------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Jun 26 01:01:01 1991 *** FORUM *** #263 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Re: Keses es vedes ( 117 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Lepcsohazbol jelentve ( 26 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Radionak kuldott valasz ( 24 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Miert nepszeru a Bal= ( 270 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Mar a fene se tudja... ( 90 sor ) Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Re: Korosi Gabornak ( 12 sor ) Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Re: A N O N Y M O ( 10 sor ) =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Re: Keses es vedes ( 117 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Bo~do~r Ge'za (BODORGEZA@wugcrc.wustl.edu), U'gy tu"nik, a 7 bites keretlege'nyeket valamelyiku~nk meg is kapta tegnap Anonim bara'tunkto'l eretnek gondolataie'rt. Gyanakszom, hogy inka'bb e'n. Persze elfogultan szemle'lem Magyarorsza'got. E's fo"leg, ma's ne'zo"szo~gbo"l. Erro"l Hidas Pali ma'r i'rt. Hiba'san abszolu't a'lli'ta'sokat mondtam, pedig azok egy re'sze valo'ban relati'v volt: a to~bbiekhez viszonyi'tva. E's NDK-t elfelejtve, az egy teljesen ku~lo~n eset. Illetve nem, de ez anna'l sokkal bonyolultabb. Annyi pe'nzzel, amennyit oda ma'ris befektettek, Magyarorsza'gon sokkal to~bbet lehetett volna ele'rni. Ma'sre'szt, ha NDK helyett Magyarorsza'got egyesi'tette'k volna NSZK-val, a mezo"gazdasa'got kive've a magyar gazdasa'g ugyanu'gy to~nkrement volna: ezek az orsza'gok nincsenek Nyugat-Ne'metorsza'ggal, a vila'g egyik legversenyke'pesebb gazdasa'ga'val egy su'lycsoportban. (Mit magyar: az ausztra'l gazdasa'g sem bi'rna' sokkal jobban.) E's a ne'met jogrendszer (ka'rpo'tla's) me'g jobban to~nkretette volna a magyar mezo"gazdasa'got, mint a magyar politikusok. NDK nincs, ve'ge, felejtsu~k el. A ku~lfo~ldiek valo'ban na'lunk ruha'znak be legto~bbet. Ez elleno"rizheto" te'ny. Ez me'g a Magyarorsza'gon levo" to"kea'lloma'nyra is igaz. Annak a nagy Lengyelorsza'gba ira'nyulo' amerikai to"kebefektete'snek a tu'lnyomo' re'sze az amerikai lengyelek befektete'se volt. Az elso" jelento"sebb valo'ban amerikai to"kebefektete'sro"l most ta'rgyal a GM - ami na'lunk pl. ma'r befektetett. (Marx szerint a to"ke'nek nincs haza'ja, de aze'rt me'gis van.) Amerikai magyarok kevesebben vannak, e's fo"leg, nem nagyon to~rik magukat, hogy hazatelepi'tse'k vagyonukat. Ennek re'szben nyilva'n ne'ple'lektani okai vannak, re'szben politikai. A lengyel korma'nyok az elmu'lt ko~zel ti'z e'vben folyamatosan mindent elko~vettek eze'rt, a magyar korma'nyokat meg ez nem e'rdekelte ku~lo~no~sebben. (E'rte'ki'te'let ne'lku~li te'nymega'llapi'ta's.) E'n is nagyon szeretem Pra'ga't, a'mba'r Pestet is, e's mindke't va'ros nagyon szennyezett. Lehet, hogy Pest rosszabb. Nem hiszem, hogy ebben mino"se'gi ku~lo~nbse'g lenne. Te'ny viszont, hogy Pesten o~sszehasonli'thatatlanul to~bb ku~lfo~ldi va'llalat van (most me'g), e's i'gy to~bb ku~lfo~ldi lakik ott. Teha't sokkal to~bben panaszkodhatnak. Travel sectionos jo' oszta'lyzatok me'g tu'ristake'nt sem igaza'n e'rdekelnek. E's Pra'ga'nak tu'ristake'nt e'n is jo' jegyet adne'k. Pro'ba'lj meg iroda't be'relni ott. Pesten sem ko~nnyu"... Magyarorsza'gon a piaci inte'zme'nyek ke'szen vannak. Ez o'ria'si elo"ny ahhoz ke'pest, hogy Pra'ga'ban vagy Varso'ban most tervezik, kezdik kialaki'tani. (Szo'fia'ban meg Bukarestben meg me'g eszu~kbe sem jutott, hogy kellene.) De csak ahhoz ke'pest. Ez nem azt jelenti, hogy u'gy mu"ko~dnek, mintha ma'r to~bb e'vtizedes rutin lenne mo~go~tte. [Amikor ne'gy e've eljo~ttek a ne'met joga'szok elleno"rizni Pestre a ta'rsasa'gi to~rve'nyt, hogy te'nyleg azt kapja'k a pe'nzu~ke'rt, amie'rt fizettek, nem