Folytatas...
> Szerintem, minel tobb ideologiat kap keszen a gyermek, annal kevesebbet=
fogja
=20
> hasznalni a sajat eszet, annal kevesbe fogja ujrafelfedezni a vilagot.
A leheto legrosszabb gyerek az a gyerek, akinek semmilyen ideologiat nem=20
tanitottak, teljesen "szabadon" fejlodhetett. Egy ilyen szuperliberalis=20
kiserletnek az lenne az eredmenye, hogy a gyerek meg se tanulna beszelni, s=
=20
altalaban evekkel elmaradna a fe
jlodesben. Az embernek szabad akarata van, az ideologiai neveles ezen nem=20
valtoztat. Nekem peldaul az egyik szulom ateista, a masik pedig vallasilag=
=20
kozombos, soha nem emlitette meg nekem egyikuk sem, hogy olyan, mint Isten=
=20
letezik-e egyaltalan, meg vita
tema formajaban sem. Ez egyszeruen nem volt tema a csaladban. En megis mas=
=20
vagyok. Az en gyerekem (7 eves) viszont ugy tudja, hogy Isten letezik, s=20
jelenleg ebben teljesen biztos. Megsem biztos, hogy felnottkent ugyanaz=
lesz-e=20
a velemenye...
> Ha azt veszed, anno a keresztenyseg sem volt mas mint egy szekta a zsido
> vallason belul, amelyik azt allitotta, hogy itt van a zsidok altal vart
> Messias. Aztan egy picit megnottek :-)
Lehet, hogy formailag a keresztenyseg eredetileg zsido szekta volt, a=
valosag=20
azonban mas. A keresztenyseg a judaizmus folytatasa, "Isten vallasa" mindig=
is=20
egy volt. A judaizmus helyes vallas volt egeszen addig, amig Jezus Krisztus=
meg
=20
nem jelent Izrae
lben, s kimondta, hogy mi a teljes igazsag. A jelenlegi judaizmusban is igen=
=20
sok igazsag van, talan ez a legkeresztenyebb nem-kereszteny vallas, ez pont=
=20
amiatt van igy, mert 2000 evvel ezelottig ez volt az egyetlen igaz vallas.=
Az=20
igazsag nem mennyisegi=20
kerdes, az igazsag akkor is igazsag, ha azt csak egyetlen ember mondja, s a=
=20
tobbi milliardok pedig mast mondanak. Nem veletlen, hogy Isten szemelyesen=
jott
=20
le a foldre, hogy elmondja a teljes igazsagot!
Koszonom a figyelmet.=20
Max
Szofia, Bulgaria
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Riesz Ferenc
E-mail : 
Temakor: abszolut hallasrol roviden ( 15 sor )
Idopont: Mon Sep 18 06:41:20 EDT 1995 VITA #354
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Meg birkozom a Varga Gyorgy (umlaut on o) kuldte anyaggal, de a
legutobbi VITA-n olvasott sok hozzaszolas arra ingerel, hogy mar
most beleszoljak.
1. Tobbfele abszolut hallas van. Itt nem elsosorban a mertekere gondolok,
hanem arra, hogy tenylag van olyan, hogy valaki csak a 440 Hz-es
normal a-t ismnri fel vagy enekli ki, es van, aki a teljes skalat.
2. Az abszolut hallas reszben veleszuletett adottsag kerdese, de ez csak
az egyik oldala a dolgoknak, mert azt ki kell fejleszteni, ehhez
pedig gyakorlas kell; leginakbb valamifele zenetanulas.
Az osszefoglalo keszul, csak legyetek turelmesek...mas dolgom is van...:-)
Feri
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : Cserny Istvan
E-mail : 
Temakor: Bunbeeses/hitoktatas/tulvilag ( 97 sor )
Idopont: Mon Sep 18 06:46:34 EDT 1995 VITA #354
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
A elso emberpar bunbeeseserol szolo bibliai tortenetet sokszor es sokan
ugy interpretaljak, hogy Adam es Eva a tudast (azaz a tudomanyok
muvelesere valo kepesseget) "szerezte meg" Isten akarata ellenere,
holott a tortenet nem errol szol, ahogy ezt korabban mar irtam:
CsP>nem a "tudas", hanem a "jo es rossz tudasanak" a fajarol van szo, s ez
CsP>oriasi kulonbseg!
Horvath Adam vagy felreertett, vagy csak "druszajat" mentegeti? :-)
Adam>Nem olyan oriasi, megfontolva, hogy csak a tudas az ujszeru elem az
Adam>embernel. A jot es rosszat minden eloleny erzekeli valamilyen modon.
