Hali!

 wrote:
> ...
> Ha egy fekete lyuk szingularitasa valojaban atmenetet
> (fereglyuk) kepez egy masik terido fele, hogyan nezhet ki
> a tulso oldalon a "feher" lyuk?

Elosszor is, nem hiszem, hogy a szingularitason barhogy is at lehetne
menni :-))
(Hiszen ott veget er a tudomany :-)) )
Amilyen megoldasokat en lattam (pl. Kerr fekete lyuk)  azoknal mindket
oldal fekete lyuknak nez ki.  A belepesi parameterek dontik el, hogy a
szingularitasban kotsz-e ki, vagy egy masik vilagegyetemben.  (Ja, es
nincs visszaut.)

> Tudtommal az altalunk belathato vilagegyetemben eddig
> mar szamtalan fekete lyuk-gyanus objektumot sikerult
> beazonositani, feher lyukat azonban egyet sem.
> 
> Egy biztos: Ha leteznek feher lyukak, akkor meretukhoz
> kepest gigantikus energiakibocsatast kell produkalniuk.

Miert kellene?  Annal tobb nem jon ki belolle, mint ami belement.

-- 
Don't blame my opinion on my employer

ImRe

>>>Szenved bizony az is (mint mi), csak elotte (kozeledven a Naphoz)
energiat nyerve - egy ugyanakkora 'kekeltolodast' is szenvedett.  HF<<<
Kosz. :) Csapkodom a homlokomat, csak nem hallatszik.
Az elso kerdesre is megirhatnad a valaszt, lehet, hogy az is ilyen
trivialis.
udv, Sanyi

Sziasztok !

> kerdesem: ha a Nap felszinen keletkezo foton a teridogorbulettol
>voroseltolodast szenved, akkor egy ugyanott elhalado masik miert nem?
>udv, SAnyi

>Szenved bizony az is (mint mi), csak elotte (kozeledven a Naphoz)
>energiat nyerve - egy ugyanakkora 'kekeltolodast' is szenvedett.  HF

Ugy gondolom - eros akarattal lehet olyan magyarazatot kiotolni, 
mely csakazertis a voroseltolodas mellett szol:

A Nap mellett elvonulo foton bizonyos tomeget kepvisel.
E c sebesseggel terjedo tomeg modositja a Nap
tergorbuletet, es ar-apaly jelenseget okoz. 
A foton tehat veszit energiajabol, s
ez frekvenciajanak csokkeneseben nyilvanul meg. 
A fotontol elcsent energia Naprengest okoz, mely 
reszben homersekletenek emelkedeset okozza, reszben
gravitacios hullamot kelt, mely szetsugarzodik a terbe.
Szerintem az elvonulo foton hatasara a Nap amellett, hogy
deformalodik, meg mozgasba is lendul a foton iranyaba, 
s ez palyajanak modosulasahoz vezet.
Bosszant, hogy feltetelezesem egyelore nem latszik meressel
igazolhatonak.

Udv: zoli

Kedves Geza !    [Hungary]

>Tetelezuk fol hogy a kiserlethez, amit el akarunk vegezni, korlatlan
>ido, vegtelen mennnyisegu energia all rendelkezesunkre, es a
>technologia is a megvalositasra rendelkezesunkre all.

>Epitsunk egy gyurut mondjuk a Fold egyenlitoje menten. A
>gyurube helyezunk meg egy gyurut. Ezt kovetoen a belso gyurube
>....
>A legkulso gyurut felgyorsitom Y sebessegre, legyen ez 1-es gyuru.
>...
>X gyurunk van, Y a max sebesseg Tegyuk fel hogy  Y*X=300000 km/s
>Tehat hozzam viszonyitva a belso gyuru fenysebesseggel halad.

Az otlet nagyon tetszik, csak az a gond, hogy rendkivuli
bonyodalmakkal jar.
Pl. a belso gyuru c eleresekor a Fold kozepebe kell essen, 
mert a hosszusagkontrakcio miatt 0-va valik minden veges 
szakasza, azaz a teljes kerulete is.
Kozben a kerulet pontjai vegtelenul gyorsulnanak.
Vegtelen tomeg koncentralodna egyetlen pontba,
azaz a teljes Univerzum ott lenne.
Ezekkel a problemakkal nem lehetne megbirkozni odabent
a szingularitasban, hanem ki kellene varni az elso 
adando osrobbanast :).