e'rtette'k, hogy az IM-ben mie'rt vacakolnak annyit a bejegyze's alatt a'llo' ce'gek szaba'lyoza'sa'val. El sem tudta'k ke'pzelni, hogy egy ce'g bejegyze'se hetekig, ho'napokig tart. De Magyarorsza'gon ma'r ne'gy e've is volt ce'gbi'ro'sa'g. Pra'ga'ban me'g egy e'ves sincs. Magyarorsza'gon o~sszesen ke't ke'pzett ce'gbi'ro' volt 6 e've, amikor indult. Pra'ga'ban sem lehet sokkal to~bb.] Egy modern piacgazdasa'g jo' mu"ko~de'se'hez elso"sorban is iszonyatos sza'mu' jo'l ke'pzett szakember kell, azta'n hagyoma'ny. Sok ido", rengeteg tanula's e's jelento"s to"kebefektete's kell ahhoz, hogy jo'l is mu"ko~djo~n. E's ha nem csipkedju~k magunkat, ko~nnyu" behozni azt a ne'ha'ny e'v elo"nyt. Azt e'n reme'lem sehol nem mondtam, hogy Mo-n to~ke'letes piacgazdasa'g van. [Ennyire nem besze'lhettem fe'lre.] Primiti'v piac van, de mindenki itt kezdte, aki piacgazdasa'got alaki'tott ki. Amerika sem egybo"l lett az u~zleti tisztesse'g Gra'l-lovagjainak haza'ja. [Ke'tlem, hogy valaha is azza' va'lik. Mindig lesznek Boeskyk e's Milkenek. Az u~zletet nem u~dvo~zu~le'sre ja'tsza'k.] Ostoba az a va'llalkozo', aki a rendszer hu~lyese'ge't nem haszna'lja ki. Ahhoz, hogy tisztesse'gesse' va'ljanak a va'llalkozo'k, meg kell tanulni, hogy a tisztesse'gtelen u~zletvitel hosszu' ta'von vesztese'gforra's. De ki tervez egy olyan gazdasa'gban hosszu' ta'vra, ahol a legolcso'bb hitel kamata is 40% ko~ru~l van? Ehhez elo"szo~r stabiliza'lni kell a gazdasa'got. Minden e'rtelemben, nem csak az infla'cio' leto~re'se'vel. Magyarorsza'gon sok a fekete'zo", de nem azokra gondoltam. Egyre'szt, mert azok jelento"s re'sze - ku~lo~no~sen a gazdagoke' - nem magyar. (Gazdag alatt azt e'rtem Magyarorsza'gon, aki dolla'rban is to~bbszo~ro~s milliomos.) Nagyon sok sikeres maga'nva'llalkoza's indult a 80-as e'vekben. Ne'ha'ny mostanra to~bb millia'rd forintot e'r (100m$-os nagysa'grend), e's sok van a 100m Ft. felett. Ezek eleve nem (csak) a fekete'ze'sbo"l e'ltek. Sok pl. sza'mi'ta'stechnika'n gazdagodott meg, de inka'bb hardware-n, i'gy nem csempe'sze'sen, mert fo"leg a va'llalatok voltak a megrendelo"ik, e's az nagy te'telben tu'l kocka'zatos lett volna. A software egy ku~lo~n te'ma: magyar va'llalatoknak legto~bbszo~r el sem adta'k. (COCOM) E's egy magyar va'llalat nem tudta megfizetni az amerikai s/w a'rakat, pl. mert nem kapott ra' dolla'rt. Nyilva'n nem maradhat fenn ez a helyzet. De Amerika'ban is sok illega'lis program volt, ami'g el nem kezdo"dtek a perek, e's meg nem tanulta'k az emberek, hogy hosszu' ta'von nem e'ri meg. Pa'r ho'napja i'rtam a gazdagokro'l a soc.culture.magyaron, azt a cikket elku~ldo~m majd ku~lo~n. Nincs kedvem lefordi'tani magyarra. Nincsenek csoda'k. Magyarorsza'gon 20 e'vig bu"no~s dolog volt profitra to~rni, a ko~vetkezo" hu'sz e'vben pedig ma'r csak meggazdagodni volt bu"n. E'n ehhez viszonyi'tottam. Magyarorsza'g egy szege'ny fejlo"do" orsza'g, nem lehet, nem szabad a fejlettekhez hasonli'tani. India'val ko~nnyu" u~zletet ko~tni? Pedig az piacgazdasa'g volt az elmu'lt 45 e'vben is, legala'bb ne'vleg. Az orsza'g elmaradottsa'ga sokmindenben megnyilva'nul. Pe'lda'ul abban is, hogy egy u~gyes va'llalkozo' sokkal nagyobb profitot e'rhet el, mint egy jo'l beja'ratott piacgazdasa'gban. Meg abban is, hogy az u~zleti mora'l nem tu'l magasfoku'. Oda kell figyelni, hogy az ember ne hagyja maga't a'llando'an a'tverni, megkopasztani. Egye'bke'nt az u~zleti mora'l me'g a fejlett orsza'gokban sem mindenhol egyforma: az ado'csala's Olaszorsza'gban nemzeti sport, e's a magasabb re'gio'kban aze'rt Amerika'ban sem ismeretlen, amennyire ezt u'jsa'gokbo'l meg lehet tudni. Ha majd a magyar ado'hivatal rendszeresen elkapja e's jo'l megbu~nteti az ado'csalo'kat, akkor majd kevesebben gazdagodnak meg belo"le. Magyarorsza'gnak persze a vila'gpiacon kell ja'tszani. Eze'rt