Max:
Ugy latom nagyon azt bizonygatod, hogy a jelenlegi buntetesi rendszer tul
enged
ekeny, vedi a gyilkosokat. Ebben egyet ertunk. Mivel a buntetesi rendszer
szigo
ritasa szamodra tul bonyolult megoldas, ezert az egyszeru megoldast
valasztod, 
a halalbuntetest. Megelegednel-e azzal, ha az altalad emlitett spanyul
ferfi (a
ki megeroszakolt, es megolt egy 12 eves lanyt) eletfogytiglanit kapna, es
tenyl
egesen ott csucsulne 3 evet a bortonben, kozben pedig a munkajabol havi X
ossze
get az aldozat csaladjanak utalnak at. Persze karpotolni, vagy
visszacsinalni a
 buntenyt ez a megoldas sem tudna, de meg mindig tobb, mint, ha
felakasztjak. T
e a buntetes szigoritasaban nem bizol, nem is harcolsz erte, hanem csak
egyszer
uen a halalbuntetesert harcolsz. 
 
"Szoval ez a jelenlegi liberalis ugynevezett demokracia alapelve: "Vedd a
gyilkost!" Hat mi ez ellen harcolni fogunk, s sosem fogunk belenyugodni ebbe
a satanista rendszerbe. Az ilyen torvenyeket a kereszteny emberek semmisnek
tekintik, s a torvenysertes ez esetekben erkolcsi kotelesseg szamunkra."

Mint arra az elobb ramutattam, a "vedd a gyilkost" gyakorlat ellen harcolni
nem
csak a halalbuntetes bevezetesevel lehet. Sot pusztan a halalbuntetes nem
lesz 
megoldas. Kepzeld el, hogy az emberolesert  15 ev jarna, es 2 ev utan
kiengedne
k az illetot. (Ez volt a Te peldadban a gyilkossagra az iltelet). A
gyilkost me
g felakasztanak. Ugye nem jo? A bunteteseket elobb altalaban a megfelelo
szigor
ra kell hozni nem? Elobb talan ezert harcoljal, ne rogton a
halalbuntetessel ke
zdd!

kiskutya:
A hasonlatot Terad ertelmezve: ugy tanitod meg a kiskutyat a
szobatisztasagra, 
hogy felakasztod. Azt mondod, hogy mivel a kiskutya dedelgetessel nem
tanulja m
eg a dolgot, a szigoru neveles elerese pedig olyan nehez, ezert likvidaljuk
a n
em szobatiszta kiskutyakat.
Termeszetesen a szigoru modszert valasztom en is. Valaszd Te is az emberek
eset
eben.

Szekely Zoli:
Most mar tobb alkalommal is azt a gondolatot olvastam Toled, ami a
kovetkezokke
l jellemezheto:
"Ha evolucios alapon gondolkodsz, akkor is
fol kell tenned a kerdest, mitol emelkedett meg a szerves anyag
rendezettsege olymodon, hogy helyet tudjon adni az emberi minosegnek.
Kifejezetten egy olyan komplex letrejotterol kell beszelnunk, mint
amilyen peldaul az emberi agy a maga lenyugozo (mas szempontbol
ugyanakkor siralmas) kapacitasaival. Azt mondani szimplan, hogy "ez
az evolucio torvenye", egy kicsit tul konnyu volna. Ez ugyanis nem
megmagyarazza, hanem eppenhogy elfodi a dolog bamulatos talanyat"
Nos ezt a gondolatot tobbszor is felhoztad. De valodi erveket nem mondtal
melle
tte. Sok vitafonalunk torkollik ezen kijelentesedbe, amelyet azonban nem
indoko
lsz meg. Mi az a konkret talany, amire az evolucio nem ad magyarazatot?
Irtam m
ar: az emberben vannak uj minosegek, de az uj minoseg nem feltetlenul
kapcsolha
to mindig mas anyaghoz. Ugyanazon anyag mas elrendezese mas minoseget
alkothat.
 A csimpanz (ugye nincs lelke?), es a tragyadomb alapvetoen ugyanazon
anyag, de
 a csimpanz, nagyon sok minoseget hordoz, amelyet egy (sterilizalt)
tragyadomb 
nem: el, erez, valamennyit gondolkodik. Tehat a szerves anyag, a megfelelo
elre
ndezesekben nagyon nagy minosegi tartomanyt tud felolelni. Mi az a minoseg
az e
mberben, ami elkepzelhetetlen, hogy a szerves anyag egy ujfajta, sajatsagos
elr
endezesevel nem magyarazhato. Ha jol vettem ki nem az erzesekrol, nem a
gondolk
odasrol van szo. A tudatrol en irtam evolucios szemmel, meg nem reagaltal
ra. S
zoval mi az a konkret minoseg az emberben!
 , !
ami semmikeppen nem magyarazhato