Udv: zoli

Sziasztok

Talan kapcsolodik a mostanaban folyo elet vitahoz a kovetkezo hir.
Nem tudom mi az igaz belole s mi nem, de kozzeteszem:

Sikerült eloállítani egy kromoszómát

 wrote:
> En ket esetet ismerek , az egyik egy baratom, neki egyik pillanatrol a
> masikra a jobb fule mogott egy tincs oszult meg. gyerekkoraban, amelyik
> azota is feher.
Ezt ezek szerint lattad. Konkretan hogyan tortent az eset? Mi valtotta
ki? Mekkora resz valt o"ssze'? Valóban osz lett, vagy megszokult?(-->Nem
ugyan az!!!) Mennyi ido telt el a ket idopont kozott, amikor meg
biztosan nem volt o"sz, es amikor mar biztosan osz lett? 
Biztos vagy benne, hogy nem lehetett mar korabban osz, csak ti nem
figyeltetek fel ra?
Nem lehet, hogy roviddel elotte jart hajat vagatni, ahol levagtak a
nehany centi pigmentalt reszt, es elotunhetett a novekedesben levo osz
resz?

> A masik esetben egy negyeves kisfiu jatszott a homokozoban,
> amikor atugrott felette egy elszabadult lo. Teljesen feher lett a haja.
> Nala sem hiszem, hohy annyi osz hajszala lett volna.
Ezt hallottad valahonnan, vagy valakitol. Elnezesed kerem, de ezt nem
tudom elfogadni tenykent. Ilyenek keringenek a koztudatban szerintem mar
hosszu evtizedek, esetleg evszazadok ota.

> Ezen kivul, amit olvastam, hogy a II.VH.-ban elsullyesztettek egy
> csapatszallito hajo. Leadtak a veszjelet es jottek a mentohajok, de ok ( ha
> jol emlekszem ) ket napig voltak a vizben (tropusi tenger). Tobb ezer ember
> uszkalt, amikor megtamadtak oket a capak. Iszonyu meszarlas volt es ujabb
> es ujabb capak jottek a var szagara. Az erkezo hajok is lattak a
> meszarlast, mikozben mentettek. A tulelok kozul sokan megoszultek, mire
> kikerultek a vizbol.
Hol olvastad?
Mennyire tartod megbizhatonak ezt a beszamolot?
Ezt megint nem igazán tudom elfogadni tenykent. 

:
> En is hallottam mar ilyen tortenetet nehany ora alatti megoszulesrol
> (sirasok bezartak egy kollegajukat egy kriptaba, majd elmentek ebedelni, v.
> sorozni, es mikor visszamentek ertek erte kb. 1-2 ora mulva, a ficko
> tisztara megoszult, mert azt hitte, hogy vegleg ott akarjak hagyni), de a
> teveben egyszer nyilatkozott egy orvos a kerdes kapcsan, es o cafolta, hogy
> letezne ilyen, szerinte (es az elfogadott tudomanyos allaspont szerint -
> amennyiben o azt ismerte) kizart, hogy valaki nehany ora (esetleg nehany
> nap) alatt megoszuljon.
Ezt a tortenetet en is hallottam gyerekkoromban a haverjaimtol.
Akkor elhittem.
Most mar had' ne!

Nehany sor a hajszal felepiteserol (mar amennyire meg emlekszem ra) :
A hajszal cso" szeru huvelybol es egy pigmetekkel teli belso allomanybol
all. Amig szines!
Az osz hajszalnak hianyzik ez a pigmentekkel teli belso resze, tehat
belul ures!
A szoke hajszalban nincsenek barna, fekete szint ado pigmentfestek
szemcsek, vagy azok elbomlanak (sok szoke haj eseteben latszik, hogy
kezdetben barnanak indul, de aztan megszokul, vagy festett (: ) de a
hajszal nem ures, mint az osz hajszal eseteben.
A hajtuszoben, ahonnan a hajszal kiindul, es ami egy zsak szeru
kepzodmeny, a "zsak" falat alkoto elhalo, es az also sejtretegekbol
folyamatosan ujra keletkezo hamsejtekbol alakul ki a hajszal cso alaku
keratinhuvelye. A "zsak" also resze "beturemkedik" a cso belsejebe.
Innen kerulnek bele a szinten folyamatosan potlodo pigmentsejtek a cso
kozepebe. Ez a resz hal el eloszor az idosodes soran, es nem kerul tobb
pigmentsejt a hajszal belsejebe. De a kulso resznek le kell nonije
hozza, hogy ez meglatszodjon. Nehezen tudom elkepzelni, hogy ez a
"halott" boron kivuli resz stressz hatasra reagalni tudna, es ilyen
rovid ido alatt.