kellett a KGST-t felsza'molni. Az elmu'lt ne'ha'ny e'vben bebizonyi'totta, hogy tud is a vila'gpiacon ja'tszani. A vila'gpiacon is ku~lo~nbo~zo" dolgokat va'sa'rolnak: a legmodernebb technika'e'rt nyilva'n nem hozza'nk fog elso"nek fordulni a vevo". Ne Amerika'val hasonli'tsuk o~ssze, mert akkor a helyzet reme'nytelen. Akkor az egyetlen megolda's u'jra hadat u~zenni Amerika'nak, ha'tha most megsza'll minket is, nem csak a ne'meteket vagy Japa'nt. Ko"ro~si Ga'bor  =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Lepcsohazbol jelentve ( 26 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - U'to'lag jutott eszembe a ko~vetkezo" eklata'ns pe'lda a viszonylagos fejlettse'g e'rze'keltete'se're. Tavaly tavasszal ko~rbeutazta Kelet-Euro'pa't egy ne'ha'ny e've Algirban oktato' harvardi professzor. Ko~ru~l is akart ne'zni, meg terjeszteni is akarta az igaz hitet. Meg a saja't (Lotus 1-2-3-ra e'pi'tett) egyszeru" kis sza'mpe'lda'it a piacgazdasa'g mu"ko~de'se'nek demonstra'la'sa'ra. (Introductory microeconomics) Nagyon meg volt se'rtve, hogy na'lunk senki sem a'jult el a laptop-ja la'tta'n, az emberek nem estek hasra a kis programocska'ito'l. So"t, tudta'k miro"l [nem] besze'l e's feltettek ne'ha'ny ki'nos ke'rde'st a bonyolultabb dolgokkal [azok hia'nya'val] kapcsolatban. [Micsoda ha'la'tlan banda. O" hozza a diszno'knak az igazgyo~ngyo~t...] Addigra ma'r volt Bukarestben, az NDK-ban to~bb helyen, Pra'ga'ban, uta'na ment Varso'ba. Az elo"zo" a'lloma'sain egyetemeken, kutato'inte'zetekben szinte senki sem haszna'lt me'g PC-t (ko~zgazda'szok). A sza'mi'to'ge'p sza'mukra me'g mindig a misztikus [e's megbi'zhatatlan] monstrum volt, amihez csak a keve's kiva'lasztott nyu'lhat. Na'lunk szinte mindenki PC-n dolgozott; igaz, to~bbnyire csak XT-n, e's gyakran lopott szoftveren. Nem mindegy az a ne'ha'ny e'v elo"ny, e's atto'l me'g nem kell felte'tlenu~l elvesszen, hogy azo'ta a Mellon Alapi'tva'ny a pra'gai Ka'roly Egyetemet is felszerelte sza'mi'to'ge'pekkel. Meg lega'lis szoftverekkel. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Radionak kuldott valasz ( 24 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Dr. Pellionisz: Nincs elottem az elozo uzeneted, de remelem jol ejtettem ki a Nevedet. Mar regen meg akartam irni hogy a Radiohoz irt valaszodat nagyon jonak talaltam, foleg annak mesteri fogalmazasat. Igaz, hogy a jo iras es fogalmazas keszseg termeszetesnek veheto egy olyan magasan kepzett embernel mint Te vagy, de nekem az volt az erzesem hogy talan keves magyar szakos tanar kozelitene meg azt a szintet amit Te a valaszodban felmutattal. Kulonosen elveztem azt a finoman arnyalt visszautasitast ami egy diplomatanak is a becsuletere valt volna! Nagyon elveztem az olvasasat, s egyben tanultam is belole. Koszonom! Ha pedig megengedsz egy szemelyes kerdest is a neveddel kapcsolatban ... Feltetelezem ugyanis, hogy az egy gorog nev, s ezert erdekel hogy vajon az Ivancsa/Belioannisz videkerol valo vagy-e ahol annak idejen a gorog polgarhaboru menekultjeit telepitettek le. En is aranylag annak kozelebol szarmazom ugyanis. Azt talan mondanom sem kell, hogy politikailag is elegge "egy huron pendulunk"... ;) Udvozlettel, Pannon Jozsef =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Miert nepszeru a Bal= ( 270 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mielott elkezdem a "szovegemet" csak azt szeretnem tudni hogy hogyan lehetseges ugyanabban az XMAIL uzenetcsomagban talalni valaszokat olyan uzenetekre amik szinten ugyanabban a csomagban vannak. Ez mar tobbszor elofordult az en esetemben, s kivancsi vagyok hogyan csinaljak ezt. S most pedig hadd jojjon a "szoveg" ... Tobben is felvetettek egy ervet a marxismussal valo korabbi kacerkodas mentsegere ami felett nem lehet egyszeruen elnezni. Ez valahogy igy hangzik: >Azta'n