 

"Egy ember konkret celja nem tulzottan nehez kerdes.
Nem nehez?! Dehogynem! Ez nehez am csak igazan!! Errol szol az egesz tor-
tenelem, tobbek kozott, hogy ez mennyire komlikalt lehet, eppen az alta-
lanos kulonbozo szintjeihez valo kapcsolodasok reven (Isten, haza, csalad)."
Ha figyeltel volna: Egy ember konkret celjait megmagyarazni nem nehez. A
celok 
lehetnek kulonbozoek, rivalizaloak. De egy ember boldogsagigenye,
gazdagsagra, 
hatalomra, szeretetre, alkotasra valo torekvese evolucionalisan konnyen
magyara
zhato. Mind az onzo gen erdekeit szolgalja.

"Vigyazzunk, ilyen alapon az osszes biologiai egyed "oka" az evolucio. Az
ember azonban egy specifikum (homo sapiens), amelyhez specifikus minoseg
es komplexitas tartozik. Nem varhato el, hogy ugyanazzal az "ok"-kal magya-
razd, mint pl. a papucsallatkat. Ez komplexitaselmeletileg nem stimmel."
Igen, az osszes kulonbozo komplexitasu biologiai egyed kozos oka az
evolucio. E
z az ok kulonbozo mellekokokkal (ezek kozott nincs Isten) parosulva
kulonbozo k
omplexitasu dolgokat hozott letre. Az embernel pl. a fan valo eletmod, majd
a s
zavannai eletmod, hordaban eles, eletkorulmenyek nehezedese, stb. voltak a
mell
ekokok. 
Az evolucioba szerintem az ember is belefer. Ha szerinted nem, mond el
konkreta
n, hogy miert nem. Miert az emberi komplexitas alatt erzed a hatart?
Szerinted 
az evolucionak idoben van komplexitashatara? Szerintem konnyen lethato,
hogy az
 evolucio idoben egyre nagyobb komplexitasu dolgok kitermelesere kepes,
hiszen 
a nagyobb komplexitasu dolgok eletkepesebbek lehetnek kisebb komplexitasu
dolgo
knal. Nem ertem, hogy az evolucio ido-> komplexitas fuggvenyenek miert
volna az
 ember komplexitasa alatt korlatja? Az az allitas pedig, hogy otmilliard ev
ala
tt nem erhette el az emberi komplexitast, egy kicsit tobb vizsgalodast
igenyel.
 Ezt csinaljak az archeo-, geo-, antrpologusok. Es ok egyenlore elegge
lehetseg
esnek tartjak.
Komplexitaselmelet: a papucsallatka es a csimpanz, valamint a csimpanzz, es
az 
ember kozott mekkora komplexitaskulonbseg van? Miert nem baj az elozo
kulonbseg
, es miert baj a masodik?
A folyamatos evoluciot en a matematikai ertelemben hasznaltam, tehat nagy
sebes
segvaltozasokat, katasztrofaelmeleteket nem tagadok. Valoszinuleg Darwin
sem ta
gadta volna a katasztrofak jelentoseget az evolucioban, csak eppen erre o
meg n
em gondolt. Mindenesetre nincs lenyegi jelentosege annak, hogy azota
finomitott
ak az evolucio elmeletet, es a katasztrofakat is figyelembe vettek. Azert
elkul
oniteni a hagyomanyos es a finomitott elmeletet, hogy az elozot
leprimitivezhes
sed, nem igazan nagy erv.
Szeretet ugyeben a racionalsi szeretetet tobbre tartom, az irracionalis
"jobbfe
ltekes" (toled) szeretetet meg veszelyesnek.
"A moral valami altalanoshoz valo tartozast jelent. Ezert a moral mindig tul-
mutat az egyenen. Merned-e gyermekedet ugy tanitani, hogy "kisfiam, lopni
nem szabad -- ha latja valaki"?? Az, hogy Te nem lopsz, derek dolog. De ha
effele mondatokkal tanitod gyermekedet, nincs ra garancia, hogy o sem fog!"
Az elso ket mondatodat nem lehet vitatni, nem tudom mit akarsz ezzel
mondani. A
 fiamat en ugy nevelnem, hogy ne lopj, mert valakit karositol vele. Ha
egymast 
karositjuk, akkor magunk is rosszul jarunk. Nem pusztan a latassal mukodik
a ko
ntroll. Ugy gondolom az erkolcs helyezheto kizarolag racionalis alapra. Ami
val
oban rossz, azt ertelemmel sem csinaljuk. Mas alapra helyezett erkolcs
viszont 
mindig mellelo: tagad vmit, ami nem rosssz, es enged rosszat.
"Ugyanis a vilagrol alkotott kepunk tobb a tudomany al-
tal leirhato kepnel. Talan eleg itt a muveszeteket, mondjuk a zenet emliteni."
Nem tobb, hanem a muveszetekkel jobban kifejeszheto.
"Ismet a komplexitassal van baj. A vizreszecskek kolcsonhatasai egymas kozott
eleg egyszeruek. Nem igy az idegsejteke!! Sok viz egyutt csak 'nagy vizet'
ad, vagyis tengert. Sok idegsejt egyutt valami egesz ujat! Maga a idegsejt
csak hordozoja ennek az ujnak, mint a nyelv gondolatainknak. Es ahogy a
gondolat mindig tobb a szavaknal, eppugy az emberi agy, mint egyseges
komplex, tobb mint az idegsejtek egyuttese"
Nagyon jo gondolat, csak eppen az utolso felmondat egyaltalan nem indokolt,
nem
 szuksegszeru. Ezt szeretnem, ha jobban megindokolnad.