"A Mindenhato nem a tudastol tiltotta el az embert - O nem irigy=20
az ember felemelkedese miatt -, hanem a jo es a rossz tudasanak a=20
fajatol. Az ember ugy gondolta: ne mondjak meg neki, hogy mi a jo=20
=82s a rossz, majd o eldonti. Bizalomhiany volt ez, nemcsak a Nagy=20
Bajkevero muve." /Debreceni Katolikus Figyelo, 1995. szept. 1/
Tehat nem a "tudas" (=3Dtudomany) az ujszeru elem, hanem az ember
elveszitette "gyermeki artatlansagat" - mint amikor a gyermek
"megtanul" karomkodni, vagy megtudja, hogy vannak "rossz lanyok".
Talan az is kiderul a fentiekbol, hogy a "story" kizarolag erkolcsi=20
"jo es rossz"-rol szol. Hogy ezt minden eloleny erzekelne? Nem gondolnam...=
=20
Szabad-e a gyermeket vallasossagra nevelni?
Adam>...Szerintem, minel tobb
Adam>ideologiat kap keszen a gyermek, annal kevesebbet fogja hasznalni a=
sajat
Adam>eszet, annal kevesbe fogja ujrafelfedezni a vilagot. Az igaz, hogy itt
Adam>ket kulonbozo dologrol van szo: a megkeresztelesrol, ami csak formasag,
Adam>illetve a vallasos nevelesrol, ami viszont eros beavatkozas a gyermek
Adam>termeszetes fejlodesebe.
Mind az X milliard embernek fel kell fedeznie ujra az egesz vilagot (benne
a spanyolviaszt is)? Van-e realis lehetosegunk arra, hogy ropke eletunk
alatt megtanulunk heberul, gorogul, latinul, kinaiul, japanul, s GONDOSAN
es HOZZAERTOEN megvizsgalunk minden szent iratot, netan idogeppel
visszamegyunk a multba, es kihallgatjuk a szemtanukat? Ez a - be kell
vallanom, kisse tokeletlen - vilag nem igy mukodik! Iskolaba jarunk, s
tobbnyire masok tapasztalataira hagyatkozunk. Szamomra sokat jelent az,
hogy Jezus, az apostolok, s tobb ezer vertanu elete aran hirdette az
Evangeliumot, s kiontott veruk tette ra a hitelesito pecsetet. Nem tudnam
feltetelezni, hogy mindnyajan tevedtek (kulonosen sajat, szemelyes
tapasztalataikat illetoen)!
>... O mindig a szulei peldajat koveti, nem Jezuset.
>Ahhoz, hogy jo kereszteny modjara eljen es erezzen, (itt nem tekintve a
>keresztenyseg kriteriumanak a vallasi ceremoniakat, cifrasagokat) nincs
>szukseg istenhitre, egyhazra, de meg a Szent Bibliara sem. Elegendo es
>nelkulozhetetlen viszont a szulo peldamutatasa szelidsegbol, nyugalombol,
>egyutterzesbol es hasonlokbol.
Most eltekintve attol, hogy a "kereszteny" szo jelentese: "Krisztust=
koveto",=20
az udvosseg valoban lehetseges vallasgyakorlas (pl. templomba jaras) nelkul
is, ha valaki nem hivo, de joszandeku, embertarsait szereto, segito ember.
Oket hivjuk "anonim keresztenyeknek". No de konyorgom, mi az eselye, hogy
valaki "csak ugy" jo ember lesz? Mondhatnam azt is, hogyha pl. nehany
ezer (millio? milliard?), vizet meg nem latott ifjut belepotyogtatunk a
melyvizbe, jonehany kozuluk talan ugyesen fog evickelni, s partot er.
A tobbi, sajnos, belefullad. S ha elotte mindegyikuk resztvesz egy kethetes
uszotanfolyamon? Nemde tobben fognak partot erni? Persze, akkor sem=
mindenki!=20
A latszat-keresztenyseg eliteleseben igazad van, s oszinten remelem, hogy
egyszer valodi keresztenyekkel is talalkozol - de arra NE SZAMITS, hogy
ok foldre szallt angyalok, csupan TOREKEDNEK a jora, s ha elbuknak, akkor
ujra es ujra megprobaljak. Mellesleg szolva: az ujrakezdeshez szukseges
"energiat" tobbnyire a templomban talaljak meg. Anelkul is lehet, de sokkal
nehezebb (=3Dkisebb az esely).
* * * * *
Riesz Feri helyesen mutat ra, hogy a mennyorszag es pokol nem
foldrajzi hely, hanem lelkiallapot: (lelki)boldogsag ill. szenvedes.