esetleg e'rdemes lenne elgondolkodni azon, hogy mie'rt lett olyan >nagyon sok kiva'lo' ember marxista, so"t kommunista, e's mie'rt lett >olyan keve's fasiszta. Teny az hogy, nemcsak Kozep- es Kelet Europaban volt (es mindig van) vonzasa a Marxizmusnak az ertelmiseg kozott, hanem itt kinnt Nyugaton is. Sokszor elgondolkodtatott ez a latszolagos paradox, mivel ugy gondoltam hogy a muveltebb embereknek kellene elsosorban "jobban tudniuk" (They should know better). Aztan egyszer kezembe kerult egy iras (mar nem emlekszem ki irta s hol olvastam) aminek az erveleset nagyon meggyozonek talaltam, s amig valami jobbat hallok, ezt fogadom el a magam reszere magyarazatul. Tehat miert annyira baloldali az ertelmiseg jo resze, annak ellenere hogy volt eleg alkalma latni azoknak a rendszereknek a kudarcat amik megprobaltak hivatalosan is a gyakorlatba atultetni a Marxizmus tanitasait? Egyik ok ketsegtelenul az idealizmus, a javitani akaras a kapitalizmus sok helyen megnyilvanulo negativ kinovesein. Azonban van egy masik ok, ami szerintem sokkal fontosabb, de ezt altalaban nem szoktak elismerni. Ez pedig az ertelmiseg irigysege az anyagilag sikeres kapitalistak irant akiket egyebkent szellemileg alantasnak tart magahoz kepest. Emberileg en betudom latni, hogy mondjuk egy egyetemi tanar aki joforman egesz fiatalsagat a konyvtarban toltotte, s a vegen aranylag alacsony fizetesert kell tanitania, nem nagyon szimpatizal az olyan sikeres uzlet- emberekkel akik sokkal kisebb aldozatok aran jutottak el joval jovedelmezobb poziciokba. S ami a legrosszabb, az ertelmisegnek azt is latnia kell, hogy az igazi politikai hatalmat is ezek a vallalkozok uraljak, mivel a penzukert megtudjak vasarolni a politikusokat is. Tehat a kapitalizmusban az ertelmiseg gyakorlatilag nincs a hatalom birtokaban. A fasizmus es a nacizmus mar tobb hatalmi lehetoseget jelentett az ertelmisegnek (lasd Jozef Goebbels, etc.), de azert azoknal a rendsze- reknel is a gazdasagi berendezkedes kapitalista volt, s igy az ertelmiseg hatalmi lehetosegei is korlatozottak. Egeszen mas a helyzet a Marxista alapokon nyugvo rendszereken. Ezek aztan igazan megadjak a hatalmi lehetoseget az ertelmiseg szamara! Igaz, hogy propoganda szolamaiban a munkasosztaly vezetoszereperol beszel, s a munkas szarmazast elonyben reszesiti sok esetben, azert ha jol korulnezunk a kommunista mozgalmak torteneteben, az igazi "movers and shakers" emberek ertelmisegiek voltak, s semmi kozuk nem volt a munkasosztalyhoz. Tehat alapjaban veve en abban latom az ertelmiseg Marxizmus iranti "romantikajanak" magyarazatat hogy a Marxista rendszerek jelentettek az egyetlen utat a hatalomban valo jelentos reszesedesre. A hatalom igezete olyan csabito lehet sokukra, hogy ezert meg szemet tudtak hunyni azok felett az ujra es ujra ismetlodo modern nepvandorlasok felett amik a kommunista hatalomatveteleket kisertek mindenutt. Ezek latta eleg volt az "egyszerubb" emberek tobbsege szamara undort kelteni a kommunizmus irant, de nem az elefantcsont tornyaikban elo professzorokban. Egyebkent, hogy mennyire a baloldal uralja meg itt az USA-ban is az egyetemeket azt abbol is eszre lehet venni, hogy kiket vesznek at a kommunista tomb "disszidenseibol": szinte kivetel nelkul olyanokat akik elozoleg szinten a kommunizmus hivei voltak, de "rajottek" arra hogy becsaptak oket. Ezert aztan az olyan koponyegforgatok mint Kiraly Bela itt is konnyen katedrat kaptak, viszont hasonlo eset olyan menekultek eseteben akik soha nem doltek be a kommunizmus eszmeinek, nem igen fordult elo, kiveve a politika-mentes tudomanyok (termeszet- tudomanyok) muveloit. Ha ez a trend folytatodik, (s miert ne?) akkor jo lapra tettek azok kozottetek, akik tovabbra is veditek a Kadar rendszer "pozitiv" vivmanyait. A Roboz Andris irja: >Szerintem azonban nem szabad