"Nyakas Laci, egyedi es megismetelhetetlen emberi jelenseg, ez
a hivatalos statuszod. :-) Vagy nem?)"
Igen Nyakas Laci egyedi, jelenlegi ismereteink mellett megismetelhetetlen
allap
ota anyaganak. Nem kovetkezik, hogy van benne valami kulonleges objektum,
eleg,
 hogy az objektumok kulonlegesen vannak elrendezve.
eleg egyszeruek. Nem igy az idegsejteke!! Sok viz eg

Kedves Gabor!
"A lelek mivel kotodik a testhez is, ... szoval nem tudom....
Az biztos, hogy az orokkevalosagban is lesz erzelem, gondolkodas,
tehat... Viszont a lelek nem marad valtozatlan. "
Nos ennyi ketely nem eleg? Folhivnam figyelmedet, hogy az altalad leirt
lelek (
erzes, gondolkodsa) funkcioja nemcsak, hogy kotodik az agyhoz, de eleg jol
tudj
ak is magyarazni. Mindenesetre kerdes, hogy a menyorszagban hogy tudok
gondolko
dni, ha pedig tudok, mire valo a nagyagy?
Udv

>Felado :  [Canada]
>Temakor: Re: Abortusz es halalbuntetes ( 38 sor )
>Idopont: Mon Feb 10 02:01:44 EST 1997 VITA #688
- - -
Ott kellett volna megjelennie.

Th(A)n irta Cserni Pistanak #683:

>>kicsit [rohejes] "tabu temanak" nevezni a szexet, a mai (...) ovodasok is
>>kenytelenek "felvilagosulni".

>En arra utaltam itt, hogy az iskolakban az un. felvilagositas nagyon ugyel
>arra, hogy megmaradjon a (kereszteny hagyomanyok altal definialt) erkolcson
>belul, ezaltal korlatozza a sajat hatasossagat... Tehat a gyerek ismeretei
>utana is viszonylag zavarosak maradnak.

Tehat akik abortuszra jelentkeznek azok azt hittek, hogy a golya hozza a
babat? (Sok esetben az 5-et...) Oh, azok az atkozott kereszteny hagyomanyok,
amire epitenek a felvilagosult poganyok...

