az evolucio mellett szolo bizonyitek.

Tovabbi informacio a temarol:

http://www.skeptic.com/04.1.lepper-review.html
http://www.csicop.org/sb/9603/origins.html

Szilagyi Andras

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Tolerancia, univerzum, elet, vallas, lelek. befejezo re ( 51 sor )
Idopont: Mon Jan  6 18:15:02 EST 1997 VITA #663
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kiindulopontok a gyokerek, okok, keresesehez, alapok a titkok titka
hosszu, hosszu utjan.

Teremtett vilagunk a bizonyiteka annak, hogy letezesunknek oka van.
Az alapvallasok magyarazatait azonban az elmult evezredek
vastag pora lepi be. Felremagyarazasok, szemelyes erdekek torzitasai,
politikai erdekek hamisitasai, mindenfele szutyok es a mult homalya.
De ha vallasi alapokat uzenetkent ertelmezem, miert is ne, hiszen a
dialogus a teremto es az emberek kozott ma is letezik, akkor viszont,
mar ugy gondolom, hogy itt lenne az ideje egy nagytakaritasnak is,
abban az ertelemben, hogy a vilagvallasok megfeleljenek a tanult okos
ember, eszervekkel rendelkezo tomegeinek szamara is.
Szivemnek kedves a papa joindulatu gesztusa, miszerint a "Darvini
elmelet nem osszeegyeztethetetlen az egyhaz tanitasaival" Az egyhaz a
maga konzervativizmusaval, oriasi hatalmaval igen is megprobalja maga
is kovetni a fejlodest, probalja, pedig nem neki lenne a dolga elso
sorban, hanem nekunk embereknek.
Az embereknek maguknak kell az idok szavanak is megfelelo, a tudomanyos
eredmenyeket is magaban foglalo komplexebb magyarazatok iranyaban
tapogatozni.=20
A gondolkozast senki sem tiltja.=20
S a tomegek altal feltett kerdesekre megjo a valasz. Mindenki azt a
valaszt kapja, mit felfogni, s megerteni kepes, s mit erdemel. Hite es
tudasa szerint. De ez a dialogus mar nem utcan folyik, hanem a
legfelsobb szemelyes ego es a teremto kozott. Akkor is ha a papoddal
beszelgetsz.
Vagy volt mar arra pelda, hogy lelki pasztorod, vezetod nem adott
megnyugtato valaszt?
- Nem is tehette, mert neki istene parancsa, hogy tukrot tartson eled,
hogy tudasa szerint rendelkezz vele.
Ez is benne van az alapuzenetben, s ezt az idok sem oltek ki egyik
vallasbol sem.
Hat erre gondoltam amikor azt irtam, hogy mindenkinek, a modern tudas
koranak megfeleloen, a megszerzett, s birtokolt teljes tudasaval meg
kell keresnie a valaszt, megpedig ugy, hogy a megertesen keresztul
behodoljon annak az elvnek, amelyet ezaltal megert, elfogad, es kovetni
tud. S az onkent, hittel vallalt utjat be kell tartania elete vegeig.
Mert elszamoltatnak azzal vala.
S ketsegem sincs felole.
S kivoltat illetoen, lehet teremto, allah, isten, vagy barhogy
nevezheted, de hidd, hogy letezik, mert kuldetesed van. S a program
nelkuled is mukodik tovabb, megfelelve egy iszonyatos ero
kitalalhatatlan celjainak.

S nektek hitetleneknek uzenem, eljetek boldogan.
Ha nektek igy jobb, hogy nem hisztek semmiben, nem is tudtok semmit
sem. Pillangok vagytok az idok neonfenyeben, repkedtek a semmiben, az
orok halal fele, s talan nem is leteztetek.

