Marky megjegyzesere reagalok. Lassuk csak, kik is voltak
szereplok abban a "siserehadban", s mit vegeztek:

Einstein az ekvivalenciaelvbol mar 1911-ben kovetkeztetett a
gravitacios fenyelhajlasra, s felvetette, hogy ezt egy nap-
fogyatkozas alatt lehetne tesztelni. A specialis relativitasbol
0.87 ivmasodperces gorbules kovetkezik. A meres elvegzesere a
fiatal Erwin Freundlich vallakozott. Az 1914. aug. 21-i,
del-oroszorszagi napfogyatkozas alkalmasnak tunt a celra.
Freundlich tudomanyos muszerekkel a Krimbe utazott, ahol
ot es csoportjanak tagjait, mivel nemetek voltak, letartoz-
tattak az oroszok, a muszereket pedig elkoboztak. Ugyanis
kozben Nemetorszag hadat uzent Oroszorszagnak ...
(Es meg azt mondjak, a haboruk segitik a tudomanyos haladast.)
Mire elengedtek oket, a fogyatkozas mar lezajlott.
1915-ben befejezodott az altalanos relativitaselmelet kidolgazasa,
s kiderult, hogy a feny 1.75 ivmasodperccel - az eredetileg elkepzelt
ertek ketszeresevel - ter el a Nap mellett eredeti iranyatol.
1917-ben pedig a brit csillagasz elkezdte a felkeszulest az 1918
junius 8-i napfogyatkozasra, hogy ellenorizzek a relativitast.
Ez kudarccal vegzodott, mert a csillagok kepei nem voltak eleg
pontszeruek az igazolashoz vagy cafolashoz.
Az 1919. majus 29-i napfogyatkozas megfigyelesehez a britek ket
expediciot inditottak. Crommelin csoportja Braziliaba, Eddington
csoportja pedig Principe-be (sziget Afrika nyugati partjanal).
Vegre eljott a siker. Mindket expedicio igazolta Einstein joslatat.
Egy ujabb napfogyatkozas expedicio 1922-ben szinten a rel.elm.-nek
megfelelo eredmenyt hozta. Az ezutani expediciok egymasnak ellent-
mondo eredmenyekkel zarultak. Az 1970-es evekben egymastol tavoli
radiotavcsovekkel vegzett 1%-osnal is pontosabb meresekkel igazoltak
vegul megnyugtatoan ezt a kerdest. (Eddingtonek pontossaga 15-20%
volt.)
Ja, igen, a lenyeg: a relativitaselmelet lett a gyoztes.

Mi lett volna, ha sikerul Freundlich expedicioja? Meglepodott
volna, hogy a vart ertek ketszereset meri ...

Udv,
Kalman

> Felado :  [Hungary]
>>"Az evolucio ugyebar a fejlodes elmelete. De meg sehol sem lattam
>>definialni a fejlodes filozofiai ertelmet (ettol persze valahol az lehet
>>definialva). "
>Nem. Az evolucio nem allitja, hogy az elovilag kimondottan fejlodik.
>Valtozik, es az egyedszam (vagy ha Dawkinsi szemleletbol vesszuk, akkor a
>genelofordulas) celfuggvenyet probalja optimalizalni.
>Nem egzakt ertelemben lathato valamilyen fejlodes, de valojaban tenyleg nem
>definialnak fejlettseget es nem mondjak, hogy a fajok magasabb fejlettsegi
>szintek fele fejlodnek. Erre szerintem nincs is szukseg.
>math

En is hasonloan gondolom, "magasabb fejlettsegi szint"-nek onmagaban
nincs ertelme. Az adott kornyezethez valo jobb alkalmozkodasnak mar van.
Amennyibben egy valtozas jobb alkalmazkodast(kihasznalast) eredmenyez
akkor azt akar fejlodesnek is nevezhetjuk. De a kornyezet "vissza" is
valtozhat igy megeshet, hogy az ezt koveto "fejlodesnek" visszafejlodesnek
kell lenni. Pl. barlangban reked vak gotek esete, ahol a latas
visszafejlodik. Avagy a kigyok labvesztese fejlodes nevezheto e ?
A fejlodest praktikusabb csak alkalmazkodasnak nevezni a  mindenkori
kornyzeti viszonyokhoz.
Udv
Szeleczki Attila
U.i az ember itt szinte kivetelnek tunik, mert nem alkalmazkodik
hanem megvaltoztatja  a kornyzetet. Persze az ember is resze a
kornyezetnek, igy voltakeppen onmagara hatast gyakorolva
kenyszerul  a valtozasra vagy valtoztatasra. Rossz hasonlat,
de az elesztok mikozben alkoholt termelnek sajat kornyezetuket
is tonkreteszik.

