Unti irja:
~~~~~~~~~~
  >...vegyes erzelmekkel eszleltem az alexandriai konyvtar
  >egese koruli kerdesek ujboli feltuneset. Az egyik szemem sir, mert
  >eszerint ez a tevhit erosen gyokerezik a fejekben, de a masik nevet,
  >hiszen nyar elejen mar volt szo errol, es akkor (1997 Jun 10 VITA 758 :
  >Omar es az alexandriai konyvtar) mecafoltam, hogy Omar lett volna a
  >gyujtogato.
Nem tudom, hogy pontosan mit cafoltal meg (szerintem csak Omar szemelyes
reszvetelet), mert Alexandriaban tobb konytar is volt - ahogy magad is irod,
s emiatt idonkent jol elbeszelunk egymas mellett!

  >Szerintem neha nem artana a Revai Lexikonon es a Tolnai
  >Vilagtortenelmen kivul masra is hivatkozni.
Ezt mar nyaron sem ertettem, de most megugyse, hiszen a "Ha benne van a
Koranban..." kezdetu sztori nincs benne a Revai Lexikonban, s ha jol
emlekszem ket eves VITA-beli palyafutasom soran en sem irtam le azt.
Akkor mi a kifogasod a lexikon ellen?

A keresztenyeket sokszor megvadoltak mar az alexandrai nagykonyvtar
felgyujtasaval, de igaztalanul, mert az o szamlajukat a kisebbik konyvtar, a
Szerapeion terheli - ahogy ezt nyaron irtam a Revai Lexikon alapjan.
Az igaz, hogy a Muszeion-t nagy veszteseg erte Julius Caesar alatt, de
valahogy csak helyrehoztak, hisz magad is arrol irsz, hogy Hypathia a
Muszeionban tartott eloadasokat. Bizonyara itt helyeztek el a pergamoni
kiralyok konyveit is, amelyet Antonius Kleopatranak ajandekozott, s a
kerdeses idopontban (a IV. sz. vegen) meg ott volt, hiszen II. Theodosios
vitette Konstantinapolyba.

>Alexandria ugyanekkor a kereszteny fanatizmus melegagyakent valt ismertte,
>elen olyan erelyes puspokokkel, mint pl. Athanasius, akinek szinte korlat-
>lan egyeduralma oda vezetett, hogy a csaszarok tobb alkalommal szamuztek a
>varosbol.
A tortenelmi esemenyek ilyen talalasa arra az operaismertetore emlekeztet,
amely szerint: "nagydarab oreg holgy sokat es hamisan enekelt, bosszubol a
harmadik felvonas vegen leszurtak." Nem lehetne kicsit komolyabban?

A varos elen szerintem nem Athanasius allt, hanem valami allami
tisztsegviselo. Athanasiust nem a "korlatlan hatalma miatt" szamuztek
(OTSZOR!!!), hanem azert, mert Konstantin es utodai kozul tobben is az
arianus eretnekseget partoltak, s az igazhitu Athanasiust ellenfelei hol
megvadoltak, hol az uralkodo vette rosszneven, hogy megteresre birt nehany
arianus puspokot. Egyebkent sem ertem, hogy miert kellett belekeverni a
konyvtar ugybe, hiszen bo masfel evtizeddel korabban (373-ban) mar meghalt.

>A 'haboru' egyik mozzanata volt 391-ben, amikor Theofilosz ersek uszitasara
>a szerzetesek altal vezetett tomeg elpusztitotta a pogany templomokat,
>koztuk Serapisnak a varosban allo nagy szobrat es templomat, a Serapiont.
>Ekkor pusztult el a hires konyvtar teljesen.
Pontosabban Theofilosz elvett (valoszinuleg a csaszar tudtaval) egy
pogany templomot es leromboltatot nehany masikat, mire a poganyok
fellazadtak, es a zavargasokban sok keresztenyt lemeszaroltak. Erre
"visszavagaskent" a keresztenyek leromboltak az unnepelt Serapeiont, 
(szerintem 389-ben) s ha jol tudom, helyere templomot epitettek. 

>...az uj ersek, Kirill (aki egyebkent Theofilosz unokatestvere volt es
>kesobb szentte avattak) varazslassal vadolta meg Hupatiat, akit a puspok
>altal felizgatott kereszteny csocselek megolt (gyakorlatban: izekre
>szaggatta).