Gogy

Kedves Takacs Balint!

"Az ELTE TTK A epuleteben van egy kutatocsoport, akik az elolenyek bizonyos
csoportjaban (pl. az emberben) megjeleno retinafordulast ugy probaljak
ertelmezni, hogy annak celja van. Elkepzelhetonek tartjak, hogy a fenyutba
kerulo szovetek olyan transzformaciot vegeznek a beeso fenyen, hogy a
receptorokra mar valamilyen szinten feldolgozott informacio erkezik. Mas
kerdes, hogy ez megoldhatonak latszik forditott receptorok eseten is."

SZVSZ nyilvanvalo, hogy sikerulhet ilyen kutatast es dolgozatokat
vegigvinni. Ha ugyanis az evoluciot ismerjuk, akkor is nyilvanvalo, hogy ha
valami van, akkor azert van annak elonye is, es az evolucio a
kenyszermegoldasainak hatranyait vegulis 'igyekszik' kiaknazni,
kikozmetikazni. Ha valami stabilan jelen van az elovilagban, akkor az nagyon
rossz nem lehet, tehat ha valaki nagyon ugy akarja ertelemzni, akkor be
tudja illeszteni a tervezettseg hipotezisebe. A tervezettseg es a kifejlodes
hipotezise kozott nem is lehet ilyen elesen hatarvonalat huzni, a ket
hipotezis akar tapasztalatilag ekvivalens alakra hozhato. A kerdes, hogy
ehhez melyik elmeletben kell tobb ad hoc hipotezist ilelszteni, melyik
elmeletnek lesz tobb empirikus tartalma.
A tervezettseg elmelete nyilvan megmagyarazhatja az elovilagot, de csak egy
halom ad hoc feltevessel. Ezzel szemben az evolucio remelem ennel sokkal
tomorebben, es egy egyszeru hipotezismagbol kiteljesitve tudja levezetni a
dolgokat. Peldaul a szaltatorikus evolucioselemelet, a genek evolucioja
melletti egyed es populacios szintu szelekcio, a szimbiozis, egyuttmukodes,
stb.. nem ad hoc mellekhipotezisek, hanem az evolucios hipotezis
alapallitasaibol kifejlodo kovetkezmenyek.
SZVSZ egyertelmu, hogy az evolucios hipotezisnek messze tobb az empirikus
tartalma, es a kreacionista elmeleteknek szornyen keves.

math

Kedves Isvara!

"Azonban az a velemenyem, hogy a tudomany korantsem adott valaszt minden
kerdesre, es nem fogadhato el az az attitud, hogy a hianyzo valaszokat
feltetlenul a materialista ideologia alapfeltevesei szerint kell megadnunk."
Itt van egy fontos kerdes, aminek osszemosasanak hibajat pontosen Te
hangsulyozod. Ez pedig a tudomany es materializmus. Fogadjuk el
materializmusnak a tudomany erzekszervi alapu reszet. Fogadjuk el, hogy van
olyan kerdes, amire a tudomany nem alkott teljes, talan meg kozel teljes
elmeletet sem. Tehat modnjuk van olyan kerdes, amirenem ad valaszt. Ket
lehetoseg van:
1) Nem tudomanyos valaszt kinalsz helyette. Ez szamomra azt jelenti, hogy
nem objektiv, nem kritikai alapu, hanem hitbeli, szubjektiv, dogmatikus
vaalszt kinalsz. Erre azt modnom, hogy egeszsegedre, csak akkor tarysd is
magad ehhez, es ne hangoztass egzaktnak tuno mondatokat. Ilyen esetben az
istenhipotezist egeszen mas stilusban kellene megfogalmazni, nem egzaktnak
tuno allitasok formajaban. A dogma eleve egy ilyen szornyszulemeny: olyan
egzaktnak tuno allitas, amire nincs egzakt alap.
2) Tudomanyos, de nem erzekszervi alapon kifejlesztett elmeleteket kinalsz.
Ezt nyugodtan megteheted, de akkor nemcsakhangoztatni kell, hanem
megcsinalni. Ha megcsinalod, es igazad van, akkor menni fog, es helyet fog
kapni a tudomanyban. Ha nem, akkor bizony meg a kritikus hozzaallasod is
alaptalan.