Sziasztok !

Szoval, eloszor is bocs az amerikaiaktol. (Bar nem az _egyes_ emberekre 
ertettem, de ha valahol ama *tobbseg* az evolucio elmeletenek kvazi 
betiltasara szavaz, akkor azt nevezhetem a kozosseg velemenyenek.) Az jogos, 
hogy nem minden USA tagallamban tortent igy, es ezert megerdemlem a 
biralatot.

Talan ha a levelem nem pont annal a sornal szakad meg... De volt egy kis (?) 
zur a levelezoprogramommal, es masodszorra is levagta a veget.

Most utoljara megprobalom, nem mert olyan okosakat irtam benne, csak talan 
igy annak ertitek, aminek szerettem volna. Miutan 2x is csak sertonek is 
erezheto sorok jelentek meg.

Tudom, hogy igazabol a tema mar joval tovabb haladt ennel. Csupan egy 
cinikus, elkeseredett kirohanas volt, elso reakcio.

Tehat, ez lett volna:

Igen, magam is hallottam a BBC-n... Nagyon rosszakat almodtam utana. :-)

Csak hat van, ami nem hit kerdese. Tudas is kene az igazsaganak
eldontesehez. Volt valamikor egy Galilei nevu pasas, azt hiszem, nagyon
rafazott, hogy olyanoknak akart valamit bebizonyitani, akik nem tudas
oldalarol kozelitettek...

Erdekes lenne megtudni, vajon ugyanezt ('az xy egyhaz tanitasa <<vitatott
elmelet, amelyet nemely egyhazi szemelyisegek az elet keletkezese
magyarazatakent mutatnak be.>>') ranyomjak-e az ajtatos/teologiai konyvekre? 
 
:-) Az asztrologiai nepbutito kiadvanyokrol mar szot sem ejtve...

Erdekes lenne belegondolni, szegeny amerikai atlagpolgar mit tenne, ha az
altala elvetett tudomanyos elmeletek valoban hamisak lennenek... Kocsi,
telefon, etc. hijan valoszinuleg visszamenne a fara... oh, pardon! ...a
Paradicsomba. ;-)

Ja, mielott felreertenetek, nem a vallas, hit ellen volt eme kirohanas. Az
maganugy, es meglehet, hogy szukseges is a termeszet megertesehez.
Tisztelem, de addig, mig nem a sotetseget kezdi vedeni.

PS: A relativitaselmeletet meg nem tervezik torolni ? :-)

norbi
> --------------------------------------------------------
Buchmuller Norbert > (ekezet johet)

Sziasztok !

Zoli ) irta:

> Mikozben irtam, egy megdobbento lyukra leltem
> az ismereteimben:
> 
> Fogalmam sincs, hogy az elo szervezetekben milyen
> erositok mukodnek.
> Szabalyozasi korok bizonyosan szep szammal vannak,
> s igy feltetelezem, hogy azokban erositoknek is lenniuk kell.
> 
> Vajon mifelek lehetnek, es milyen elvek alapjan
> mukodnek a bio-erositok ?

Altalaban enzimek aktivalasa utjan: ha egy enzim aktivalt allapotba kerul,
aktivitasat addig megorzi, amig ujabb reakcio (ez lehet spontan, molekulan
beluli eredetu is) soran nem inaktivalodik. A ketto kozt meglehetosen nagy
szamu (ez sokmindentol fugg persze, legfokepp az enzimtol) reakcio
kataliziset kepes elvegezni, ezzel szemben csupan 1 reakcio kellett az o
aktivalasahoz. Tehat itt az erosites.