Udv Teddy

"Isten nem tudja elore, hogy Te mikent fogsz donteni egy adott helyzetben,
 ..."
Nem akarja tudni, vagy nem kepes tudni?

Kedves Laszlo!

"Jo helyen kapizsgalsz de meg nem erted mi ebben a csodalatos.
Az emberek -az oseredei benszulottektol kezdve a mai atlagemberen ke-
resztul a vilagi es teologiai tanulmanyokat vegzettekik, gyerek es 
felnott, mind mas spiritualis fejlettsegi szinten all, ugyanis az Ut egyeni
es 
szemelyre szabott. A  Szent Iras minden emberhez szol es minden ember-
hez a neki megfelelo szinten. Erre csak ez a Mu kepes. Ez igy van jol."

Nos ez tenyleg csodalatos volna. De vajon hogy lehet, hogy egy konyv
alacsony s
zintu embereknek is mondjon valamit? Ugy, hogy nem mond semmi hatarozottat,
csa
k olyat mond, ami evidens, vagy sokfelekeppen ertheto. Ha a Biblia nekem is
szo
l, akkor en ellenorizheto tenyeket, pontossagot, definialtsagot igenyelnek
tole
 . De nem nekem szol. Konnyu olyan konyvet talalni, ami sokfajta embernek
szolha
t: versek, mesek, stb... A versekbol sokan, sokfajtat olvasnak ki. A
meseket er
ti a gyerek, a felnott pedig magasabbrendu ertelmet olvas ki belole. De
ezek mu
veszeti alkotasok, nem az  igazsagrol, valosagrol szolnak, hanem avval
kapcsola
tban vmit kifejeznek. 
Ami igazan hasznalhato, azt nem lehet sokfelekeppen ertelmezni. Vagy erted,
vag
y nem erted. 

"Peldaul egy gyermeknek adsz egy konyvet a papirrepulo hajtogatasanak
a leirasarol, ez az O szintje. Egy repulogep mernoknek adsz egy konyvet
a kerozin befecskendezesenek a szamitogepes vezerleserol, ez az O
szintje. "

A egyik konyv sem er semmit, ha nem egyertelmu. A gyereknek a mernoki konyv
nem
 jo, de nem is erti, aki viszont erti, annak egyertelmu. 
A Bibliaval az a baj, hogy a szerenyebb kepesseguek is mind mashogy
ertelmezik,
 es a teologusok is. Nem a kepessegeik miatt ertelmezik mashogy, hanem
erzelmi 
beallitottsaguk miatt.A Biblia legfeljebb muveszet. Igy nem igazsag, nem
lehet 
hinni benne, legfeljebb azt mondhatod, hogy "amit en olvasok ki belole, az
neke
m tetszik. Szeretem, mint mualkotast."
Oszinten szolva amit mondani akarunk az az, hogy a sokfele mondanivalo nem
a mu
veszi kifejezoeroben van, hanem a hatarozatlansagban, a nem
egyertelmusegben. A
 Bibliat mindenki mashogy ertelmezi, mert az ellentmondo mondanivalokbol
minden
ki mast takar el, a hatarozatlan mondanivalokbol pedig mindenki mast vesz ki.

 :

Nem velem vitazol, de nem hagyhatom szo nelkul (bar nyilvan a cimzett
sem fogja):

> Volt Spanyolorszagban egy erdekes eset ugy 4 evvel ezelott. Egy ferfi
> megeroszakolt, majd megkinzott es meggyilkolt egy 12 eves kislanyt. Kapott
> ezert 15 ev bortonbuntetest. Ket ev utan, mivel jol viselkedett a bortonben
> (hogyan is viselkedhetett volna rosszul, mikor nem voltak a bortonben
> kislanyok, akiket megeroszakolhatott volna!), kiengedtek 3 napra Karacsony
> alkalmabol, ugynevezett jutalomszabadsagra. A szabadsag alatt megeroszakolt,
> majd megkinzott es meggyilkolt egy masik 12 eves kislanyt. Erre jott ki egy
[...]
> Szoval ez a jelenlegi liberalis ugynevezett demokracia alapelve: "Vedd a
> gyilkost!" Hat mi ez ellen harcolni fogunk, s sosem fogunk belenyugodni ebbe
> a satanista rendszerbe. Az ilyen torvenyeket a kereszteny emberek semmisnek
> tekintik, s a torvenysertes ez esetekben erkolcsi kotelesseg szamunkra.