Udvozlok mindenkit
Szebeni Attila

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Re: Aron, Attila ( 61 sor )
Idopont: Mon Jan  6 21:44:17 EST 1997 VITA #663
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Sziasztok


Aronnak:
>Hmmm. Tudod en boldog eleten nem azt ertem, hogy azert ugy egesz jol
>el legyek. Ez persze nem is olyan nehez. De ez a boldogsag olyan felemas,
>hol van, hol nincs dolog. Mulando dolgokra epit, ezert maga is mulando.
>Amire igazan szuksegem lenne az egy allando, stabil, megrendithetetlen
>boldogsag, ami csak tolem fugg, es nem a vilag osszjatekaitol.
Ilyen pedig nincs. Ha a boldogsag egy allando allapot lenne, akkor
nem is erezned magad annak. Ugyanigy, ha mindenki szep lenne, akkor
senki
sem lenne az. Ezek relativ fogalmak. Boldog lehetsz, de csak akkor
ha megismered a boldogtalansagot is, es a koztes allapotokat.=20

>Abban igazad van, hogy az egyhaz belekontarkodik mindenfelebe, amibe
>inkabb nem kene, de en most nem az egyhazi szervezetekrol szeretnek=
 vitatkozni
>hanem vallasi ideologiakrol, filozofiakrol.
Ok, akkor tulajdonkepp jol ertettelek. Rendben vitatkozzunk arrol:))

Akkor egy kicsit filozofalgatok....

Szoval Mindehato (minden... stb.) Teremto szamomra elkepzelhetetlen.
Kepzeld el, ha mindent tud a jovorol stb. Akkor azt is tudja, hogy O
maga
mit fog csinalni.. s igy hamarosan megoszul...
Tehat istennek kell hogy legyen egy korlatja. Sajat maga. Sajat magat=20
nem ismerheti teljesen. Ezert egyetlenegyfelekepp tudnam (talan)=20
elfogadni a teremto istent, ha en magam vagyok az. Illetve minden=20
ember az. Azaz az isten 'feldarabolta' magat, s igy egy olyan allapotot
hozott letre, amelynek a jovojet meg O sem ismerheti, hisz ez az egy
korlatja van. (Ha tobb is van, akkor az mar nem isten hanem mars-lako).


Egyebkent meg egy picit a tudomany-vallas-rol.=20
Azt is surun keverik (a hivok), hogy a logikat tudomanynak tekintik.
Persze az is, de ebben az esetben csak egy kozvetito eszkoz-nyelv.
Mar a forumunk neve - VITA - is adja a logikai alapot, hisz
logikatlanul nem lehete VITAzni. Ezert, ha en logikusan (probalok)
ervelek, akkor azt kapom surun, hogy ne tudomanyoskodjak, holott
errol szo sincs. A baj egyebkent az ilyen hitvitaval, hogy a hivok
belemennek, holott semmi eselyuk nincs. A hitrol nem lehet logikai
alapon vitatkozni (s ebbol kovetkezik, hogy vitatkozni sem). A
hitrol szivvel-erzelemmel stb. lehet ervelni. Az erdekes az egeszben
megis az, hogy egy hivonek nagyobb eselye van meggyozni egy=20
ateistat istenrol, mint forditva. Valoszinuleg azert, mert az
ateista (meg) nyitott gondolkodasu, valamint a meggyozes
logikai alapokon megy tobbnyire. En kepes vagyok ugy=20
gondolkodni, hogy "Tegyuk fel hogy van isten", egy hivo,
keptelen ugy gondolkodni, hogy "Tegyuk fel, hogy nincs isten".


Attilanak:
>Miert van az, hogy minnel tobbet tud meg az ember a vilag dolgairol,
>annal kissebnek erzi magat?
Ezt meg mibol gondolod? Speciel en tobbnek erzem magam, mintha 300=20
evvel ezelott elnek, csak azert mert tobbet tudok a vilag dolgairol.


Sziasztok.
Nyakas Laszlo


=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D
=3D* TIPP GURU MOKA SPORT KULTURA RANDI  ||                                 =
   *=3D
=3D* HIR MOZAIK SZALON VITA OTTHON JATEK || Hollosi Information eXchange=
 /HIX/ *=3D
=3D* NARANCS HUNGARY KORNYESZ FORUM DOSZ ||                                 =
   *=3D
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D
=3D*   Auto-help:  >        ||      WWW:  http://www.hix.com/  =
   *=3D
=3D* Human touch:  >  ||   Finger:    =
   *=3D
=3D*=
 -------------------------------------------------------------------------=
 *=3D
=3D* Hollosi Jozsi. /HIX/  (personal mail only: >)          =
   *=3D
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D