A kerdest tulajdonkepp megvalaszoltam ezzel, de talan lesz, akit meg a 
folytatas is erdekel:

A leggyakoribb (de mindenkepp legismertebb) erositesi lancok az un.
foszforila'cios kaszka'dok. Itt (nagyon leegyszerusitve) minden enzimnek van
2 allapota: foszforilalt es defoszforilalt. (A foszforilacio egy foszfat
csoport kovalens kapcsolasat jelenti az enzim vmelyik aminosav-
oldallancara.) Ez a ket allapot az aktiv illetve inaktiv allapotnak felel
meg. (Enzime valogatja, melyik allapota az aktiv es melyik az inaktiv.) A
foszforilaciot vegzo enzimeket kina'znak, a foszfatot lehasitokat pedig a
foszfata'zoknak nevezzuk. Minden kinaznak ill. foszfataznak megvan a sajat
szubsztra't-ko:re, csak meghatarozott molekulakat
foszforilal/defoszforilal.

Ennyi 'alapozas' utan vegre a lenyeget: a sejtben ezek a kinazok es 
foszfatazok egymas szubsztratjai is lehetnek. Kepzeljuk el, hogy A kinaz 
kepes foszforilalni - es ezzel aktivalni - a B kinazt, amelyik egy C kinazt 
aktival stb... Innen a 'kaszkad' elnevezes, hiszen minden lepesnel jelentos 
erosites tortenik. Es persze mindez nem ilyen egyszeru lancban van, hanem se 
szeri se szama az elagazasoknak, es _visszacsatolasoknak_. (Igen gyakran a 
kaszkad egy lejjebb eso tagja 'kapcsolja ki' a feljebbi szinten mar 
mukodeset betoltott elemet.) Bonyolult halozat tehat, egyes reszleteit mar 
elfogadhatoan ismerjuk, mashol csak sejtesek vannak, vagy meg az se.

norbi
> --------------------------------------------------------
Buchmuller Norbert > (ekezet johet)

David Gyula:

> John Bell es kovetoi pedig
> megmutattak - igen egyszeru kvantummechanikai rendszerek reszletes
> analizisevel -, hogy a QM altal szolgaltatott, az  osszetett esemenyekre
> vonatkozo valoszinusegek nem elegitik ki a fentebb emlitett megoldhatosagi,
> kompatibilitasi kriteriumokat (bizonyos egyenlotlensegek epp forditva
> teljesulnek, mint kellene, stb). Tehat nem konstrualhatok olyan rejtett
> hatter-esemenyek es ezek valoszinusegi algebraja, amelyekkel reprodukalni
> lehetne a QM eredmenyeit.

Ezt most elsosorban nem DGY-nek fogom mondani, mert nyilvan
nalam sokkal jobban tudja. Felteve hogy nem tevedek valamiben, mert
akkor neki is ujdonsag lesz (ez esetben kerem tapintatosan javitsatok
ki). 

A Bell-tetel azt bizonyitja, hogy nem letezhet olyan rejtett
parameter, mely teljesen fuggetlen a detektorok beallitasaitol (tehat
nem csak paronkent fuggetlen toluk). 

Az egyszeruseg kedveert rogton nevezzuk el A-nak ill. B-nek a ket
detektor beallitasat, C-nek ill. D-nek a ket detektor megszolalasanak
esemenyet, es X-nek a rejtett parameter valoszinusegi valtozojat.

Ha valaki megnezi a bizonyitast, lathato, hogy a teljes fuggetlenseget
bizony feltesszuk. (meg az is lehet, hogy benne van az eredeti
szovegben, de azt nem ismerem) Meghozza akkor tesszuk fel, amikor azt
mondjuk, hogy a rejtett parameter tokeletesen leirhato annyival, hogy
X egy rogzitett erteke megmondja: a ket kulonbozo A eseten mekkora a C
valoszinusege, es kulonbozo B-k eseten mennyi D valoszinusege. Es nem 
kell mondania arrol semmit, hogy milyen A es B egyuttes eloszlasa, az
X adott erteke eseten. Ez pontosan akkor igaz, ha A,B es X teljesen
fuggetlenek. Ha jol tudom, nem veletlen, hogy a tenyleges
kiserleteknel nem ermefeldobassal randomizaljak a detektorokat, hanem
nagyon ugyelnek ra, hogy A, B es X terszeruen szeparalva legyenek
egymasto. Bar ez persze meg nem jelenti, hogy akkor a rejtett
parameter es a detektorok ne korrelalhatnanak, peldaul egy rejtett
parameter miatt. :)