Magyarazata igen szemleletes:
>...A dolog lenyege
>onmagunkban van. Ha nagyon muszaj a tulvilagot elkepzelni, szamomra csak
>egy kep elfogadhato: lelkunk valami olyan, rendkivulien megvilagosodott
>allapotba kerul, hogy tisztan latjuk, mit s hogyan rontottunk el az
>eletunkben. De mivel cselekvokepessegunktol megfosztattunk, mar nem
>tudjuk hibainkat helyrehozni. A 'pokol' ebben a kepben az elrontott
>eletunk miatti onmarcangolas, mig a 'mennyorszag' a jocselekedeteink
>folott erzett orom...
De ez egy picit elter a kereszteny felfogastol: a udvosseg nem a a "sikeres
elet" folotti megelegedettseg erzese (nem sok dicsekedni valonk lehet a
Tokeletes Szeretet szine elott), hanem a Szereto Atya boldog talakozasa ez,
az ot odaado bizalommal viszontszereto, neha csinytevo, am oszinten
"megigazulni vagyo" gyermekevel. A 'pokol' sem egyszeruen az onmarcangolas
(ez inkabb a "tisztitotuz"-re illik!), hanem az Isten szeretetet
visszautasito, onmaga gogjenek csapdajaba hullo lelek tehetetlen duhe.
Kicsit hasonlo ahhoz, amikor a durcas gyermek a szeliden kozelito szulo
hatasara meg durcasabb lesz, esetleg meg is uti... Aki volt mar szulo (vagy
gyermek), bizonyara talakozott ilyen esettel.
> Ha ebben a modellben (nevezzuk igy e kepet) maradunk,=20
>a kereszteny vallas(ok) valami hatartalanul
>egyszeru dolgot kinalnak: eleg az eletunkben - akar annak utolso
>pillanataban ! - mutatott - persze OSZINTE - banat az udvozuleshez.
>Vagyis eleg a rossz dolgok lelki (gondolati) helyrerakasa...
Pontosan! Ez a bunbanat szentsegenek a lenyege: kibekules az Istennel,
s kibekules az Egyhazzal (ami nem a papsagot, hanem a hivek kozosseget
jelenti!). De aki szamito modon ugy spekulal, hogy eleg 20-50-70
eves koraban "megterni", addig nyugodtan "rosszalkodhat", az rosszul
kalkulal: lehet, hogy nem marad ideje a megbanasra, vagy a bunok ugy
"megkergesitik" a lelket, hogy keptelenne valik a megbanasra.
Cserny Pista MTA Atommag Kutato Intezet, Debrecen=
 )
WWW homepage: http://esca.atomki.hu/~cserny
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: hitvita ( 138 sor )
Idopont: Mon Sep 18 08:20:22 EDT 1995 VITA #354
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Riesz Ferenc (VITA #351) :
>Ha nagyon muszaj a tulvilagot elkepzelni, szamomra csak
>egy kep elfogadhato: lelkunk valami olyan, rendkivulien megvilagosodott
>allapotba kerul, hogy tisztan latjuk, mit s hogyan rontottunk el az
>eletunkben. De mivel cselekvokepessegunktol megfosztattunk, mar nem
>tudjuk hibainkat helyrehozni. A 'pokol' ebben a kepben az elrontott
>eletunk miatti onmarcangolas, mig a 'mennyorszag' a jocselekedeteink
>folott erzett orom (nagyon durvan sarkitva).
Szerintem meg a megvilagosodott allapot sem szukseges! Csupan ido kerdese es
cselekvesi lehetosegtol megfosztva mindenki elkezd gondolkodni. Meg az is,
aki addig sohasem tette. Ezutan pedig mindenki a sajat hiedelemvilaganak
megfeleloen vegiggondolhatja az eletet. Az elrontott dolgok miatti
onmarcangolas peldaul egyertelmuen kereszteny vonas. Ugyanakkor egy=20
zen-buddhista megprobalja alkalmazni az eleteben gyakoroltakat es elerni a
tokeletes feloldodast a semmiben. Ha sikerul neki valoszinuleg jobban jar,
mint egy kereszteny, aki beleunt mar a sajat jocselekedetei folott erzett
orombe. :-) (Persze a mennyorszagban egyesulsz Istennel, ami szerintem
megfeleltetheto a Nirvananak, igy az elozo mondatom puszta szarkazmus volt.
Bocs!)
>Ha ma jonne el Jezus, vajon milyen nemzet fia lenne ? Hol tartana'=
beszedeit ?
>Kik, miert es hogyan itelnek el es vegezne'k ki... ?
Tobb lehetoseg is van:
Amerikai lenne. Ez esetben a beszedei es esetleges kivegzese oriasi=
show-musor
lenne, rangos szponzorokkal, es idonkent reklambetetekkel. Amennyiben
tanitasai utkoznenek a CIA tavlati terveivel, ugy az ujsagok eloszor egyre
vadabb hireket kozolnenek, amik allitolag tole szarmaznak, majd "zavarodott
allapotban" kiugrana az ablakon.