"De amig az eredmenyek nem igazoljak a felteveseket, addig azokat nem
szabadna tenykent hirdetni. Szerintem ez egyszeru tudomanyetikai alapelv."
Felreertes ne essek. Nem mutattad meg, hogy barmely elmelet, amely nem
igazolt megfeleloen tenykent hirdetnenek tudomanyos korokben, masreszt azt
sem mutattad meg, hogy az igazolasok nem megfeleloek. Egyet mutattal meg,
hogy Te szemely szerint szeretned, ha eletet csinalnanak, addig nem hiszel.
Csakhogy ez a Te igenyed, a tudomanyetikaban nincs ilyen leirva, hogy minden
elmelet alapallitasat magat reprodukalni kellene. SZVSZ A tudomanyos
szferakban hirdetett elmeletek mind megfelelnek a tudomanyetikanak.

"Jelenleg az igazolatlan materialista hipoteziseket gyakran mint tudomanyos
bizonyossagot mutatjak be, a nem materialista nezeteket pedig babonanak
belyegzik."
Nem mutattal nemmaterialista tudomanyos elmeletet. Addig bizony
partikularisan igaz az az allitas, hogy a nemmaterialista elmeletek babonak.

"Pontosan errol beszelek. Valasszuk el egymastol a tudomanyos tenyeket es a
filozofiakat."
Igy van. Tudomanyon belul beszeljunk tudomanyos modszertanba illo
elmeletekrol, tudomanyon kivul filozofaljunk, azaz mutassal mas modszertant,
megvitatjuk. Nem mutattal mas modszertant.

"> A "kesobb majd
> teljesen megertjuk" allaspont nem mas, mint a tudomany eddigi fejlodesenek
> egyszeru extrapolacioja, bizalom a vilag megismerhetosegeben,

Vagyis filozofia. Racionalizmus, empirizmus. A tudomanyfilozofusok az
altalad hirdetett gondolatot "A tudomany kumulativitasanak mitosza"-nak
nevezik."
Bizonyos atertelmezesben ez a tudomanyos modszertan josagaba vetett 'hit' a
tudomany mukodese alapjan. Ez filozofiai kerdes. Egy olyan alapelven
alapszik, hogy ha valamilyen modszertan mukodik, akkor kovessuk, ha pedig
nincs mas, akkor plane.

"> valoszinuseggel valamilyen rejtett hitteritesi szandekot akar tudomanyos
> kontosbe oltoztetni.

Aki pedig azt mondja, hogy "meg fogjuk erteni, es biztosan anyagi" szinten
egy vilagnezet mellett teszi le a voksat, es masokat is erre akar ravenni."

No persze, ha meg vagyok gyozodve egy ideologia helyessegerol, akkor azt
hirdetem, es masokat is ra akarok venni. Ha nem akarlak engedni a kutba
ugrani, akkor nevezhetsz hitteritonek. En ertelmesebbnek tartanam
hitteritonek nevezni azt, ako pszichologiai, hatasvadasz vagy tekintelyelvu
uton akar teriteni, es nem neveznem hitteritonek, ako logikai uton.
Emlekszel Lohengrinre?:) Az is egy ut, hogy annak van igaza, aki tuleli a
verekedest.:) Azt hiszem, hogy a pszichologiai hadviseles nem jobb, mint a
bajvivas. Egy vitas kerdesben csakis a vitatott kerdes jelentosegebe tartozo
modon szabad donteni. Ha realitasrol psziches alapon dontesz, az olyan, mint
a szemermesseg kerdeseben bajvivassal donteni.

"Vannak azonban olyan jelensegek, amelyekre nem kaptunk igazolt valaszt az
anyagi tudomanytol, es ezert *fennall a lehetosege* annak is, hogy nem
anyagi okokkal magyarazhatoak."
Megismetelnem. Kaptunk, hanem Neked nem kielegito valaszt. Te egyszeruen nem
vagy kepes egy neuronhalo matematikai kepessegenek a felmeresere. A
lehetoseg mindig fennal, de ha csupan ennek hangoztatasaig jutsz el, akkor
az nem vezet semmire.