Masfelol megkozelitve: ha nem teszunk fel semmit a rejtett
parameterrol, vagyis hogy mivel korrelalhat es mivel nem, akkor az
eset trivialitassa fajul, hiszen ekkor felteheto, hogy az elbomlani
keszulo reszecske peldaul a detektorokkal valo kozos mult alapjan,
vagy akarhonnan, de ismeri a detektorok beallitasat, es akkor azt is
tudja, hogyan kell elbomlania ahhoz, hogy a kiserleti eredmenyek
kijojjenek. Vagyis olyan parametert fog rejtegetni, ami megfelel.

Osszefoglalva tehat, ket eset lehetseges:
1. Megkoveteljuk a teljes fuggetlenseget, es akkor nincs rejtett
parameter. Ekkor viszont a QM serti a specrel kauzalitasat.
2. Nem koveteljuk meg a teljes fuggetlenseget, es akkor lehet 
rejtett parameter, viszont olyan esemenyek fognak korrelalni, 
melyeknek elvileg semmi kozuk egymashoz (esetunkben (A,B) es X). 

Izles kerdese, hogy ki melyiket utalja jobban. 

A 2. eset furcsasagat illusztralando: 

Ket pulzar fenyevel vezereljuk a detektorokat. A 2. pontbol tehat az
kovetkezik, hogy a laborban levo reszecske elbomlasa osszefuggesben
van ezeknek a pulzaroknak a forgasaval. Hat eleg meredek. 


Visszaterve az eredeti kerdesre, vagyis az "esemeny interpolaciora".
Termeszetesen lehet olyan kriteriumokat allitani, hogy aztan ne
lehessen megoldani a feladatot. Jo pelda erre a Bell-tetel. De ha csak
arrol van szo, hogy az esemenyeinket valamilyen modon vissza akarjuk
vezetni kevesebb esemenyre (bar nem is feltetlenul ezt kell hogy
jelentse az interpolacio), es nem teszunk extra megkoteseket, akkor
legalabbis a QM-bol nem latom levezetettnek, hogy ez miert ne volna
lehetseges. Nekem van egy ujabb otletem:

Az interpolacio lenyege (szerintem):

Van egy X es egy Y metrikus ter, es van egy f: X->Y fuggvenyunk.
Pontosabban nincs meg ez a fuggveny, csak "nehany helyen". Legyen c az
Y-beli, es d az X beli metrika.

Legyen k(x):= c(x1-f(x))/d(x1-x) + c(x2-f(x))/d(x2-x) + ...

Ahol X={x1,x2,...}, es x eleme X-nek.

Szerintem esszeru ugy definialni az interpolaciot, hogy keressuk azt 
az f fuggvenyt, mely az adott helyeken azt vesz fel ami adva van, es 
a tobbi helyen meg olyan ertekeket vesz fel, hogy a :

k(x1) + k(x2) + k(x3) + ...

ertek minimalis legyen. 

A k persze onkenyes, csak peldanak adtam meg. A lenyeg az, hogy annal
nagyobb legyen a k(x), minel inkabb "kilog a sorbol" f(x), vagyis 
minel jobban elter a kozeli x-ek f(x)-etol. A tavolabbi x-eknek is van 
ilyen hatasa, csak kisebb. Talan a megadott fuggvenyertekekbol lehetne 
arra kovetkeztetni, hogy mennyire legyenek erosebbek a kozeli x-ek 
hatasa a tavoliabbaknal. 