1. Te magad fogsz akasztani, vagy a "nyajra" bizod?
2. Egyszer irtad, hogy a gyilkossagot valasztanad az ongyilkossag
helyett.
	a. Hogyan buntetned a sikertelen gyilkossagi kiserletet? Szandek, vagy
eredmeny szerint?
	b. Hogyan buntetned a sikertelen ongyilkossagi kiserletet? Ennel
sulyosabban?
3. Ki tamasztja fol az artatlanul kivegzett vadlottat? Akit alapos
gyanuval megvadolnak, automatikusan bunos, ha az ugyved nem eleg ugyes
(nincs elegge megfizetve), es veszit?
Az Igazsagszolgaltatasbol a Te torvenyeid utan sem lesz Igazsag.
Hozzateszem, sajnos.

> Hat, a szoban forgo szomszed bizonyara nemeslelku kereszteny ember lehetett,
> aki inkabb vallalta a szomszed csalad gyuloletet, mintsem hogy pusztulni
> hagyjon egy artatlan csecsemot. En ezt igazi onfelaldozasnak nevezem.

A szoban forgo szomszed nagy valoszinuseggel egy alszent rohadek volt,
aki korabban sem volt jo viszonyban a lany csaladjaval, es most jo
alkalma volt neki velt, vagy valos serelmeert kicsinyes bosszut allni. 
Gyakori inditek, hogy a lany nem neki "adta oda" magat (persze nonemu
szomszed eseten ez nem all fenn (???)). Lenyeges, hogy ha a gyerek
tortenetesen tole van, akkor nem volna ilyen nemeslelku kereszteny
ember.
Fonntartom, hogy a konkret esetben tevedek. De ez altalaban igy szokott
mukodni. A nemes lelek nem igy dolgozik. En ezt igazi farizeus
mentalitasnak nevezem. Kivancsi vagyok a tobbi hivo" velemenyere.

Udv,
	Andra's

Kedves Max!

Szerintem nem olyan egyertelmu ez a halalbuntetes tema. Termeszetesen
nem helyes az, amit a spanyolorszagi esetnel leirtal. Igaz, hogy nem ez
a megoldas. De <<a gyilkost fel kel kotni es kesz!>> hozzaallas sem
megfelelo.

Itt M.o.-n jatszanak most egy filmet, magyarul Ments meg, Uram! cimmel
megy, eredetileg Dead Man Walking. Megtortent esetet dolgoz fel:
halalraitelnek egy fiatalembert brutalis nemi eroszakert es
gyilkossagert, a tarsa megussza enyhebb buntetessel. A srac a
siralomhazbol ir egy apacanak, es a segitseget keri. Hosszu
beszelgetesek utan beismeri a bunet es megvallja, es megter Istenhez. A
halalos iteletet vegrehajtjak, halala elott bocsanatot ker az aldozatok
szuleitol, mert gyulolet nelkul akar meghalni.

Isten szemeben ez az ember buntelen volt, amikor kivegeztek, mivel Isten
megbocsatotta a buneit, es megtisztitotta a gonoszsagtol igeretehez
hiven.

Nem allitom, hogy barmit meg lehetne oldani akar a halalbuntetessel,
akar a halalbuntetes eltorlesevel. De minden bunozonek lehetoseget kell
adni a megteresre. Ugyanis a borton, ha valtoztat is a benne lakon,
inkabb negativ iranyba hat, mig akit Isten valtoztat meg, az valoban
megvaltozik, es vagy megvaltozott emberkent kimehet a bortonbol, es uj,
tisztesseges eletet elhet, vagy pedig vannak olyanok, akik megteresuk
utan bortonokbe jarnak az evangeliumot hirdetni.

Ugyanakkor az is mindig eszembe jut, amikor itelkezesrol van szo, hogy
nekunk, keresztenyeknek nincs jogunk elitelni embertarsainkat, hanem az
iteletet bizzuk Istenre.