Angol lenne. A beszedeit tarthatna Hyde Parkban, a Speakers' Corner-ben. Nem
itelnek el, egyszeruen mindenki hulyenek nezne a tobbi vilagmegvaltoval
egyutt.
Magyar lenne. A beszedeit tarthatna valamelyik hirmusorban, a masik pedig
mindig szakemberek velemenyevel cafolna az aznap elhangzott allitasait.
Kivegzes elmaradna, mert Jezus belefaradna abba, hogy az emberek mindig azt
mondanak neki: Te ezt tenyleg komolyan gondolod? Ennyire nem lehetsz naiv!
Disclaimer: fenti gondolataim nem Jezusrol, hanem szep uj vilagunkrol=
alkotott
velemenyemet tukrozik. Es akarmilyen savanyu is, ez meg mindig narancs.
 (VITA #351) :
>Egyebkent sohasem szerettem az egyszavas [le]minositeseket, tessek
>rendesen megfogalmazni a kifogasolt dolgokat. Errol egy talan 1992-es
>politikai forum TV-kozvetitese jut eszembe, ahol erosen MDF-parti
>kozonseg elott sziporkazott az egyik vezeto MDF-politikus. Aztan
>egy polgar valamiert nemtetszeset fejezte ki, mire a kozonseg tobbsege
>fujolt, es bekiabalta elitelo hangnemben: Ellenzeki! Mintha ez valami
>osedereti bun lenne...
Szerinted nem az? Ha valaki nem tart a csordaval, az mindig gyanus!
>Hm, bocs, gondolom, azert egyutt elnek meg, es gondolom, nem a gyermek
>tartja el szuleit, es azert a nevelessel valamelyest hatnak is a
>gyermekre. Jovobe extrapolalt allitasod/remenyed pedig nem bizonyitek a
>jelenlegi allapotra.
Atfogalmazom a peldat:
Gondolom a nagyszuleid nem elnek mar. (Ha megis akkor ertsd : dedszulok)
Jelenlegi letedhez valo hozzajarulasuk nem csekely, valoszinuleg a=
gondolkodas-
modod kialakitasahoz is hozzajarultak.
Ennek ellenere te meg mindig letezel, noha ok mar nem. Igy a leted fuggetlen
toluk, noha a letrejottod nem az.
>DK>A hivo szemelyes kapcsolata az o szubjektumanak termeke, szamara
>DK>letezik, mas szamara nem, igy nem is lehet a valosag resze.
>KA>Harom allitas [def?, axioma?, tetel?] es egy kovetkeztetes [tetel].
>KA>Nem latom a bizonyitas[oka]t, de hasonlot en is tudok irni:
>KA>az ateista hitetlensege "az o szubjektumanak termeke, szamara
>KA>letezik, mas szamara nem, igy nem is lehet a valosag resze".
>KA>Tetel: Nem is jobb, nem is rosszabb Karoly mondatanal.
>KA>Biz: mindketto hulyeseg.
>>Egy kis rosszmajusag:
>>Ha nem sikerult a mondatot elejetol vegeig megertened, akkor inkabb ne irj
>>rola. Csak magadat egeted...
>
>Azt hiszem, eleg jol ertem az eredeti mondatot, ha ervekkel meggyozol
>ennek ellenkezojerol, lehet szo az egesemrol [flame me].
DK azon allitasat, hogy a hivo kapcsolata Istennel szemelyes dolog, igy nem
objektiv, hanem szubjektiv, SzZ-tol kolcsonozte. Azt mondanom sem kell, hogy
ez a gondolat nem uj, az egyhazi tanitasokban is benne van. (Talan meg=
bibliai
idezetet is lehetne ra talalni)
Az, hogy a hivo olyasvalakivel tart kapcsolatot, aki a szamara letezik,
velemenyem szerint nem szorul bizonyitasra.
Abban, hogy mas szamara nem letezik, a mas a nem hivoket jelenti (legalabbis
ugy gondolom). Ez viszont szinten evidens, hiszen ha letezne a szamara, az
egyenerteku lenne azzal, hogy hisz benne. (Ld. a bizonyithatatlansagrol=
szolo
szoszeneteimet)
Ezek utan az, hogy Isten nem resze a nem-hivok (kozottuk Karoly)=
valosaganak,
pusztan egy ponton tamadhato: a korabbi valosag-definicio felol.
Ezt a SzZ is megprobalta Heisenberg segitsegevel. Egyvalamirol felejtkezett=
el:
a bizonytalansagi elv nem a dolgok letere vonatkozik, meg csak nem is a
tulajdonsagaik letere, csupan a tulajdonsagaik MEGFIGYELHETOSEGERE.