Tenyleg ugy gondolod, hogy mas dolga sem volt az alexandriai puspokoknek,
mint "felizgatni" vagy "uszitani" a tomegeket? :-((( A helyzet az, hogy
Cyrill idejeben is folytatodtak a zavargasok, osszecsapasok. Elso
tenykedesekent bezaratta a novatianusok templomat, es eluzte oket. Amikor a
zsidok fegyverrel tamadtak a keresztenyekre, akkor oket is kiuztek a
varosbol. Mivel Orentes, Egyiptom prefektusa, feltekenyen nezte Cyrill
hatalmanak novekedeset, vele is komoly osszeutkozesek voltak. Pl. egy
zavargas soran Orentest is megdobtak egy kovel, a kereszteny kodobalot
elfogatta es halara kinoztatta. Mivel Hypathia Orentes-szel jo baratsagban
volt, sokan ugy veltek, hogy az o szemelye akadalya a prefektus es a
patriarka megbekelesenek. Bizonyara emiatt tortent, hogy egy ujabb zavargas
soran egy _Peter nevu lektor_ altal vezetett csocselek elhurcolta es 
meglincselte Hypathiat. Tevedes tehat Cyrillre kenni a dolgot - ahogy azt
a keresztenyellenessegerol kozismert Damascius tette.

Forrasok: Revai Lexikon, Katolikus Enciklopedia (Athanaz, Cirill,
Theofilosz eletrajza), Szanto Konrad: A katolikus egyhaz tortenete

  >Tortent hivatkozas Simonyi Karoly: A fizika kulturtortenete c. konyvere,
  >ez azonban nem torteneszi munka.
Ez igy van, tehat a Koranra valo hivatkozas lehet legenda, vagy kesobb
koltott mese. De valami igazsagmagva megis lehet (marmint a konyvek
feltuzelesenek), mert a Muszeion maradvanya, s a kereszteny kateketa
iskola konyvei (kozte Origenesz Hexaplaja) csak megsemmisult valahogy a
hoditas nyoman.

  >A felvilagosodas idejen az egyhazat tamadok egyik "nagy erve" volt a
  >konyvtar elpusztitasanak tenye (Voltaire), es ez utan terjedt el egy
  >francia tortenesz nyoman az ugy Omarra haritasa is.
Nyari irasodban Diderotra hivatkoztal - de az o panteista->deista->
materialista->szabadkomuvista beallitottsaga alapjan aligha
feltetelezheto, hogy a keresztenyeket akarta vedeni. Hamarabb
elhiszem, hogy az iszlam hiveit akarta vallasos elvakultsaggal 
vadolni, de azt igy utolag eleg nehez volna mar tisztazni.

Cserny Istvan

:
>Toth Mihaly valaszat kisse indulatvezereltnek tartom.
Ezt az inditast kisse manipulativnak tartom. De bevallom, majdnem
igaza van. Nehez az On feligazsagait, a plebsnek cimzett 
kedelyeskedeseit nyugodtan szemlelni annak aki erintett ebben az ugyben.
Kulonosen a Balkan es az "ugy hiznak mint a mangalicak" (az ugyvedek)
fordulat tetszett az on frazeologiajabol. Ezeket nyilvanvaloan csak a
jozan megfontalas adta az on szajaba.  :-)

>Igaza van abban, hogy enthymemakkal erveltem, de hiszen nem tudomanyos
>folyoiratban vitatkozunk. (Meg persze a kozgazdasagi tudomanyom is
>eleg vekonyka, Kosa Adam le is iskolazott.)
>Ennek ellenre ugy velem, hogy a hianyzo
>premisszakat konnyeden be lehetett volna illeszteni
>erveimbe, amelyek azert nem erzek olyan tavolinak Adametol, de
>errol alabb.
Bizonnyara voltak valodi enthymemak is .  Bizonnyara bennem van a
hiba, hogy en csak azon feligazsagaira figyeltem, amelyekkel
kapcsolatban a megalapozottsag latszatat kivanja kelteni.

>Szoval, pl. igenis nagyon kivancsi vagyok tovabbra is, hogy a
>termeszetes es a jogi szemelyek csoportjan beluli (!) diszkriminaciokat,
>korlatozasokat egy modern jogi rendszer hogyan igazolja.
Miota tartoznak a jogi es a termeszetes szemelyek egy csoportba ?