Na most az esemenyinterpolacional X egy nem tudom hogy hivjak, amiben
a Haming tavolsag a metrika (aki tudja mi ez, az kitalalja mire
gondolok), Y pedig a [0,1] intervallum, ertelemszeru metrikaval.
Aztan persze a lehetseges f-ek halmazat szukitjuk, pl. summa f(x) = 1
legyen. Hogy a kriteriumok miatt esetleg nincs megoldas egyaltalan (a
lehetseges f-ek halmaza ures), azzal mi nem foglalkozunk, hiszen eppen
abbol indulunk ki, hogy valahol a megoldas letezik, es azt mi csak
kozeliteni akarjuk, tehat eleve nem lehetnek olyanok a kriteriumok,
hogy ne legyen megoldas. 

Udv.: SB

> Felado :  [Hungary]


> Orulok, hog ymindketten ilyen jolismerjuk az evoluciot, es e forumon
> mindenki. Nemigen lett vita ebbol a temabol szerencsere. Egy kiegeszites.
> 
> egy aprosag:
> "Az elmeletben a fejlodes szo egeszen pontosan azt jelenti, hogy az
> elovilag,
> es az egyes elolenyek olyan valtozasokon mennek keresztul, amelyek nem
> ismetlodnek meg. "
> szerintem szigoru ertelemben ezt sem allitja. elvben lehetseges volna, hogy
> veletlenul egy egyed peldaul total ugyanolyan genommal kesobb 
megismetlodik.
> de ennek elhanyagolhatoan kicsi a valoszinusege. kvazi lehetetlen.
> 
> math
 
Ehhez azt szeretnem hozzafuzni, hogy a modern biologia egyik 
iranyzata hajlamos allandoan a genomra koncentralni. Ha ezt 
teszi; reszben jol teszi, de az elet egyik regi definicioja az 
_anyagcseret_ is alapveto fontossagunak tartja. Ez a gondolat 
viszont elvezet a kornyezettel valo mindenfele kapcsolathoz. Az 
evoluciot talan nem lenne helyes csak mint a software-k (bocs) 
fejlodeset vizsgalni. Persze a hardware-t sem emelnem ki 
egyoldaluan. A lenyeg szerintem a mukodes, az pedig mindkettot 
feltetelezi. Ha jol tudom, a virusok, tipikus kopiaszam-lenyek, csak 
a valodi elovilag szinessegenek letrejotte utan alakultak ki. Ugy 
erzem, hogy kicsit a modern ipari-technologiai gondolkodasmod 
hatasa az, hogy egyesek a genom kopiaszamanak noveleset 
tartjak a biologiai tortenesek fo vezerlo elvenek. Persze az is 
fontos, de csak mint feltetel. Talan a kornyezettel valo harmonikus 
egyuttmukodes kialakulasa es az EGESZ elovilag tokeletesedese 
is egy meghatarozo momentum lehet.

Udv,

b.i.

Sziasztok,

>mivel a foldi emberke egyfolytaban 1g-vel gyorsult mig a holdi csak
>0.17 g-vel, a foldi mar elegge meg kellett kozelitse a fenysebesseget

A gyorsulas az vektormennyiseg, nem mindegy hogy merre mutat. Nem mindegy,
hogyha autoval mesz, a betonfal elott gyorsitasz vagy lassitasz. Mind a
ketto gyorsulas jellegu, csak ellentetes iranyu. Egyenletes kormozgasnal
ez a vektor a kor kozeppontja fele mutat, vagyis eredoje nulla. Tehat a
sebessege az emlitett embereknek nem valtozik.
Megint az autos hasonlat. Ha matematikailag osszaadod a gyorsulasokat amit
eleted folyaman ateltel a fold feluleten, eleg tetemes osszeg jonne ki.
Most megis nyugodtan ulsz a monitorod elott..

Zoli

Sziasztok,

uzleti szempontbol bun lenne kihagyni, hogy az evezrednek nem egy, hanem
ket utolso eve van. Igy el lehet bucsuztatni ez ev vegen, aztan ki lehet
jelenteni, hogy tudosok kideritettek hogy megsem, es kezdodhet az egesz
elolrol.:-) Amugy ha az elso evben 0=t irtak volna, akkor az 1999 lenne a
2000. ev. Mert ha az eveket egy szamegyenesre helyezzuk ami 0-tol indul
akkor ez a helyzet.