Arra viszont teljes joggal mutattal ra, hogy "az en valosagomnak nem resze"=
=20
es a "nem letezik" allitas nem egyenerteku. Ellenben az elso allitas nemi
nagykepuseggel megfeleltetheto annak, hogy "a racionalitas vilagaban nem=20
letezik". SzZ a VITA #337-ben mar ennek az ertelemnek megfeleloen kezeli.
Az altalad gyartott (es helyesen minositett) mondatrol csupan annyit:
az ateista hitetlensege barki szamara megtapasztalhato (nagyon is), igy az
illeto valosagdefinicio szerint LETEZIK.
Meszaros Laszlo (Budapestrol) (VITA #352) :
>Oke. Akkor fogjuk egy meterrudat, amely c-eps sebesseggel megy, rajta ulok
>en es szalonnat sutok. Egyszer csak elmegyunk egy *allo* meterrud mellett,
>amin Galilei ul haziorizetben. Szerintem Galilei meterrudja ment el mellet-
>tem c-eps sebesseggel, tehat a perigalileium pillanataban az O" meterrudja
>volt egeszen rovid. Galilei szerint pont forditva esett a dolog!! Mivel az
>adott pillanatban x,y,z,t koordinataink egyeztek (illetve szerencsere csak
>majdnem, de a kulonbseg nem lenyeges), elvileg osszehasonlithatoak a para-
>metereink. Ki donti el vitankat?
Senki! Ugyanis mindkettotoknek igaza van!
 (VITA #352) :
>>nem a "tudas", hanem a "jo es rossz tudasanak" a fajarol van szo, s ez
>>oriasi kulonbseg!
>
>Nem olyan oriasi, megfontolva, hogy csak a tudas az ujszeru elem az
>embernel. A jot es rosszat minden eloleny erzekeli valamilyen modon.
Ezt nem artana ha reszletezned! Ugyanis nekem, mint embernek is gondjaim
vannak idonkent, hogy jo es rossz-e az amit en jonak es rossznak tartok.
(Talan anno nem haraptak eleg nagyot abbol a gyumolcsbol, esetleg eretlen
volt :-) )
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: Konkol Attilanak ( 17 sor )
Idopont: Mon Sep 18 08:29:56 EDT 1995 VITA #354
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Mivel "Szukseg van-e Istenre" illetve "Minden Krisztus altal lett"
temakorokben mas-mas axiomakat fogadunk el, amely teny erosen megnehezitene
a vitankat, javaslom, hogy ezen temakorok megvitatasat a kulonbozo nezetek
bekes egymas mellett elese jegyeben fuggesszuk fel.
Ennek kapcsan viszont felvetodott bennem, hogy mi a kriteriuma annak, hogy
valamirol kimondhassuk azt, hogy axioma. Es hogy sikerrel alkalmazhato-e ez
a matematikai gondolkodas (ez csak sajat definicio!) nem-matematikai
teruletre is? Ugy vettem eszre, hogy te ebben jaratos vagy, ezert kerem ki a
te velemenyedet.
"Fetisizmus es tobbistenhit" temakorben kulon cikkben valaszolnek, mert
masoktol is kaptam hozzaszolasokat.
Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: Fetisizmus es tobbistenhit ( 40 sor )
Idopont: Mon Sep 18 08:30:36 EDT 1995 VITA #354
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Konkol Attilanak, Cserny Istvannak es mindenkinek, akit erdekel...
Azzal en is tisztaban vagyok, hogy HIVATALOSAN nem leteznek e fogalmak a
katolicizmusban. Ertheto, hogy az egyhaz ugy kodifikalja az erre utalo
jelensegeket es szokasokat, hogy belegyomoszolhetoek legyenek a ketezer eves
keresztenyseg alapelveibe. Azonban ket dolgot szeretnek kiemelni:
1. Egy elo vallas szuksegszeruen allandoan valtozik, kovetve egy valtozo
vilag igenyeit. Es ez elobb-utobb a kodifikacioban is megjelenik. Erre utal
a scisma majd a reformacio is. Ki merne azt allitani, hogy a mai kereszteny
vallasok nem ugyanarrol a torol fakadnak, mas-mas iranyba fejlodve a helyi
sajatossagoknak megfeleloen? Azt hiszem az evolucio elmelete a vallasokra is
igaz. Hasonlit ez a latin nyelv helyzetere, amelyet Vatikan kivetelevel mar
sehol sem beszelnek, de azert egy roman es egy olasz eleg jol megertik
egymast, ha csak a sajat nyelvuket beszelik is.