elfelejtenunk egy nagyon fontos >masik kulonbseget: a naci rendszer 'oszinte' volt olyan ertelemben, hogy az >elmelet es gyakorlat nem tert el lenyegileg egymastol: azt adta, amit igert. >Viszont, annak ellenere, hogy mar a klasszikusoknal megtalalhatok a nyomok, a >letezo szocializmusnak, amit te kommunizmusnak nevezel, epp az a legrutabb >jellemzoje, hogy nem azt valositotta meg,amirol beszelt, a szocializmust es >kommunizmust. Sajnalom Andras, the az 50-es evekre eleg vilagos volt az meg az egyszeru emberek elott is hogy a kommunizmus fellengos maszlagjai csak arra voltak jok hogy fedjek egy brutalis, embertelen diktatura letet. Akkor mar en inkabb bizom azokban akik bebizonyitottak itelokepesseguket azzal hogy soha nem doltek be a marxista dajkameseknek. Hidas Pal irja: >Ugy tunik, ezert igaz, >hogy ez generacios problema is, bar Goncz Arpadrol is peldat lehetne >venni. Hat azok utan, hogy olvastam Goncz egy par megnyilatkozasat itteni magyar ujsagok iroinak, nagyon lement a velemenyem Gonczrol. Annyi mellebeszelest meg az amerikai politikusoktol is ritkan hallani mint amit a vele keszult interjubol olvastam! Viszont szemelyesen ketsegtelen hogy szimpatikus valaki. Egyebkent, Pali, az uzenetedre nagyon nehez valaszolni reszletesen mivel nehez kihamozni hogy tulajdonkepen mit is akarsz mondani. Tobbnyire gunyos/ironikus voltal, hatarozott konkluziok nelkul. Szinte nehez elhinni hogy ezt ugyanaz az ember irta aki a vilagkiallitassal kapcsolatos elso uzenetet. >Nem elted at. Minden relativ, persze. Mibol kellett volna "okosok- >nak" lenniuk ? A vietnami haboru sokkal rosszabb volt, mint 1956 >vagy 1968, mert 2 millio aldozata volt az ugymond csak par ezerrel >szemben. Vagy a cel talan szentesiti az eszkozt ? Ezt mar tobbszor hallottam hogy "nem elted at", stb. Mintha ugyan a dolgok megismerhetetlenek lennenek anelkul hogy atelje azokat az ember. Le kell ugornod ahhoz az otodik emeletrol hogy tudjad az nem egeszseges? Ne felejtsd el hogy en nagyonis kozeli es szoros kapcsolatban maradtam az otthoni dolgokkal az otthon maradt szuleim es ocsem reven. Nem is beszelve az ujsagokrol. Ami pedig a vietnami haboru osszehasonlitasat illeti 56-al es 68-al, az tiszta badarsag, mivel azok teljesen kulonbozo dolgok. De meg Vietnamban is a haborus cselekmenyek elol menekulok nem Eszak Vietnam fele vettek utjukat, ha jol emlekszem. >Sajnos a Kadar rendszer legitim volt, orszag-vilag elismerte. Nem kel- >lett volna, de hat keso banat. Ne viccelj! Attol hogy a rendszernek diplomaciai kapcsolatai vannak, az nem jelenti azt hogy legitim volt, csupan azt, hogy a vilag elismerte mint a hatalom tenyleges birtokosat. Korosi irja: >O~ru~lo~k, hogy ennyire e'rdekel Magyarorsza'g >(e's meg is pro'ba'ltam kiele'gi'teni informa'cio'e'hse'ged), de u'gy >tu"nik, bizonyos dolgokat nem e'rtesz, bizonyos te'nyeket (pl. hogy >Magyarorsza'g dobbanta'sod o'ta le'nyegesen megva'ltozott) ke'ptelen vagy >elfogadni. E's ez nagyon zavar, amikor olvaslak. Amellett hogy ez a megjegyzes eleg lekezeloen hangzik, azt sem szeretnem allandoan ismetelni hogy a kulfoldon eles nem szuksegszeruen jelent teljes kapcsolatszakitast az otthoni ugyekkel. Egyebkent az a "dobbantasom" is joval tobb rizikoval jart mint amit az a szleng kifejezes sugall. Mindenesetre nem utlevellel utaztam ki egy IBUSZ turara ahonnan "elfelejtettem" visszamenni. (Just for the record ...) >Tipikusan amerikai, ahogy egyenlo"se'gjelet teszel a fasizmus e's a >kommunizmus ko~ze'. Ez egyaltalan nem tipikus Amerikai dolog, mivel a fasizmust itt altalaban megbocsajthatatlan bunnek tekintik, mig a kommunizmusbol megteroket szivesen olelik a keblukre. Lasd elozo megjegyzesemet erre vonatkozoan. >Van o~t ku~lo~n katego'ria: marxizmus, kommunizmus, szocializmus, >szocia'l-demokra'cia e's szta'linizmus. (Lehet to~bb is