Vagy ha nem erre gondolt, miota tartoznak a kulfoldi termeszetes es jogi
szemelyek es a belfoldi termeszetes es jogi szemelyek egy csoportba ?
A foldtulajdonszerzes egyelore meg nem megengedett a belfoldi jogi
szemelyek szamara igy a foldszerzo kepesseg teren nem allhat fenn
diszkrepancia .
Mellesleg bebizonyitottam, hogy igenis vannak kivetelek a
tulajdoszerzesi kepesseg korlatozasara. Egy peldat is emlitettem.
A bankok tobbsegi tulajdonat.
Jobb helyeken nem szerezhet meghatarozo tulajdoni hanyadot egy bankban
olyan tulajdonos, akirol feltetelezheto, hogy a bank eszkozeivel mas
vallalkozasit fogja finanszirozni.  Csunya, csoporton beluli
diszkriminacio. :-)

>Aztan tovabbra is kivancsi lennek, hogy a fold miert specialisabb
>tulajdon, mint egy reszveny, egy ceg vagy egy ingatlan. (NEM az
>erzelmi, hanem a jogi argumentumokra volnek kivancsi.)
A termofold tobbek kozott azert specialisabb tulajdon, mint egy
reszveny, ceg vagy egy ingatlan, mivel azt akar magara is lehet hagyni.
Termokepessege a magara hagyas(ugar) utan altalaban novekszik.
A fold egy nem amortizalodo specialis termeloeszkoz amelynek strategiai
jelentosege is van. Ez a tobbi tulajdon eseteben nem mondhato ki ilyen
egyertelmuen. A strategiai iparagak tulajdonat, csak itt, Magyarorszagon
adjak at felelotlen modon kulfoldiek kezebe. Az egyik hibas dontes, nem
szolgalhat egy masik felelotlenseg igazolasara.

>Tovabba, egy izetlensegere hadd hivjam fel T.M. figyelmet:
>>Lehet rajongani a Nagyecsedi kibuc megvalositasanak terveert.
>Ez a targytol idegen mondat vajon miert ektelenkedik ott a
>levelben? Disszonans felhangokat ebreszthet, es civilizalt ember
>nem botrankoztatja meg kozos felebaratinkat. (V.o. 1 Kor 8:13).
Egy civilizalt ember nem botrankoztatja meg felebaratait
mu:-megbotrankozasaval sem. Ha ez a hivatkozas a Bibliara
celzas akart lenni, akkor ki kell abranditanom Ont.
A Bibliat a magam szamara nem tekintem szentnek.
Egy szatmari kibuc letrehozasanak a gondolata tudtommal
egyaltalan nem idegen a targytol.
Bizonnyara elkerulte a figyelmet Kovacs Laszlo Tel-Avivi utja.
Itt Kovacs Laszlo egy szatmar megyeben megalapitando kibuc
megalapitasaban allapodott meg. Ha a tervezett kibucot nem a
zsinorpadlasrol fogjak belogatni, akkor felteheto, hogy a
letrehozasahoz termofold is kell. A kibuc gazdasagi szervezet.
Mint ilyen, jelenleg nem szerezhet foldtulajdont.
Mindenesetre feltuno, hogy ez a hirtelen torvenymodositasi kenyszer,
Kovacs Laszlo Tel Avivi utja es a kibucalapitasi tervezet parlamenti
elutasitasa utan lett urra a kormanyon. Ha pedig nem igy volt, akkor
nem kizarhato, hogy a Kovacs Laszlo modositas tervezeterol tudva,
azt eleve eldontott kerdeskent kezelve allapodott meg a kibuc
alapitasrol.
Termeszetesen nem hiszem azt, hogy egy kibuc letrehozasa onmagaban
megerne ezt a hajcihot. Az alkotmanysertest es onkenyeskedeseket amit
a kormanypartok most a valasztasok elott csinalnak.
Azt sem tartom kizartnak, hogy a kibuc otletenek felvetese csak azert
volt, hogy az "ellenzek" raharapjon es ki lehessen jatszani a fadzsi
kartyat is. En erre az erzelmi jatekra utaltam.  Persze szamitottam nemi
szemforgato mu-megbotrankozasra is.

>Az EU szerzodesre valo hivatkozassal meg kellett nyitni a palyazatot az
>akar 100 %-ban kulfoldi tulajdonu kiadok elott is.