2. Egy elo vallas olyan, ahogy azt a hivok gyakoroljak, megha ez nem is
egyezik a kodifikalt verzioval. Azaz hiaba irja elo az egyhaz, hogy a
szenteket es az ereklyeket csak tisztelni szabad, gondosan elkulonitve a
Szentharomsagtol, akit dicsoiteni kell, az egyszeru jonep ezeket a
szakszenteket ugyanolyan elbanasban reszesiti, mint Jezust. Es attol tartok,
hogy az ilyen hivok vannak tobbsegben a gondolkodo es a tisztelet es
dicsoites kozott kulonbseget tenni tudokkkal szemben. A kerdes viszont az,
hogy ezt az egyhazi kodifikatorok mikent tudjak kezelni. Erre sajnos en nem
tudok valaszolni. Erdekesnek tartom viszont e temahoz kapcsolodva is
felhozni a latin nyelvet. A latin koztudomasulag nagyon nehez. A Romai
Birodalom teruleten lakoknak, kulonosen a kepzetleneknek, komoly gondot
okozott az, hogy a hivatalos latint beszeljek. Ezert a helyi sajatossagokhoz
alkalmazkodo nyelvjarasok alakultak ki, amelyek kesobb onallo nyelvekke
rogzultek. De a reformacio is jo pelda arra, hogy helyi szokasok kepesek
onallo vallassa formalodni, meghozza ugy, hogy elobb volt a szokas, es aztan
kodifikaltak. Most ezek utan en nem allitanam olyan biztosan, hogy a
fetisizmus es a tobbistenhit nem fenyegeto a katolikus vallasra nezve.
Remelem sikerult megnyugtatnom azokat, akik ovtak az egyszavas
minositesektol. Az egyszavas minositeseket, jelszavakat en sem szeretem.
Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: Hitvita, Maxszal. ( 90 sor )
Idopont: Mon Sep 18 11:19:54 EDT 1995 VITA #354
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Nekem is a hitvitaval kapcsolatban tamadtak gondolataim.
Max-ra valaszolva:
> Tobben is szoltak, bizonyitsam Isten letezeset. Nos:
> - Hogyan van az, hogy a vilag minden nepe TUDJA, hogy Isten letezik.
Hogyan lehet, hogy semely ket nep nem ugyanugy tudja ezt a letezest? Ez igy
nem azt bizonyitja hogy letezik az Egyigazisten, hanem azt, hogy minden=
nepnel
akadtak megvalaszolatlan kerdesek. Igy az istenkep is fuggott a nepek
technikai/tudomanyos fejlettsegen: Regen, sok helyen, az esot is az istenek
hoztak. Europaban sokaig a Napot is isten mozgatta. Ma csak nehezebben
vizsgalhato dolgoknal feltetelezett a jelenlete: teremtes, torzsfejlodes,
csodak.
> - Hogyan johetett volna letre az elet pl. a Foldon, ha azt egy tudatos=
akarat
> nem tervezte volna meg elore? Statisztikailag gyakorlatilag lehetetlen az
> elet veletlenszeru letrejotte.
Statisztikailag letre kellett jonnie az eletnek. Annak a valoszinusege, hogy
onmagaban letrejon az elet, lehet hogy kicsi, de ha azt a felteteles
valoszinuseget vizsgaljuk, hogy P(elet letrejott | felteve, hogy mi elunk,=
hogy
vitatkozzunk rajta) az mar 1.
> - Hogyan jott letre a vilagmindenseg? A semmibol? Vagy mindig is letezett?
> Ez megint olyasmi, amihez nagyon nagy hitre van szukseg.
Mi az hogy 'vilagmindenseg' es hogy 'letrejon'? Ezt se tudjuk meg
megfogalmazni, nem meglepo, hogy valaszolni se tudunk ra.
> - Hogyan johetett letre egy olyan bonyolult dolog, mint pl. az emberi=
leny,
> "tervezo mernok" segitsege nelkul? Miert nem jonnek letre "veletlenul"
> napjainkban mindenfele csodalatos dolgok?
Mert az ember sokmillio ev alatt alakult ilyen 'csodalatossa'. Valoszinuleg
most is mennek vegbe olyan folyamatok, aminek sokmillio ev mulva meglepo
kovetkezmenyei lesznek.
Gondolj egy pozitiv egesz szamra. Tegyuk fel, hogy mondjuk a 345438976-ra
gondoltal. Ennek a valoszinusege persze 0. Megis, te erre gondoltal.
Isten vagy?
> - Mindennek van oka. Miert eppen a vilagmindensegnek ne lenne?
Nincs mindennek oka, ez tul optimista felfogas lenne. Meg optimistabb azt
feltetelezni, hogy aminek oka van, azt ismerjuk is.
> A Biblia teljes. Minden fontosat tartalmaz.
Ki szamara? Egy matematikus megeskudne ra, hogy az Erdos-Suranyi fele
szamelmeletkonyv teljes, mindazonaltal egy operaenekesnek sokkal nagyobb
szuksege van egy hangvillara.