Zoli

janos!
tenyleg egyedi nezet, eleg lehetetlenul hangzik. interpretalnad az alapveto 
kiserleteket es megfigyelheto dolgokat, gondolatkiserleteket a nezetedben?

"Mondjuk egy elektronatugras soran a terbe kisugarzott energia a ct sugaru 
gombbol elnyelodeskor (ez egy masik elektronugras) "egyszerre" tunik el a 
terbol. Honnan tudja  2ct tavolsagban a terero, hogy most mar neki is 0-nak
kell lennie ?"

Biztos, hogy egyszerre tunik el a terero? Szerintem nem.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

"> termeszetesen a mezonkiserletet idodilatacio nelkul a kovetkezokeppen
> magyaraznam: az ido nem dilatalodott, a nagy sebesseg mellett a mezon
> bomlasa lassult le. A ket hipotezis tapasztalatilag ekvivalens.

Ja. De egy masik rendszerbol nezve a mezonnak mas a sebessege. Honnan
tudja a mezon, hogy en honnan nezem, hogy mennyire "lassuljon le a
bomlasa?" Es ha eppen tobben nezzuk egyszerre?"

Ez a kerdes tok ugyanugy lenne, mint a mostani spec.rel.elmeletben. nezz
utana, ha nem tudod, mert en nem fogom tudni jol elmagyarazni.

math

"Mindeddig azonban semmi ilyesmit nem sikerult gyartania a tudomanynak,
vagyis az az elkepzeles, hogy eletet *lehet* letrehozni, nem tobb mint hit."

Ha anyagi ertelemben gondolod, akkor nem sikerult. De elmeletileg igen. Mert
a Ganti chemoton absztrakt eloleny, Neumann kidolgozott onreprodukalo
szamitogepet. Vannak sejtautomatak, amelyekben elofordulnak elolenyek, ha
annak tekinted oket.
1) Namost, ha valami absztrakt modon eloleny, es lathatoan megvalosithato
anyagi ertelemben, akkor az jogos feltetelezes, hogy ezzel eletet lehet
teremteni, nem?
2) Amint szamitogepen mukodik egy Ganti fele chemoton, akkor az azt
reprezentalo elektronok csoportja anyagi  eloleny, ugyebar? (Nem kemiai, de
ez a kulonbseg mire jogosit fel teged?)

"Az is problemat jelent, hogy az eddig letrehozott bonyolult kemiai
rendszereket iranyitott, ellenorzott, laboratoriumi korulmenyek kozott
alkottak meg - magyarazat nelkul arra, hogyan juthatott volna el a
bonyolodas akar erre a fokra is az egyaltalan nem steril, termeszeti
kornyezetben."
Elnezest, de laboratoriumban laboratoriumi korulmenyek kozott lehet
kiserleteket vegrehalytani. A nem ellenorzott modon vegrehajtott kiserlet
pedig nem kiserlet. Az megfigyeles. Az, hogy nem figyeltek meg az elet
kialakulasat, az ertheto. Kiserletileg viszont definicio szerint csak
ellenorzott, laboratoriumi korulmenyek kozott lehet. Szoval itt
paradoxonokban beszelsz. Megis mit varsz el? Fogalmazd meg jobban!

"A tudomany nem lehet eleve, immanensen ateista. Vagyis a teista
elmeleteknek
eppolyan joggal kellene indulniuk a versenyben. "
A tudomany immanensen minimalelmelet elvu, ilyetenkeppen ateista, amig az
ateizmus tarthato. Masreszt a tudomany az elmeleteknek megszabott formalis
kivanalmakat ir elo. Ez a tudomanyos modszer lenyege. A teista 'elmeletek'
ezeknek nem felelnek meg. A tudomanynak nemmegfelelo elmelkedesek.

"Tovabbra is fennall tehat az a lehetoseg, hogy az elolenyek nem spontan
modon, az anyagbol jöttek letre, hanem egy felsobb intelligencia tervezte
meg oket. "
A lehetoseg fennal, de nem ez az elfogadott hipotezis.