>Tehat ugy erzem, azt az ervemet nem cafolta meg senki, hogy cegek fold
>vasarlasi lehetosege eseten csak olyan szabalyzokat lehet beepiteni, amelyek
>az adott csoporton BELUL egyenlo feltetelekat biztositanak.
Ez a palyaztatas teruleterol vett pelda nem igazan vetheto egybe a
tulajdonlas kerdesevel. Erezni persze lehet igy. 

>Az elelmiszerellatasban nem erzekelem a veszelyt. A kulfoldi tulajdonos
>is el akar adni.
A kerdes csak az, hogy hol es milyen aron.

>Az export szerintem meg novekedhet is, hiszen az is elemi erdek.
Ez egeszen biztos. Csak az EU tagallamok fele ne exportaljunk.
Ott ugyanis kezdetben tovabbra is fenntartjak majd velunk szemben
a vedovamjaik egy reszet.

>A jelenlegi birtokszerkezet egyebkent hosszu tavon bizonyosan
>tarthatatlan, hiszen bizonyos mezogazdasagi tevekenysegnek egyaltalan
>nem kedvez (pl. gabonatermesztes).
Na ja. Konyhakertben nem termesztunk gabonat. A foldbirtokoknak 80 %-a
1 hektar alatt van. Vagyis inkabb konyhakert mint foldbirtok.
Csak az nem vilagos, hogy mikeppen kivanjak osszevonni ezeket a
konyhakerteket. Egyaltalan, bolcs dolog-e ez?  Igazan megmagyarazhatnak
mar a "liberalizmus" apostolai, hogy miert kell eroltetniuk a
nagybirtokrendszer kialakulasat.  Nem jobb lenne ezt a piacra hagyni?

>Kerdes, hogy az exportkvotak hogyan alakulnanak, ha jelentosebb NYEuropai
>tulajdonok lennenek itthon. Naivitas azt gondolni, hogy ekkor a kvotak
>novelesere maguk a tulajdonosok gyakorolnanak nyomast az EU-n belul?
Ez azert naivitas,mert jo minosegu fold nincs annyi, hogy a magyaroknak,
a nem EU tagalamokhoz tartozo orszagokbol szarmazo tulajdonosoknak es az
EU tagalamokhoz tartozo tulajdonosoknak is olyan mennyisegben jusson,
hogy az EU tagalamokbol szarmazo tulajdonosok, tomeges erintettseg
reven,kepesek legyenek valodi politikai erot felmutatni.  A tervezet nem
az EU tagallamok fele jelentene nyitast, hanem a vilag fele.  Az EU
csatlakozas a legrosszabb esetben is csak kolcsonosseget jelentene.  Itt
tobbrol van szo. Lehet, hogy ezert ilyen surgos ez egyeseknek ?

>Tobbet mondok (lehet, hogyfantazia): nem lehetseges, hogy akkor csokkenteni
>lehetne az agrartamogatast? Ne feledjuk, tobb, mint 100 md HUF-rol van szo.
Mivel a jelenlegi EU tamogatas a magangazdasagokhoz fuzodik, ezert
a gazdasagi tarsasagok foldszerzesenek tovabbi megengedese az EU
altal nekunk, a csatlakozas utan fizetendo agrartamogatast csokkentene'.

>Pl. az MDF es a FIDESZ kepviseloi is elpottyentettek, hogy az EU tarsulas utan
>lehet, hogy felul kell vizsgalni a foldtorvenyt ....
Valamint azt is, hogy ostobasag onfeladassal elebemenni a csatlakozasi
targyalasoknak.

>Meg kiderult, hogy az MDNP (akik szegenyek a jozansagot
>kepviselo balfacanoknak tunnek a magyar politikai palettan) nem
>is csatlakozott az alairasgyujteshez...
Az eselytelenek nyugalmaval megtehette'k.
Vagy ugy gondoljak, hogy a videki szavazokra nem szamithatnak.

>Hanem van egy veszelyes momentum. A Vitan is elhangzott mar
>felszolitas a nepszavazas bojkottjara. Ez a valasztok ertheto elbizonytalano
>dasanak jele, de egyszeruen es tomoren. ORULTSEG.
Szo sincs it semmifele elbizanytalanodasrol. Nagy ORULTSEG lenne olyan
szavazast rendezni, aminek nincs tetje. A kormany utolso kerdeseben
nincs valodi valasztasi lehetoseg. Az elsok pedig tisztessegtelen modon
igyekeznek befolyasolni a valasztokat. Ez rosszabb mint a Balkan.