"Ha eleve kizarjuk annak a lehetoseget, hogy van az anyagon tul valami,
akkor lehet, hogy az igazsag megismerese elol zarjuk el magunkat."
Megint: ha viszont csak a hangoztatasig jutunk csak el, akkor meg mindig nem
ismertunk meg semmifele igazsagot. A lehetoseg hangoztatasa meg semmifele
igazsagtartalmat nem hordoz.
Egy munkahipotezis, ti. hogy anyagi magyarazatot szeretnenk pedig semmifele
igazsag elol nem zarja le az ajtot. Az igazsag, ha kint van, majd
bekopogtat, ha nem tud kopogtatni, akkor meg ugysem veszem eszre, hiaba
nyitom ki az ajtot.

math

Kedves MKGK!

"Mielott olre mennetek e vitaban, celszeru lenne tisztazni, ki, mit ert az
'anyag' fogalma alatt. Ha ezt sikerul tisztaznotok,  akkor az alapkerdes is
automatikusan eldol."
Megteszem, bar biztos ir errol tucat konyv. Az objektiv megismeresi
modszerrel erzekszervi tapasztalati alapon megismert realitas entitasainak
osszessege.
A definicio alapjan anyag az asztal, a neutrino, a neutroncsillag, a Nap...
A definicio alapjan nem anyag a "3. Maxwell egyenlet" mert nem entitas,
hanem torveny, az eter, mert mar nem elfogadott elmelethez kotodik, es vegul
nem anyag a lathatatlan lila egyszarvu (IPU) teste, mert nem tudomanyos
elmelethez kotodik.
Amennyiben nemanyagi, de objektiv elmeleteket akar valaki gyartani, fel kell
mutatni a nem erzekszervi, objektiv tapasztalati alapot.

"Elmeletileg lehetetlen, hogy a tudat teljes mertekben megismerje onmagat.
Ez a megismeres folyamatabol adodik, amelyben a tudat a megismeres fontos
eszkoze, mivel a tudatban 'kepzodik le' a megismert kornyezet (jol,
rosszul). Lehet-e egy eszkozt 'onmagara forditani'? Le lehet-e kepezni a
tudatot a tudatra, hogy ne veszitse ertelmet a megismeres folyamata?
Szerintem nem. Ezt a korulmenyt a tudat megismeresenek kerdesenel nem lehet
figyelmen kivul hagyni."

Szivembol szoltal. :) Sot, az egesz megismeresben nem szabad figyelmen kivul
hagyni. Ezert ne is ahitozzunk, csak redukalt, absztrahalt modellekre, ennel
tobbet az emberi megismeres nem celozhat meg. Es ezalol a vallasok nem
kiutat, hanem becsapast jelentenek.

math

HI1

Juan wrote:

>Az evolucio igazolt, s emiatt elfogadott dolog, nem
>azert mert
>anyagelvu.

Kedves Juan,

Ha az evolucio *igazolt* volna, nem vitatkoznank rola hosszu ideje. Amit
kimondhatunk, ennyi: nemelyek igazoltnak tekintik, masok nem. En nem
tekintenem igazoltnak. Egyebkent a vita joreszt arrol folyik, hogy mi az
*igazolt*. Egyebkent az evolucionistak reszerol a vitaban is elhangzottak
olyan megallapitasok, hogy *legvaloszinubb elmelet* stb. Es itt nem arrol
van szo, hogy valamilyen uj felfedezes megdontheti, hanem arrol, hogy a
jelenleg ismert tenyek mellett legvaloszinubb.

Ami az elfogadottsagot illeti, egyeb megoldas hijan a materialistaknak nincs
mas valasztasuk, mint az, hogy koromszakadtaig ragaszkodjanak hozza. A
spritualistak szamara a kerdes nem ilyen fontos (hiszen ha volna evolucio, a
spiritualizmus egyaltalan nem dolne meg), ezert nyitottabbak a ketelyekre es
ellenervekre.