> Bar ilyen vilagrengeto hirek bizonyara minden ujsagban benne lettek=
volna...
Kb. olyan vilagrengetoek, mint mondjuk a negyszintetel bizonyitasa. Az=
emberek
99%-at jobban erdekli a benzinaremeles mint Darwin. Egyebkent valoszinuleg a
szaklapokban volt eleg szo rola.
>> [...] A Bibliabol epitkeznek.
> Ne epitkeznek a Bibliabol, hanem az ugynevezett Uj Vilag=
Bibliaforditasukbol
> epitkeznek, melyet heberul es gorogul egy szot sem tudo emberek
> "forditottak", hozzaigazitva az eredetit sajat alaptalan elkepzeleseikhez.
> A teologiai irodalom tele van humoros irasokkal az Uj Vilag forditasrol,
> mely pl. ugyanazt a szot otfelekeppen "forditja", attol fuggoen melyik=
esik
> eppen egybe a jehovista kitalalmanyokkal.
A Bibliat nem heberul/gorogul irtak, ezekre a nyelvekre is csak forditottak.
Hogy kik, es milyen pontosan, azt nem tudom. Valoszinuleg egy, csak magyarul
tudo ember jobb (erdsd: mai fullel erthetobb, logikusabb, izgalmasabb)
forditast prudukalhatna a kozhasznalatu mai forditasnal, csak annak
felhasznalasaval.
Sok angol szo is van, (en csak angolul tudok, ugy se jol) aminek tobb helyes
forditasa is lehet, szovegkornyezettol fuggoen. De az is feltetelezheto,
hogy az eredeti Biblia szerzoje tenyleg mas dolgokat gondolt es irt, mint
amit az esetleg szegeny szokincsu gorogre/heberre fordito egy szoval
fejezett ki. Egyebkent abban valoszinuleg igazad volt, hogy az uj forditas
pocsek, am ez nem a mormon egyhazra jellemzo, csak egy szemelyre. (Hasonloan
a kereszteshaborukhoz.)
> 4. csoport. A Satant szolgalo, nevlegesen satanellenes csoportok. Ezek
> Satan intellektualis osztagai, ok kepviselik a szellemi vezetest.=
Beepulnek
> tiszteseges vallasi felekezetekbe, nem vallasi szervezetekbe, gazdasagba,
> politikai eletbe, stb. Ilyenek pl. a szabadkomuvesek, s majdnem mindegyik
> szekta, ilyenek az emberijogvedo es a kornyezetvedo szervezetek nagy=
resze,
> a legtobb nemzetkozi szervezet, a nemzetkozi penzugyi szervezetek, tehat a
> vilag valodi vezetoi.
Ehhez hasonlot a kommunista allamok burzsujuldozeseivel kapcsolatban mar
hallottunk. "Akikre azt mondjuk, hogy 'satanok es rosszak/kulakok es
sanyargatjak a munkasosztalyt' azok ezt persze tagadjak, de hogy ne=
tagadnak,
amikor ok a 'Satan/ellenseg', logikus, hogy hazudnak, nekunk,
'istenfeloknek/munkasoknak', az 'Istennek/Sztalinnak' tetszo=
'igaz/kommunista'
hatalom letetemenyeseinek."=20
Ui.: Senkit nem szandekoztam vallasaban/meggyozodeseben megserteni, ha ez
akaratommal ellentetben megtortent, elnezest kerek.
Ui.: Kedves Max, utolagos engedelmeddel, az altalad irt szoveg egy jo reszet
attordeltem, a jobb olvashatosag kedveert.
Udv: Ruzsa Zoltan
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : 
Temakor: Valasz Max-nak ( 82 sor )
Idopont: Mon Sep 18 11:46:17 EDT 1995 VITA #354
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Max!
Szerintem nagy feladatra vallalkoztal, amikor Isten letezeset
probaltad bizonyitani. Ennek sikere szamomra nem is volt meggyozo.
>- Hogyan van az, hogy a vilag minden nepe TUDJA, hogy Isten letezik.
> Mindegyik nep, a legfejletlenebb es a legizolaltabb is, birtokaban
>van ennek az ismeretnek. Honnan jott ez az ismeret?
Aki HISZI, annak olyan, mintha TUDNA. De azert maradhatnank abban,
hogy ez egy hit. Sok nep sokfele Istenben hitt mar ezen a bolygon,
nemelyik Istene eppen a Termeszet volt.
>- Hogyan johetett volna letre az elet pl. a Foldon, ha azt egy tudatos
> akarat nem tervezte volna meg elore? Statisztikailag gyakorlatilag
>lehetetlen az elet veletlenszeru letrejotte.