Udvozlettel:
Agi <><
************************** 
     Gyomorey Agnes        
          
     
**************************

Az elveszett 690-esbol kimaradt, bekuldom megegyszer.
Ha idokozben megjelent mar, bocs es [PgDn].

>==================================================
>Felado : Konkol Attila
>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: Re: Agy es ertelem (szellem, lelek) ( 26 sor )
>Idopont: Wed Feb 12 11:51:36 EST 1997 VITA #690
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Brendel Matyas irja (#689):
>Ugyanakkor az is kiserleti eredmeny, hogy az agy bizonyos
>reszeinek karosodasaval nagyon is jol meghatarozhato 
>kepessegeket veszithet el az ember, azaz, hogy a 
>kepessegek nagyon is kapcsolodnak az agy bizonyos
>teruleteihez. Ez a teruleti kapcsolodas pedig nagyon jo erv 
>arra, hogy magahoz az anyaghoz kapcsolodnak.

Ez nem meggyozo. Ha a zsebradiombol kioperalok egy
kondit, nem jon a musor. Ebbol nem kovetkezik, hogy a
musor (vagy annak egy resze) abban a kondiban
keletkezett volna veges szamu tolteshordozo valamilyen
eloszlasvaltozasa (vagy mas) miatt. A musort egy (vagy tobb),
a kondi szempontjabol transzcendes intelligencia hozta letre
egeszen mashol. A kondi "csak" segitett a musornak
abban, hogy elektromagneses hullambol hanghullam
legyen. A musor ertelme nem kotodik a kondihoz.

Sokak szerint az agy(sejtek) szerepe is hasonlo, es
ezert a roncsolasos kiserletek nem az ertelem (szellem,
lelek) helye't, csak az anyagi interface helye't lokalizaljak.

Ellene'rv?

Udv
Attila

Tisztelt VITA!

Szornyen fenekednek nehanyan a szegeny gyilkosok ellen.
8-)
Na, szoval arrol van szo, hogy regebben, itt a VITAn
volt mar szo arrol, hogy van-e lelek. Akkoriban egy 
ateista azt vetette a letezes ellen, hogy mi van azokkal,
akiket a sors tobb szemelyiseggel vert meg. Erre egy
kereszteny azt valaszolta, hogy o bizony nem peldalozna 
olyanokkal, akikkel rossz szellemek, vagy mik uznek
gonosz jatekot. Erre a hivo-tabor ra is harapott, 
nem kulonben az "ellenzek", es igy nagy VITA is 
kerekedett arrol, hogy boszorkanyok es hasonloak
leteznek-e.
A gyilkosokat -kulonosen a "lelkileg serulteket"-
miert nem tekintik ilyen ertelemben "aldozatnak"
a hivok?
Az nem lehet ellenerv, hogy attol meg, hogy meg
vannak szallva, felelniuk kell a tetteikert!
A kes sem felel azert, mert a szatir a megeroszakolt
kislanyba szurta.

Max:
>Itt nem itelkezesrol van szo, hanem a tarsadalom jogos
>onvedelmi jogarol.

A Brendel Matyas folvazolta alternativa szerintem szinten
hatasos onvedelem lehet.

Unti

Tisztelt VITA!

 Szebeni Attila:
>En az embert nem sorolom az allatvilagbol automatikusan
>kiemelkedo fajok koze az evulocioban.
>A kulombseget talalom oriasinak. A szomszedos fajoktol
>valo kulombseg nagysag tul nagy ahhoz siman atlepjuk.