pl. maoizmus, >trockizmus, stb., de azok most nem fontosak. Szocializmus alatt a bukott >rendszert e'rtem.) Ezek ko~zo~tt le'nyeges ku~lo~nbse'g van, e's Te ezt >(a szocia'l-demokra'cia't kive've, ami nem keru~lt elo") o~sszemosod. >Te a szta'linizmusra gondolsz, amikor a fasizmussal veted o~ssze. >Ebben re'szben igazad van - a'mba'r Churchill e's Roosevelt szerint >a fasizmus volt a rosszabb, e's ebben az i'te'letben ta'volro'l sem csak >o~ne'rdek volt - csak e'ppen Magyarorsza'gon a szta'linizmus legke'so"bb >63-ban ve'get e'rt. Oh, en tisztaban vagyok ezekkel a kategoriakkal. Viszont azzal is tisztaban vagyok, hogy ezek altalaban vagy egymas utjat egyengettek, vagy azokra tamadtak/tamadnak akik pl. kommunista ellenesek, s igy effektive szovet- segesek. Pl. azt itt is meglehet figyelni a baloldal viselkedeserol, hogy bar szoban mind eliteli a kommunizmus gyakorlatat, s maguk soha nem lennenek kommunistak, azonban legnagyobb haragjukat az anti-kommunistakra iranyitjak. Ilyen korulmenyek kozott aztan a kommunizmus eszmei konnyen tudnak terjedni. Egyebkent Churchill is, amikor latta a haboru utani helyzetet, azt a hires megjegyzest tette: "We killed the wrong pig." >45-ben nem csak a kommunista'k akartak gyo~keresen >szaki'tani a mu'lttal, eze'rt fogadta el olyan si'ma'n a lakossa'g nagy >re'sze a kommunista hataloma'tve'telt. (Akkor me'g nem fe'ltek u'gy az >emberek, a to~bbse'g elhitte, hogy a szo~rnyu"se'geknek ve'ge.) Azt hiszem ezzel az allitassal inkabb Magadat minositetted mint a 45-utani helyzetet. >A szta'linizmus a szocializmusnak ugyanu'gy vadhajta'sa, mint a fasizmus a >kapitalizmusnak. Hmmm, en valahogy nem latok igazi szerves kapcsolatot a kapitalizmus es a fasizmus kozott, mivel a fasizmus elsosorban politikai ideologia volt, mig a kapitalizmus egy a szabad vallakozason alapulo gazdasagi rendszer. Elvileg a fasizmus elkepzelheto lenne egy szocialista rendszerben is, mig a sztalinizmus aligha lenne kivitelezheto a szabad vallakozason alapulo kapitalizmusban. >Lehet azon vitatkozni, hogy Ka'da'rt, ha e'lne, >bi'ro'sa'g ele' kellene-e a'lli'tani aze'rt, amit 1963 elo"tt mu"velt. >Aze'rt, ami 1963 uta'n to~rte'nt, nem. Legala'bbis sokkal keve'sbe', mint >mondjuk McCarthy-e'kat aze'rt, amit annak ideje'n o"k csina'ltak egy >e'vtizeddel kora'bban Amerika'ban. (Vagy tala'n volt McCarthy per?) Ezek tipikus frazisok, amit annak idejen az amerikai TV musorokban szereplo olyan Szovjet propogandistaktol lehetett gyakran hallani, mint Vladimir Posner. Toled valamivel tobbet vartam. Azert en megsem hasonlitanam ossze egy amerikai szenator (1 az 50 kozul) lehetosegeit (akinek semmi vegrehajto hatalma nincs), egy kommunista diktatoreval. Az ilyen osszehasonlitasok csak az amerikai alkotmanyos rendszerben valo jaratlansagot bizonyitjak es csak alaassak szavaid hitelet. >(Gyani'tom, nem volt to~bb politikai u~ldo~zo~tt >Magyarorsza'gon, mint NSzK-ban - e's a terrorista gyanu's szeme'lyekkel a >ne'met rendo"rse'g sokkal kegyetlenebbu~l ba'nt - pedig a magyar ellenze'k >ugyanu'gy - ha nem is ugyanolyan eszko~zo~kkel - megpro'ba'lta megdo~nteni >a fenna'llo' rendszert, mint a Baader-Meinhof csoport. Pontosan azok az eszkozok azok amik az eg-es-fold kulonbseget jelentik mivel a legtobb orszag torvenye az *EROSZAKOS* cselekmenyeket tiltja meg. Elvegre egy demokratikus orszagban megvan a lehetoseg a valtoztatasra bekesen is az szavazasok reven. Az NSZK-ban ez megvolt mindig, mig MO-on csak most adatott ez meg. >De az NSzK-ban is tilos volt olyan >pa'rtot alapi'tani, amelyik nyi'ltan a fenna'llo' rendszer megdo~nte'se't >tu"zi ki ce'lul, fu~ggetlenu~l atto'l, ezt milyen eszko~zo~kkel akarja >ele'rni. Eze'rt volt a DKP betiltva.) Persze az is koztudott hogy mennyire nem fuggetlen part volt a DKP, s igy azt ugy is tekinthettek mint az NDK, ill. a SzU 