Az elet a rendezettseg egy igen magas foka. Bar rendezettseget lehet
tudatosan eloidezni, semmi okunk azt feltetelezni, hogy maskeppen nem
is johet letre. Biztosan konnyen lehet olyan statisztikai modellt
valasztani, amely igazolja allitasodat, viszont nem valaszthatsz
olyan modellt, amely tekintettel lehetne az osszes korulmenyre,
amely az elet keletkezesekor fennallt. Peldaul miert ne tortenhetett
volna meg a kovetkezo: az osoceanba gyakran belecsapott a villam,
ilyen es hasonlo jelensegek folytan olyan nagy molekulak keletkeztek,
amelyek magukhoz ragadtak kisebb kobor molekulakat. Ez olyan volt,
mint a sajat lenyomatuk (gipszsablon), osszeallt egy masik nagy
molekulava, amely pedig olyan lett, mint az eredeti. Es igy tovabb.
Kis valtozasok, rengeteg ido... es most itt vagyunk. Miert lehetetlen?
Altalaban, en nem tekintenem ervelesnek a "ha nem igy, akkor hogyan"
tipusu eszmefuttatasokat. Nem igaz az az implicit feltevesed, hogy
ha nem latsz mas esszeru magyarazatot, akkor nem is lehetseges ilyen.
>tucatnyi veletlenben hisz. Oriasi nagy merteku hitre,
>megmagyarazhatatlan dolgokban valo hitre van szukseg ahhoz, hogy
>valaki ne legyen istenhivo! Az istentagado allandoan kenytelen,
Nincs akkora hitre szukseg, eleg hozza a belenyugvas, hogy ugysem
lehet es nem is kell mindenre holtbiztos magyarazatot talalni.
>
>- Mindennek van oka. Miert eppen a vilagmindensegnek ne lenne?
>
> Az ido sem letezett, amig ezt a fogalmat
>Isten meg nem alkotta.
Max! Gondold vegig ezt a mondatot meg egyszer! Mi az, hogy "az IDO sem
letezett, AMIG" ?
>> A termeszet sem halando anyag.
>
>De bizony az. Pl. kb. 15 vagy nem tudom mennyi milliard evvel ezelott=
(errol
>mar nyugodtan lehet kerdezni a termeszettudosokat, mert ez a o dolguk) nem
>letezett a jelenlegi termeszet, sot valoszinuleg semmilyen termeszet ill.
>anyag sem letezett.
Stephen Hawking konyvet olvastam legutobb a temaval kapcsolatban. En
ugy ertettem, hogy az IDOben visszafele az egyre inkabb hasonlatossa valik
a harom terbeli koordinatahoz. Nem volt "Nagy Bumm". Es nem volt "azelott".
Olyan, mintha elmennel az Eszaki-sarkra es keresztulsetalnal rajta. Az
"azelott" ugyanaz, mint az "azutan", csak a ter ellenkezo iranyaba. A
Vilagegyetem pedig egyszeruen csak VAN. Az, hogy erzekeljuk az ido mulasat,
az azert van, mert ez a ternek es az idonek egy ilyen pontja.
Darwinrol annyit, hogy majd utananezek. A
>Hol es ki figyelte meg?
kerdesed azert nekem gyanus. Az az erzesem, tobb fantaziad lesz azt
megmagyarazni, miert tevedtek a megfigyelok, mint amikor ahhoz kellettek
volna otletek, hogy milyen mas magyarazatok lehetsegesek a vilag
rejtelmeire, mint a tudatos eltervezettseg.
A Satan szolgaloirol hosszasan irtal. Szerintem nem helyes igy nevezni
azokat, akik ezt nem allitjak magukrol. Barkire, Rad is lehetne
valamilyen mondvacsinalt uruggyel azt mondani, hogy a Satan szolgaja,
csak alcazza magat. Mire jo ez? Nekem az a velemenyem, hogy ez nem
egyeb, mint cimkek ragasztasa azokra, akikre valamiert nagyon haragszol.
Vedd figyelembe, hogy esendo emberekrol beszelsz, akiknek ezer mas
inditekuk lehet, mint kejesen gonoszkodni a Satan kedvere.
Adam
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D
=3D* TIPP VITA SZALON FORUM GURU || =
*=3D
=3D* HIR KEP MOZAIK RANDI NARANCS || Hollosi Information eXchange /HIX/ =
*=3D
=3D* OTTHON MOKA HUNGARY KORNYESZ || =
*=3D
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D
=3D* Helpfile:  > || WWW: http://hix.mit.edu/ =
*=3D
=3D* Human touch:  > || Finger:  =
*=3D
=3D*=
-------------------------------------------------------------------------=
*=3D
=3D* Hollosi Jozsi. /HIX/ (personal mail only:  >) =
*=3D
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D
|