"A halott testek kemiailag eppolyan osszetettek mint az elok, megsem elnek.
"
Nem. Latszolag kicsi, de jelentos valtozasok lepnek fel a kemiajaban is. Egy
kemiailag teljesen megfelelo szervezet mindig el. Peldaul az ember halalakor
mondjuk leall a sziv, oxigenhiany lesz, emiatt hallnak el a sejtek. Az agy 4
percig el meg, mas sejtek meg tovabb. Minden teljesen jo materialista
forgatokonyv szerint zajlik.

Egyebkent mostmar csak vagdalkzozol, ezek mar atgondolatlan, szedett-vetett
ervek.

"Ha egy adott jelensegcsoportnak tobb lehetseges ertelmezese
van, akkor ne favorizaljanak egyet ezek kozul - elutasitva a tobbi
alternativat - pusztan csak azert, mert a legtobb kutato vilagnezeti
axiomaival jobban egybevag."
A favorizalas azt jelenti, hogy azt kutassuk, azt tamogassuk, azt
oktassuk... A tobbi elmelet nincs teljesen kizarva, de egyet muszaly
elfogadottnak tekinteni. Enelkul sokkal roszabbul mukodne a tudomany.

math

> > termeszetesen a mezonkiserletet idodilatacio nelkul a kovetkezokeppen

> Ja. De egy masik rendszerbol nezve a mezonnak mas a sebessege. Honnan

Kezdi mindenki tulsagosan megjegyezni ezt a mezont. Attol tartok, nem mezon,
hanem muon. A muon lepton, az elektron es a tau rokona. Mig a mezon hadron,
de nem feles spinnel mint a barionok, hanem egesz spinnel. Kvark/antikvark
par alkotja. Ismeretlen okbol ezt a kozmikus sugarzas hatasara nagy
magassagban keletkezo, es relativisztikus okbol bomlasa elott hosszu utat
befuto muont regebben mezonnak neztek es mint mu-mezont neveztek el... :-)

Jozsef

Isvara irja:

> Mindeddig azonban semmi ilyesmit nem sikerult gyartania a tudomanynak,
> vagyis az az elkepzeles, hogy eletet *lehet* letrehozni, nem tobb mint hit.
> Meghozza materialista hit, s ez azt jelenti, hogy a biologia - legalabbis
> ez az aga - igencsak nem ideologiamentes.
> 
> Tovabbra is fennall tehat az a lehetoseg, hogy az elolenyek nem spontan
> modon, az anyagbol jöttek letre, hanem egy felsobb intelligencia tervezte
> meg oket. Az eletet pedig okozhatja egy nem anyagi tenyezo - lelek - is,
> ami tudattal hatja at es mukodteti a testeket.

Alkalmazzuk ezt a logikat a villamlas letrejottere.

A tudosok laboratoriumban meg soha nem voltak kepesek villamot letrehozni! 
Maximum 1-2 meteres szikrakat hoztak letre, de hol van az meg a tobb
kilometeres villamoktol! A villamok sokkal nagyobbak, vastagabbak,
erosebbek, hangosabbak, sokszor a szinuk is mas, tovabba ijesztoek,
felelmetesek, nagyon nagy karokat okoznak es embereket olnek meg. Ugyan
mibol gondoljak a fizikusok, hogy a villam is csak egy szikra? A
laboratoriumban, mestersegesen letrehozott szikranak semmi koze ehhez,
kulonben is, a termeszetben hogy a csudaba jonnenek letre ezek a
mesterseges korulmenyek? A tudosok nagy transzformatorokkal, Van de Graaf
generatorokkal es effelekkel dolgoznak. De a termeszetben nem latunk
transzformatorokat es Van de Graaf generatorokat! Akkor pedig teljesen
alaptalan az a feltetelezes, hogy a termeszetben magatol letrejohetne egy
szikra.

Az az elkepzeles tehat, hogy villamot *lehet* letrehozni, nem tobb mint
hit. Meghozza materialista hit, s ez azt jelenti, hogy a fizika -
legalabbis ez az aga, az elektromossagtan - igencsak nem ideologiamentes.

Tovabbra is fennall tehat az a lehetoseg, hogy a villamok nem spontan
modon, anyagi uton, elektromos tererosseg hatasara jonnek letre, hanem egy
felsobb intelligencia tervezte meg oket. A villamokat pedig okozhatja egy
nem elektromossagtani tenyezo - Zeusz - is, aki haragjat fejezi ki ezen az
ijeszto es latvanyos modon.