 :
>>Az aruk szabad piaca es a termofold szabad piaca ket kulon kategoria.
>
>Lehet (bar nem indokoltad, hogy miert), de attol meg raszabadul a
>szabad piac a termofold piacara is.
A fold egy kiveteles strategiai fontossagu termeloeszkoz, nem pedig
aru. Minthogy kozvetlen az EU-hoz valo csatlakozasunk utan meg nem
torolne'nek el velunk szemben minden vedovamot, ezert indokolatlan
szabad piacrol beszelni. Ami a mezogazdasagi termelest illeti, az EU
kulonben sem a szabad piacairol, hanem a kvotairol hires.
Azt, hogy mi minden korlatozast feloldjunk, mikozben velunk szemben
meg jo idei nem oldjak fel ezeket, en semmi esetre sem neveznem
szabad piacnak. De ugy latom ennek a "szabad piacnak" itt a VITA-ban
jo par hive van.

>az arkulonbozet, ami a termeloi ar es a fogyasztoi ar kozott van. Ha
>fogyasztoi oldalrol a korlatozott kereslet miatt nem tud lenyegesen
>noni az ar, termeloi oldalrol viszont arnovelesi nyomas van,
>elkepzelheto, hogy a jelenleg kirivoan magas arres lecsokken.
En nem nagyon hiszek ebben. Azert azt ne felejtsuk el, hogy itt
nem olyan arukrol van szo, amelyeket akar tobb evre is el lehet
raktarozni. Nyilvanvaloan azert is nagy az arres, mert nagy a
kockazat. Vegyuk peldaul a dinnyet. Csak a balekok veszik meg
a zoltsegestol, ha tok. Ezt a kockazatot a vasarlokkal fizettetik
meg, amig azok elviselik. Ha nem viseli el akkor nem az arres csokken
hanem a termeles. Legalabbis en ezt igy latom.

>Egy foldtulajdonos szamara, aki jelenleg folddel rendelkezik, a
>jelenlegi arviszonyok riasztoak, mivel a fold nem szolgalhat hitel
>fedezeteul az alacsony ara miatt.
A jelenlegi 200000 Ft./hektar nem igazan alacsony, a Magyarorszagi
viszonyokat figyelembeveve.  Az mas kerdes, hogy ezt az erteket a bank,
mivel jelzalogrol van szo csokkentett erteken veszi szamitasba.  Az
olcsobb, rossz minosegu foldon valo termeles, nem csak munkaigenyesebb
de kockazatosabb is.  Egy banknak a hitel odaitelesekor leginkabb a
kockazatra kell figyelnie.  Az ingatlanugyletek kockazatosak es minden
bank igyekszik megtisztitani a portfoliojat a kockazatos ugyletektol.
Mellesleg majd a falra masztam, amikor az egyik volt kolegam utolag
mondta el, hogy a bankom a hitel fejeben elarverezte az egyik
szovetkezet tulajdonaban levo millios erteku angol telivereket.  
Darabjat 100 - 200 ezer forintert.  Azokbol en is szivesen vettem volna.
Volt olyan lo is amelyik 20000 Ft.-er ment el.  Gondolom az nem angol
teliver volt. 
Ilyen aranyok mellett talan lelohad a jelzalog hiveinek a lelkesedese.
Ami az Agrarszovetseget illeti, egyelore nyilvanvaloan nem kivanjak 
beengedni a piacra az erosebb nyugati befektetoket.  A foldtorveny
modositas szamukra is hozna elonyos dolgokat, de a hatranyokat
nagyobbnak tartjak.  Azon azert el kellene gondolkodni, hogy ha 1994
elott szabad piaca volt a foldnek es most nincsen szabad piaca, akkor 
annak lehet valami elfogadhato oka.

Mihaly

Tisztelt VITA! Kedves Cserny Istvan!

Eloszor is _en_ nem allitottam, hogy a Korona manicheista jelkep lenne.
Szigoruan keresztenynek tartom. Nem is irtam semmit, ami alapjan masra
kovetkeztethettel volna.
Termeszetesen ennek ellenere nem tagadom, hogy a magyarok kozt elterjedt
lehetett a manicheizmus (regen errol mar folyt VITA).