5. hadoszlopat az NSzK-ban. Igy nezve a dolgokat, a DKP akkori betiltasa nem egeszen undemokratikus. >Ezt az emberek tudoma'sul >vette'k. De jo're'szt nem eze'rt volt ilyen gyenge az ellena'lla's, hanem >mert az emberek elfogadta'k a rendszert. To~rve'nyesnek tekintette'k, e's >le'nyege'ben o~nke'nt betartotta'k a to~rve'nyeit, nem keve'sbe', mint >szinte ba'rmelyik demokra'cia'ban. Torvenyesnek tekintettek? No ne viccelj! En inkabb ugy lattam hogy az emberek jo resze olyan allaspontra helyezkedett: "Ez van, ezt kell szeretni." (Avagy: szel ellen nem lehet pisalni.) Persze Te talan beleesel abba a dologba amit a pszihologusok "kivetitesnek" (Projection) neveznek. Valoszinuleg azokban a korokben ahol Te mozogtal, ez volt a helyzet, de aligha volt az altalanos. >U'gy ba'nni a bukott rendszer ke'pviselo"ivel, mintha >to~meggyilkosok lettek volna: ez az u'j rendszert diszkredita'lna'. >Enyhe tu'lza's a Ka'da'r-rendszert a Sza'lasival egyu~tt emlegetni. Ez tudatos felremagyarazasa annak amit en mondtam. En soha nem emlegettem birosagokat olyanokkal szemben akik szemelyesen nem kovettek el semmi buntetendot. Pusztan a "husos fazektol" szeretnem oket eltavolitani hogy azok keruljenek oda akiket addig tavoltartottak. >jobb nem is besze'lni, hogy a demokra'cia ve'delme'ben Amerika milyen >rendszereket ta'mogatott, so"t ke'nyszeri'tett ra' egyes orsza'gokra >(pl. Csile). Ismet egy tipikus baloldali propoganda frazis. Ugy latszik a Bal sehogysem tudja megbocsajtani azt hogy Csilet nem sikerult egy Kubava alakitani. Erdekes modon, jelenleg eppen Csilenek van a legjobban mukodo gazdasaga Del Amerikaban! >gyanu's. Na'la ez csala'di hagyma'ny, az apuka is rendo"rspicli volt, >aze'rt kellett kive'gezni. E's ra'ada'sul kommunista csala'dbo'l jo~tt. >Ennek ko~szo~nheto" az is, hogy olyan soka'ig le'nyege'ben ha'bori'tatlanul >mu"ko~dhetett a laka'sa'n a szamizdat butik. Persze az is elkepzelheto, hogy Kadarnak olyan lelkiismeretfurdalasa volt az idos Rajk kivegzeseert, hogy ezert aztan a fiatal Rajknak olyan dolgokat is elneztek amit masnak nem neztek volna el. De ki tudja igazan? Pannon Jozsef =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Mar a fene se tudja... ( 90 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (Pannon Jozsefnek) Kedves Jozsi, Eloszor az azonnali valasz talanyarol. A FORUM es a TIPP "keszulo" szama lekerdezheto a "SENDDOC general preview.FORUM" ill. " ...TIPP" utasitassal az XMAIL-tol. Egyik baratom mondta mar, hogy nem etikus az azonnali valasz lehetosege, de ezt kozos elhatarozassal kellen eldonteni. A magam reszerol inkabb az A n o n y m u s leveleket nem szeretem. Az azonnali valasz ketsegkivul kizarja a tobbieket a bele- szolas lehetosegetol, ahogy ezt mar en is megint teszem, de ki tudja, holnap lesz-e alkalmam valaszolni, most viszont este 11.10-kor meg itt ulok es belefogok az irasba. S most jojjon a tobbi... Egyetertek, hogy a marxizmus az ertelmiseg koreben nepszeru, az ossze- hasonlitasokban is nagyon sok az igazsag (kapitalizmus, fasizmus, kommu- nizmus), de azert ne feledd, hogy nyugaton akkor is nepszeru eszme volt amikor ott se kommunista, se fasiszta hatalomnak hire-hamva se volt, tehat az ertelmiseg "ezen az alapon" a hatalom kozelebe se kerulhetett. En az idealizmust tartom messze a legfobb oknak, s amennyire en tudom, 1956 jelentette az elso nagy kijozanito sokkot. Abban is ketelkedem egy kisse, hogy az ertelmiseg igazan a hatalomba kerulhetett. A hatalom csucsai ugyanis zarva voltak elotte, nezz utana a felso vezetes ossze- tetelenek, a felsofoku vegzettseget a Politikai Foiskola jelentette tulnyomo tobbseguknel, a masodik vonal azonban ketsegkivul nagy teret engedett szamukra. Ha nem igy lett volna, a rendszer sokkal elobb osz- szedolt volna. A csucs ugyanis ertelmisegellenes volt, megprobalta