En valamikor – mivel ezt tanultam – elfogadtam az evoluciot, azonban amikor
alaposabban meg akartam ismerni, rajottem, hogy nem teljes elmelet.
Termeszetesen valaki elfogadhatja munkahipoteziskent az evoluciot. En ezt
nem tennem, mert ugy ereznem, hogy energiaimat feleslegesen pazarolom. Azt
viszont mar etikatlannak tekintem, hogy nemelyek az evoluciot nem
munkahipotezisnek, hanem *tenynek* tekintik, es kovetkezmenyei elfogadasat
kotelezonek.

Ferenc

Kedves Juan!

". Itt elegge keverednek a dolgok, de nem latom a logikajat a
dolognak. A tudat az tulajdonkepp bonyolult bioelektromos folyamatok
osszegezodese."
-- Az en megkozelitesem szerint a tudat egy olyan sajatos biologiai egyseg,
amely a kornyezetebol kapott informaciokbol kepes megepiteni a kornyezete
modelljet, es az igy elkeszult modellt tetszes szerinti (tehat nem
feltetlenul a kornyezetebol masolt) szabalyok szerint 'mukodtetni' is tudja.
Nem mondom, hogy ez a vegso es legkorrektebb megfogalmazasa a tudatnak, de
alkalmas arra, hogy elgondolkodjunk a termeszete felol. Ebbol az
alapallasbol kiindulva kerdeztem, hogy megismerheti-e a tudat onmagat,
vagyis felepitheti-e magaban az onmaga modelljet.

Udv: MGKM

Kedves JaGab!

"Ugy latszik, szelektiven olvasod a TUDOMANYt, mert mar tobben
valaszoltak neked, hogy eppen az elolenyek jelenlete akadalyozza a
tovabbi spontan kialakulasat az eletnek."
-- Olvastam ezeket a megjegyzeseket, de bevallom, nem vettem azokat komoly
ervnek, azert nem is reflektaltam rajuk. Nezzuk miert: Ha azt feltetelezzuk,
hogy az elet jelenleg is folyamatosan keletkezik, akkor:
1) Teljesen valoszinutlen az, hogy ilyen evolucios kepzodmenyeket - akar
csak rovid ideig is ne figylehetnenk meg.
2.) Mifele evolucio az, amely olyan rendszereket hoz letre, amelyek ilyen
tokeletesen 'megolik' magat az evoluciot? Latunk arra peldat a biologiai
taplaleklancban, hogy valamely tagja a lancnak a fennmaradasa alapjaul
szolgalo taplalelkot folyamatosan es maradektalanul elpusztitja?
Elso ranezesre ezek azok a problemak, ami miatt nem vettem komolyan az
emlitett ervet.

">Ha ilyet megfigyeltunk volna, akkor a II. fotetelt
>a jelenlegi formajaban nem is fogalmaztak volna meg. (Akkor talan
>kenytelenek lennenk megkulonboztetni ketfajta szen, hidrogen,
>oxigen, nitrogen atomot, amelyekbol az egyik fajta mindig es
>szigoruan eleget tesz a ra vonatkozo reakcioegyenletnek, a masik
>fajta viszont nem engedelmeskedik, hanem a reakciok soran masfajta
>formaciot epit.)
Pontosan ez a dualista-kreacionista gondolkodasmod vezetett oda,
hogy a mult szazadban kialakult a szerves es a szervetlen kemia
merev szetvalasztasa, mondvan, hogy az elolenyeket alkoto anyagot"
-- Vedd eszre, en nem azt modtam, hogy kulonboztessunk meg ketfajta
molekulat, hanem azt, hogy ha az elet a szemunk elott keletkezne az
elettelenbol, akkor jelen formajaban nem fogalmazhattuk volna meg a II.
fotetelt.

"Ha egy idegen gent berakunk egy sejtbe, akkor az
ugyanugy mukodik, mint az eredeti kornyezeteben az uj sejt
"lelke es tudata" ellenere is."
-- Egy elot elo, vagy elettelen elemekkel manipulalni mas, mint tisztan
elettelenbol osszerakni. En ez utobbirol beszeltem.

"'>emlitve altalad elettelennek tekintett RNS molekulak szelekciojarol...
 ... Most megfogtalak :-) Tehat az altalad leirtak szerint, ha valaki
RNSt csinal, az elolenyt teremt ! Akkor en tudok kemcsoben eletet
teremteni, ugyanis naponta csinalok RNSt mas elolenyek kozremukodese
nelkul. Ha akarod, neked is tudok "teremteni" barmilyen RNSt,
csak ird meg, milyet szeretnel !"
-- Most tenyleg megfogtal. Tudsz olyan RNS molekulakat kemcsoben letrehozni,
amelyek ismerik a szelekcio fogalmat, vagyis szelektalodnak? Hova jutnak a
szelekcio soran? Ez tenyleg erdekelne, irhatnal rola, de ha kerhetnem, csak
'konyhanyelven', hogy megertsem.