>Az aranymuves szakertok jelentese a tankonyv allitasat igazolta a koronan
>_jelenleg_ lathato kepek vonatkozasaban (hogy hatul Dukasz Mihaly kepe 
>van, mellette I. Geza), tovabba azt is, hogy a korona tetejen Krisztus 
>kep lathato.
Ezt egy hulye is lathatja, ha bemegy a Nemzeti Muzeumba es megnezi a
Koronat, ehhez nem kellett aranymuvesnek lenni.
Persze ezt egesz pontosan nem lathatja. Nyilvan nem lehet rairva a kepre,
hogy "I. Geza" (ez itt nem a MOKA). A lemez felirata azt mondja, hogy
"Geobitzasz, Turkia hu kiralya". Dukasze: "Mihaly, a romaiak hu csaszara,
a Duk". Konstantine: "Kon, a romaiak csaszara, a biborban/biborpalotaban/
szuletett". 
E feliratokat Weszpremi Istvan debreceni orvos 1790-ben, a Korona 
II. Jozsef halala utani hazahozatalakor tortent 3 napos kiallitasakor
elolvasva gondolta azt, hogy e Geobitzasz nem mas, mint I. Geza magyar
kiraly, Konstantin pedig Dukasz fia (tarscsaszar). Indoklas: ok egy idoben
eltek (1074-1077). E 3 kep alapjan tortent a Korona also felenek datalasa
1074 korulre.

>Nem akarok most belemenni abba a vitaba, hogy vajon a Teremtot kell-e 
>erteni rajta, fogadjuk el, hogy igen
Orulok, hogy tetszettek a parhuzamok. A manicheizmussal kapcs. lasd fent.

>Nagyon izgalmas kerdes lenne korona keszitesenek datuma, de a tankonyv
>allitasait az aranymuvesek jelentese se meg nem erositi, se meg nem 
>cafolja, hanem nyitva hagyja ezt a kerdest.

Ez nem igaz.Az aranymuves vizsgalat fontos merfoldkove a koronakutatasnak,
foleg azert, mert a Korona bizanci 1074-es keszitesi datumat, es az also
es felso resz kulon keszultenek tanat cafolja. A tankonyv allitasat 
tehat cafolja, bar teny, hogy pontos idopontot nem tud adni. (Megprobal, 
de ezt most inkabb nem reszletezem, a lenyeges megallapitasoknal maradok.)

>>nyelve a gorog volt. A felso, egi vilag a hatalom forrasa, a kiralyok
>>is CSAK Isten kegyelmebol uralkodhattak. A hatalom nyelve a latin volt.
>Na, itt kezdodik az ideologiai maszlagolas! Egy "szakerto konyv"-tol
>pedig nem ezt varna az ember... :-((( 

Ezt Pap Gabor egy eloadasan hallottam, nem a "szakerto konyvekben", 
amikre hivatkozni fogok. Egyebkent tetszik, hogy milyen szepen, nyitottan
kozeledsz a kerdeshez :-)  Az en szegenyes, pontatlan eloadasom nyoman :-/
Nezzuk ezt az "ideologiai maszlagolast"!
Majd minden konyv, mely a Koronaval foglalkozik, kiemeli, hogy ej, milyen
szep is, hogy a Korona elejen Mihaly, Gabor es Pantokrator kep van, mert
ugye a kiralyoknak egy csomo abrazolason e ket arkangyal hozza az egbol
koronajukat, egyenesen Jezustol, tehat e kepharmas gyonyoruen mutatja,
hogy kit is tart az Eg foldi valasztottjanak. (Persze ilyesfajta szimbo-
likanak semmi helye egy noi koronan, de ezt mar csak en mondom!) 

>Nekem az is feltunik, hogy sehol sem latom a gorog bolcselet
>nagyjait. Hol maradtak Platon, Arisztotelesz, Pithagorasz, Szokratesz?
Vajon ki beszelt itt gorog bolcseletrol?? Azt irtam, hogy a bolcsesseg
nyelve a gorog volt. Leveledbol ugy koszon vissza irasom, mint a jerevani
radio kozmondasos hirei (regebben valaki ezzel eloszeretettel 
peldalozott).