Ezt egyes elmeletek valamelyest kikuszobolik: az ember
kiszoritotta, "kiirtotta", esetleg beolvasztotta azokat a
rokon fajokat, melyek eszbeliek teren tul kozel alltak hozza,
a megmaradt rokonok, mint pl. a csimpanz ose, visszaszorultak
az esoerdo melyere, ezek mer nem voltak igazi rivalisok.
(Alatamasztasarol nem sokat tudok.)
Mellesleg, a csimpanzok "beszelni" tanitasa megmutatta, hogy
hatalmas, "rejtett tartalekot" rejt az agyuk - mi szukseguk
lett volna az erdoben vizualis, kezjeles "beszedre" valo
keszsegre?
Ez teljesen fedi -szerintem- az ausztral bennszulott es a
matematikara valo keszseg esetet. Az agy egy bizonyos
bonyolultsag utan termeszet szeruen mas, addig nem 
jelentkezett problemak megoldasahoz is kepes "hozzaidomulni".
Ez az alkalmazkodokepesseg alapfeltetele. A termeszetkozeli
eletmod egyebkent ugyanugy megkoveteli az absztrakciot, mint 
az "atlageuropai", es az absztrakcio a matematikai
gondolkodas alapja. Attol, hogy a bennszulottek nem 
szamoltak ki az euler-szamot, attol meg a kepesseguk
ra ugyanolyan termeszetes eredetu, mint a mienk.
Az emberi -es a csimpanzi- agyat tortenelmi korok
problemai, elethelyzetei, feladatai edzettek, innen
az elme elkepeszto gyorsasaga, es "rutinja" az uj 
problemak megoldasaban.
Talan a csimpanzoknal csak az utolso lepes kell ahhoz,
hogy az "ugrasnyi kulonbseg" eltunjek - a "rejtett tartalek"
segitsegevel a koztunk levo oriasi tavolsag csokkenhet.

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Kivaldi Gabor!

Arra, hogy honnan vannak a kovuletek, irtad:
>Az eppen elt, de nem barkaban tartozkodo elolenyek tetemeit.
A Bibliaban az all, hogy Noe minden fajt folvett.
 "Es minden elobol, s minden testbol, mindenbol
  kettot-kettot vigy be a barkaba, hogy veled 
  egy|tt eletben maradjanak: himek es nostenyek legyenek."
Es ugy is tortent, "a mint Isten megparancsolta vala Noenak." 
 "Ketto-ketto mene be Noehoz a barkaba minden
  testbol, melyben elo lelek vala." 
  "Minden allat, minden csuszo-maszo, minden madar, minden a
   mi mozog a foldon, kijove a barkabol az o neme szerint."
Meggyozo?
Bocs a pontatlan idezesert.

   Unti

Tisztelt VITA!   Kedves Budavari Laszlo!

Istenrol beszelsz:
"de a dontesedet -szabad akaratodat tiszteletben
 tartva - elfogadja."
"valaszthatsz mas utat es lelked udvosseget eladhatod a
 Satannak, szabad akaratod szerint. Akar igy, akar ugy,
 Isten mindig is gyermekenek fog tekinteni "
A "gyermek" pedig, ha eltevedt, pokolra kuldheto
- tomeny szeretetbol allo Jezus maga mondja ("melto a
gyehenna tuzere").
Na de felre az agresszivitassal.
Honnan lehet tudni, hogy mikor adom el a lelkem a 
Satannak? Foleg, ha a Bibliaban nem hiszek, megpedig
kialto ellentmondasai miatt.
Egyebkent mit jelent az, hogy "lelkem udvosseget 
eladom a Satannak"? Foleg, ha nem tudom, ki az, 
es nem hiszem, hogy letezne.

>Akar igy, akar ugy, Isten mindig is gyermekenek fog tekinteni
 ...
>SOHASEM KAPSZ NAGYOBB PROBATETELT MINT AMIT ELVISELNI
>KEPES VAGY!
Uzzi??

>Az elso bunbeeses, megromlas meg a test es
>lelek nelkuli szellemvilagban tortent.
???
Adam batyam a futyiet takargatta, es elotte is
gyumolcsot ettek - ETTEK! Megpedig anyagbol
keszult fak gyumolcseit ettek -biztosan a testi
szajukba raktak!

692ben irtad:
>A Biblia egyik nagy csodaja, hogy ugyanazon nehany mondat szol
>a papirrepulorol is es a lokhajtasos vadaszgeprol is.
>DE CSAK AZT TUDOD KIOLVASNI BELOLE AMI A TE SZINTEDNEK MEGFELELO!

A kisgyermek a papirrepulot lokhajtasos vadaszgepnek latja,
(mert annak _akarja_ latni!) az origami-bajnok kezdetleges
papirgalacsinnak, a termesz pedig extra adag repetanak.
 Ki-ki a maga szintjen.

Ha mindenkepp analogiakban szeretsz gondolkozni, akkor
ezt alkalmazd a Bibliara.

Unti