Udv: MGKM
> =================================================

Kedves Szilagyi Andras!

"ha valami lemasolja magat, akkor eggyel tobb
lesz belole. A masolat pedig szinten lemasolhatja magat, ugyhogy meg tobb
lesz. Igy terben es idoben is biztositott az anyaghalmaz fennmaradasa,.."
-- Ha valami 'veletlenul' lemasolna magat, attol meg nem lesznek ketten,
mert annak a valaminek ettol meg el kellene bomlania, epp ugy a masolatnak
is,
amint ezt lentebb irod is.

"Csakhogy a sejt megsem pusztul el, mert egy olyan magas fokon szervezett
rendszer, amiben funkciok is vannak. Tehat amint elindul egy olyan kemiai
folyamat, amely a
sejt pusztulasahoz vezetne, a sejt ezt azonnal eszleli es bekapcsol egy
olyan enzimet, gent, stb., ami ezt a folyamatot semlegesiti, az elbomlott
anyagokat ujraszintetizalja."
-- Tehat ebbol is latszik, hogy a masolas kepessege edeskeves az eletben
maradashoz. Ahhoz sokkal tobb kell: egy magasan szervezett rendszer, amely
'veletlenszeru' kialakulasanak eselyeit Ko'csi Zolta'n is jol erzekelteti. A
Te megfogalmazasodbol is remekul kitunik, hogy az elo rendszer mennyire
'celszeruen' viselkedik: eszlel, bekapcsol, ujraszintetizal. Miert hozta
letre az elettelen anyag ezt a bonyolult vezerlo rendszert, ami lehetove
teszi a fennmaradast, amikor neki a legfobb dolga az, hogy
'kiegyenlitodjon'. Erted a kulonbseget? Ez mar egy uj MINOSEG, nem pedig
csak egy uj, szokatlan allapot. Egy uj TORVENYSZERUSEG, ami a regivel
pontosan ellentetes iranyu mozgasra keszteti az anyagi rendszereket. Ez a
tapasztalat (a tulelesre valo torekves) epp olyan alapveto es
megindokolhatatlan, mint az elettelen anyagnal megfogalmazott
kiegyenlitodesi tendencia. Egyiket sem tudjuk alapvetobb torvenyszerusegbol
levezetni, kovetkezetetni. Az a bizonyithatoan valoszinutlen feltetelezes,
hogy egyik folyamat a masikbol nott ki, - velemenyem szerint - lezarja a
lehetoseget az elet titkanak kutatasa elol, bezarja egy olyan mokuskerekbe,
ahol 'elorehaladas' csak nagy logikai bakugrasok reven lehetseges. Szomoru,
hogy ezeket a bakugrasokat tudos emberek, a nagy erolkodesuk kovetkezteben,
el is kovetik.

". Ne felejtsd el, hogy a kemiai evolucio szamos formajat sikerult
laboratoriumban reprodukalni, es ennek soran letrejottek az elethez
szukseges fontosabb molekulak, tobbek kozott nukleinsavak es feherjek is."
-- Es hogyan viselkednek az igy letrejott nukleinsavak es feherjek? Ugy mint
az elo, vagy ugy, mint az elettelen?