>Szeretnem megjegyezni azt is, hogy Bizancban mind a liturgia, mind a
>hatalom nyelve GOROG volt. A latin nyelvu feliratoknak tehat csak egy 
>magyarazata van: hogy ti. a _felso pantok_ NEM BIZANCBAN, hanem a nyugati
> egyhaz "felsegteruleten" keszultek!!!

Kovacs Jozsef szerint templomszenteleskor es papszenteleskor (a nyugati
egyhaz teruleten jo ideig az egyhazszakadas utan is) nem csak latin, de
gorog nyelven is eloadtak a miset, az egyhaz egysegenek jegyeben.

>Van egy prozai magyarazat: egyszeruen azert gorog nyelvu az also resz,
>mert Bizancban keszult! Erre utalnak a korona stilusjegyei, I. Geza 
>bizanci koronajahoz valo kiserteties hasonlosag (lasd I. Geza
>zomanckepen)
Lattad mar a kepet (ha kell, kuldok), vagy ezt csak idemasoltad egy 
iszonyuan szakerto konyvbol? Vagy lattad a kepet, de "a konyvnak biztos
igaza van"?

>s az, hogy az abrazolt szentek elsosorban a keleti egyhaz szentjei, s 
>hogy Szt. Demeter kifejezetten a _bizanci birodalom_ patronusa

Ismet Kovacs Jozsefre hivatkozok: A Korona szentjeinek tiszteletet 
kimutatta az Arpad-kori Magyarorszagon (templomaik voltak!).

>Ugyancsak elgondolkodtatoak a mult szazad vegen keszult szakertoi
>muleiras (Ipolyi Arnold?) egyes megallapitasai is: a pantok mas anyagbol:
>magasabb aranytartalmu, vekonyabb (torekenyebb) lemezbol keszultek, a
>zomanckepek es rogzito kapcsaik _kidolgozottsaga_ is elter az also resz
>muveszileg magasabb szinvonalu munkajatol.

Ipolyi 1880-as vizsgalatarol van szo (Muleirasa 1886-os). E vizsgalat
soran keszitettek eloszor fenykepeket, es levettek a keresztet a Korona 
tetejerol. Igy a felso Pantokrator-keprol van egy foto, ami bizonyitja,
hogy a kereszt talpanak tudatosan hagytak helyet a keszitok, es nem 
egyszeruen egy kesz kepen "utottek at durvan a kereszt csapjat". (Azota
egyetlen alkalommal sem szedtek le a keresztet - jobb is.) Ez is bizo-
nyitja azt, hogy a keresztpantok eleve 'koruljarhatonak', a felso 
Pantokrator-kep vizszintes helyzetunek keszult.
A ket Korona-resz valoban kulonbozo anyagu, am ez egyaltalan nem csoda.
A felso keresztpantok csupan 0,4 mm vastagok, es anyaga a kor technikai 
szintjen elerheto legtisztabb arany. Tehat soha sem lehetett tartofunkci-
oja, onmagaban nem all meg a felso boltozat.
Megallapitani, hogy torekenyebbek a keresztpantok, ehhez sem kell egy 
Ipolyi Arnoldnak lenni. Eleg bemenni a Muzeumba, es megnezni a Koronat
-mind a 4 keresztpant torott.
 Az also, teherhordo funkcioju koronaresz anyagat ezusttel otvozott arany
alkotja (tobb muveszettortenesz szerint nem eleg finom ahhoz, hogy bizanci
udvari muhely termekenek tekintsuk!), vastagsaga 1,2 mm. 
Egyebkent mik azok a "zomanckepek rogzito kapcsai"?  A Korona osszes
zomanckepe be van foglalva. Ez kb. azt jelenti,hogy az 'alacsony, teto 
nelkuli dobozba' illesztett kepekre rahajlitottak a 'doboz' oldalait.
E technika viszont 1 kivetelevel a Korona osszes zomanckepere azonos.

Hogy melyik ez a kep? Dukasz Mihalye. Foglalat keszult oda, de nyilvanva-
loan nem a mostani kep szamara! A Dukasz-kep merete nagyobb, mint a 
mogotte levo foglalate, ezert abba nem lehetett belegyomoszolni. Igy hat 
szepen kihajtottak simara a 'doboz' oldalait, aztan hozzaszegecseltek a 
csaszart a Koronahoz, megpedig eleg brutalisan - az egyik szegecslyuk 
keresztul a glorian. Lathatolag a Korona ket resze mar ossze volt 
szerelve, amikor e kepet folerositettek - szegeny Tamas apostolt is
atutottek a szegecsek. 