kitermelni a "sajat ertelmiseget", de mar arra is gyanakodva tekinge- tett, nem szerette az "ertelmisegi nyavalygasokat". Megis, a masodik vonal volt a rendszer igazi alapja. Nekik volt vesztenivalojuk, ezert oket konnyebb volt kordaban tartani is, de megvesztegetni is. De nem csak ok voltak a haszonelvezok. A munkasok, parasztok, kevesebb mun- kaert megkaptak a biztos mai atlagosat, mint a holnapi tobbet. Ez nott fel mara nagy lemaradassa. Allando kulso korulmenyek kozott a rendszer meg mukodott is valahogy, de az 1973-as olajvalsaggal kezdodo atrende- zodes betett neki, mert gyors reagalasokra keptelen volt. Hosszu hal- doklas utan ezert mult ki. Egyebkent nem talalsz olyan jol mukodo rendszert, ahol a vezetok ne tanult emberek, tehat ertelmisegiek lennenek. Egyebkent a vallalko- zok nem hulyek a biztos jovedelmet otthagyni a kis politikus fizete- sekert. Kifejezetten az USA-ra es Nyugat-Europara gondolok. Kiraly Belan en is megutkoztem, meg azon is, hogy belepett az SZDSZ frakciojaba. Lehet, hogy tud valamit ? Ezt nem ironikusan, inkabb keseruen mondom. A Kadar rendszernek nemcsak diplomaciai kapcsolatai voltak, hanem a nyugat meg kovetendo peldakent is allitotta a tobbi csatlos ele, nala jobban csak Ceausescut dicserte a 70-es evekben. Igaz, a sza- bad valasztasokat mindig hianyolta, el kell ismerni. De azt is, hogy a nyugat is politizalt es nem moralizalt. Ma sem keri szamon egyeb- kent a multat, nem ostoroz. Ezt szeretnem latni a magyarok, otthoni- ak es kulfoldiek koreben is, mert az ember energiaja veges, ha mindet a multra pazarolja, akkor nem marad semmi a jovore. A mult hibaibol tanulni kell, es ha a maiak ilyen vagy olyan reszletben ugyanazt elko- vetik, akkor azt kell sokkal erosebben szova tenni, sajnos a szabad valasztas meg nem garantalja, hogy mindenhova a legalkalmasabb ember kerult. Ha a manak felmentest adunk pusztan a valasztas szabadsaga folytan, akkor becsapjuk magunk elott a jovot. Ha ugyanis minden rosz- szert a mult felelos, de abszolut ertelemben, akkor a helyzet ma cso- das, mert uj rendszerunk van. A lemaradasunk azonban nem 1945 utan keletkezett, hanem elobb. Es ez az elmaradas tette lehetove egy olyan rendszer letrejottet Kelet-Europaban, ami aztan konzervalta, sot novel- te az elmaradast. Ez ugyanis egycsapasra igerte megoldani a problemakat. Nem jott be. De nem csak a kommunistak a hibasak abban, hogy megszerez- tek a hatalmat. Azert a baloldali kategoriak kozott kulonbseget tennek. Helmut Schmidt, Francois Mitterand, Felipe Gonzalez, Bettino Craxi es Olof Palme nem azonos Rakosival, Sztalinnal es Kadarral sem. A nezeteikkel valo egyet nem ertes jogat persze elismerem. Genscher hozzam is kozelebb all, mint az SDP. Egyebkent nagyon faraszt mar, hogy Kadar "vedougyvedje" kontosebe bujod- tam, nem talalok jobb szot, es tavaly, a valasztasi kampany idejen ezt nem hittem volna. Amit allandoan mondani szeretnek, hogy csak a kommunizmus hibait olvas- suk a kommunizmus fejere, meg ha azokat nagy hatasfokkal is gyartotta. Ha ugyanis mast is odasuvasztunk, akkor az bennem ketsegeket ebreszt a szandekok felol. Udv Hidas Pal =============================================== Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Re: Korosi Gabornak ( 12 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor, Leveledet megkaptam, de az E-mail feled nem mukodik. A te servered allandoan azt irja vissza, hogy ECOGK ismeretlen. Legy szives tudassad hogy lehet dirktben elerni. Addig is udv, Geza =============================================== Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Re: A N O N Y M O ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Nevtelen, Ezennel megigerem, hogy a rendet es fegyelmet ezentul betartom, a sorbol tobbe nem lepek ki hogy NEKED ne kelljen a FORUM-ot itt hagyni. Tisztelod. Na KI?