" De ebben nincsen semmi misztikus dolog, ezeket a funkciokat a sejtben
levo anyagok, molekulak, enzimek, feherjek, nukleinsavak hordozzak. Ha tehat
egy sejtet osszeraknank molekulakbol, akkor ezek a szabalyozo funkciok is
termeszetesen belekerulnek, es a sejt nem fog elpusztulni, hanem elni fog.
Szerintem ez tok  nyilvanvalo."
-- Egyetertek, az elet funkcioit tenyleg az elettelen anyag 'hordozza'.
Hordozza, nem hozta es nem hozza letre, mert nem is hozhatja, mert a ra
vonatkozo altalanos torvenyszeruseg nem engedi. Ezert nem tudunk osszerakni
elo sejtet, mert ellenkezik az elettelen anyag alapveto  viselkedesevel. A
legnagyobb akaratunk ellenere sem tudjuk legyozni az elettelen anyag
kiegyenlitodesi torekveset. Ezek utan azt mondani, hogy az elet az
elettelenbol 'veletlenul' keletkezett -- nagyon 'olcso' megoldas. En
legalabb is - sokkakal egyutt - nem erem be vele, epp az ertelem (nem pedig
a misztikus hit) neveben. Egyaltalan nem gondolom, hogy az elet titkat ne
kellene kutatni. Sot! Nagyos is kell, de elfogulatlanul, vagyis nem szabad
alarendelni vilagnezeti szempontoknak. Honnan tudjatok, hogy a "mukodo"
anyag haromdimenzios? Miert ne kaphatna a haromdimenzios anyag hatasokat a
negyedik dimenziobol, amelyrol "tudjuk", hogy van, de nem erzekeljuk. Ennek
az eselye - a tapasztalatok szerint - osszehasonlithatatlanul nagyobb, mint
a kemiai evolucioe.
Ezerfele megfigyelesrol tudunk (csodak, parajelensegek), amikre a
haromdimenzios anyagra tamaszkodva nem tudunk valaszt adni. Ezekkel a gond
legtobbszor az, hogy nem reprodukalhatoak (bar egyes parajelensegeket
ellenorzott korulmenyek kozott, ujra es ujra eloallitottak, de ez olyan
magas rendszer - az elme - produktuma, amelyet az empirikus tudomany nem
nagyon tud megkozeliteni).
Van viszont egy olyan 'csoda', ami barmikor es barki altal megfigyelheto, ez
az ELET. Az, hogy az elettelen anyag - a ra vonatkozo legalapvetobb
torvenyszeruseg 'ellenere' elove szervezodik, a jelenlegi ismereteink
szerint CSODA, mivel hogy semmi OKAT nem latjuk, csak a tenyet tapasztaljuk.

A materialistak felnek a csodaktol, azert ragaszkodnak foggal korommel a
haromdimenzios valaszokhoz. Feltik a vilagnezeti meggyozodesuket. Megertem,
mert a vilagnezet a szemelyiseg alapveto osszetevoje, jellemzoje,
(alapallas, ahonnan, amire tamaszkodva a vilagot nezem) es az ember mar csak
olyan, hogy ragaszkodik a magaehoz. Tereszetes dolog ez az onzes, es
valoszinuleg a tulelesi osztonunk diktalja.
Az egeszseges (tehat fejlodokepes) embernek viszont ugyelnie kell arra, hogy
ez az onzes, ez a ragaszkodas ne legyen erosebb az igazsagra valo
torekvesnel, amelyet szinten a tuleles osztone diktal. Mert a fejlodes is
tuleles, de mar egy magasbb szinten. Az IGAZSAG MINDENEK FOLOTT! Ez az eszme
vezerel engem is, un. kreacionistat, mint Titieket, evolucionistakat.
(Nagyon nem szeretem ezeket a cimkeket.)
Epp ezert nem tudok azonosulni a kemiai evolucio nezetevel, mert elkeni az
elet mibenletenek problemajat, olyan korulmenyknek tulajdonitja (veletelen),
amelyek ellenorizhetetlenek, reprodukalhatatlanok. Ez szamomra nem elegge
igenyes megkozelites, mert nem az IGAZSAGRA torekszik, hanem a minden aron
valo megoldasra.
Hangsulyozom, ha a kemiai evolucio feltetelezese ketseget kizaro bizonyitast
nyerne, akkor az elmeletet gond nelkul elfogadnam. Nem allna szemben a
vallasos meggyozodesemmel, mert egy percig sem akarom megszabni a Teremtonek
a teremtes modjat. Azt hiszem ez az alazat az, ami megov attol, hogy a
megismeres soran vegzetes, nagy hibakat elkovessek. Es az alazat hianya az,
ami az evolucionistakat (pontosabban a materialis alapon gondolkodokat)
csapdaba ejti. A letezes titkat csak nagy-nagy alazattal szabad fejtegetni,
egyebkent nem jutunk hozza kozelebb.
Elnezest  a kiteroert, de ugy ereztem, szukseges volt megmagyaraznom egy
'kreaiconista' felfogas hatteret.

Udv: MGKM