Es ehhez meg hozza lehet tenni a kovetkezot:

> Ideje lenne a politikai pluralizmus utan bevezetni a pluralizmust a
> tudomanyba is. Ha egy adott jelensegcsoportnak tobb lehetseges ertelmezese
> van, akkor ne favorizaljanak egyet ezek kozul - elutasitva a tobbi
> alternativat - pusztan csak azert, mert a legtobb kutato vilagnezeti
> axiomaival jobban egybevag.

Hajra Zeusz! Koveteljuk, hogy az iskolakban az elektromossagtan mellett
vezessek be a Zeusz-tant is a villamok magyarazatara, mint a fizikaval
egyenrangu, tudomanyos alternativat! 

Udv:
Szilagyi Andras

math irja az evoluciorol:

> Olyan ertelemben nem teny, amilyen ertelemben egyetlen elmelet sem
> bizonyitott szigoru ertelemben. Minden elmelet csak legjobb, az adott
> pillanatban elfogadott elmelet lehet. Minden elmelet fejlodik, a tudomanyos
> modszertan egy nyitott modszertan.

Mielott az evoluciot hipotezisse fokoznad le, nem art, ha tisztazunk
valamit, mert kezdenek fogalmi zavarok mutatkozni.

Az evolucio teny ES elmelet. Helyes, ha kulonvalasztjuk a kettot,
megkulonboztetve a jelensegek szintjet es az azokat leiro, ertelmezo
elmeletek szintjet.

Hogy erthetobb legyen, a gravitaciot fogom felhasznalni analogiakent.
Teny, hogy van gravitacio: a targyak lefele esnek, a tomegek vonzzak
egymast, a bolygok ellipszispalyakon keringenek, stb. Ez a jelensegek
szintje, amelyen a gravitaciot tenykent eszleljuk.

Atterve az elmeletek szintjere: a gravitacionak van tobbfele elmelete is.
Kezdetben volt a Newton-fele gravitacios erotorveny, de az elmelet
fejlodese nem allt meg, kesobb megjelent az altalanos relativitaselmelet,
amely nem erohataskent, hanem teridogorbuletkent fogja fel a gravitaciot.
Manapsag pedig neha gravitonokrol is hallani, es ki tudja, hova fog meg
fejlodni az elmelet. De barhova es barmeddig fejlodik is a gravitacio
elmelete, maga a gravitacio valtozatlan teny marad, csak az ertelmezesek,
a leirasok valtoznak.

Ugyanezt elmondva az evoluciora:

Az evolucio nem jelent mast, mint azt, hogy a fajok egymasbol szarmaznak,
modosulasokkal (descent by modification). Ez nem elmelet, hanem TENY,
amelyet ezer meg ezer regeszeti, biogeografiai, osszehasonlito anatomiai,
embriologiai es molekularis biologiai adat bizonyit perdontoen. Ez a
jelensegek szintje, amelyen az evoluciot tenykent eszleljuk.

Atterve az elmeletek szintjere: letezik egy evolucioelmelet, amely
megmagyarazza, hogy a fajok egymasbol, modosulasokkal torteno leszarmazasa
milyen modon, milyen mechanizmusok reven tortenik. Kezdetben volt a
darwini termeszetes kivalogatodas elve, szazadunk elso feleben ez
kiegeszult a genetikabol nyert ismeretekkel es letrejott a szintetikus
elmelet, manapsag pedig elenk vitak vannak a csoportszelekcio szereperol,
a szaggatott evoluciorol es mas kerdesekrol, s ki tudja, hova es meddig
fog meg fejlodni az elmelet. De barhova es barmeddig fejlodik is az
evolucio elmelete, maga az evolucio valtozatlan teny marad, csak az
ertelmezesek, a leirasok valtoznak.

Helytelen tehat az a kerdesfelteves, hogy az evolucio teny-e avagy "csak
egy elmelet". Teny is es elmelet is.

Ganti Tibor altalad ajanlott konyvenek szerintem "Az elet principiuma" a
cime.

Udv:
Szilagyi Andras