Ez azonban nem volt eleg a Dukasz-lemez biztonsagos rogzitesehez, a kep
aljat egy 'papuccsal' is alatamasztottak. E 'papucs' egy kis aranylemezke,
melynek egyik oldala az abroncson tamaszkodik, masik fele pedig a kephez
van erosite. Egy kesobbi javitas soran a keresztpantokat elore kellett 
donteni - velhetoen azert, hogy a Jezus-kep mogotti Bertalan-lemez csonka-
sagat el tudjak fedni. Ekkor ujra kellett szegecselni (ertelem szerint
kicsit lejjebb) Dukaszt. Igy ma ket ures lyuk, es ket szegecs ekteleniti. 
Az (logikailag, nem csak esztetikai szempontbol) egyedul lehetseges megol-
das az, hogy eredetileg egy masik kep volt a Korona ezen foglalataban.
Revay szerint e kep Mariat abrazolta. A koronaor Revay, mivel gyakran 
lathatta a Koronat, jol ismerte azt (_kellett_ ismernie), es erre buszke
is volt.
A kormeghatarozasban szerepet kapo tovabbi kepek ("I. Geza" es 
"Konstantin") sem a Koronahoz keszultek eredetileg az aranymuvesek 
szerint. Konkretan arrol van szo, hogy mig a Korona osszes zomanckepenek
felezovonala egybeesik a figurak kozepvonalaval (fuggoleges), kiveve az
elobb emlitett kettot. A Geobitzasz kep tengelye (szembol nezve) balra
tolodott, nyilvanvaloan egy nagyobb, nem a Koronan levo foglalathoz valo
kepet vagtak korul ugy, hogy a foglalatba illeszthessek. Konstantinnal meg
szembetunobb a helyzet: e kep annyira nagy volt, hogy egyszeru "korulmete-
lessel" nem lehetett meretre szabni, hiaba vagtak bele kisse a felirat 
"Kon" szavaba, meg igy is tul nagy lett. A foglalat oldalait ezert nem 
lehetett a kepre hajlitani, csak a lemez oldalara feszitettek - nem is 
igazan tartja, de legalabb szegecselni nem kellett.
A 'kormeghatarozo' lemezekrol ennyit, ugy latom, nem ferek bele a
limitbe; a (valoban) erdekes technikai reszletek legkozelebb.

Most inkabb az "ideologiai maszlagrol" szeretnek meg egy kicsit irni.
Eloszor is, ismerem annyira Pap Gabort, hogy tudjam, milyen az alapallasa.
Azonban nem vettem at mindent tole kritikatlanul - ajanlom a racionalis
szelektalas modszeret figyelmedbe! Azt nem tartom "ideologiai maszlagnak",
ha valaki azt allitja, es probalja bizonyitani, hogy a regiek vilagkepe
nem a mainak egy primitiv valtozata,hanem mas, es onmagaban teljes volt.
Olvastam Pap Gabortol, hogy megallapitottak 'radieszteziaval', hogy Atilla
kep volt a Koronan Konstantin helyett. (Az altalad is emlitett  Jott eve 
csodaknak c. konyv.) Na ezt peldaul kiszelektaltam. De nem a vegeredmeny,
hanem a 'modszer' miatt! Mellesleg  peldaul a nepmesek asztrologiai,
'csillagmitoszi' ertelmezese joval regibb es elterjedtebb, semmint hogy 
"Egyes magyar neprajzzal foglalkozok" "meglepo erofesziteseinek" tulajdo-
nithassuk oket.

>Tanulsagul idemasolom egy New Age-dzsel  foglalkozo konyv egyik
>bekezdeset is: "Egyes magyar neprajzzal foglalkozoknal olyan meglepo ...
Milyen kar, hogy nem egy P. G. idezettel probalod alatamasztani...
(megtudhatnam e "New Age-dzsel  foglalkozo konyv" cimet?)
Ugy latom, ami nem fer bele szemleletedbe, az egybol 'nyuedzs'
(neadjisten satanizmus). 

  De ez meg csak hagyjan ahhoz kepest, hogy mi volt leveled vegen:
>Kilog tehat az _ideologia_ lolaba, de nem is ez a bajom! Ha azt
>mondanatok, hogy "ez a mi hitunk", akkor megprobalnam tiszteletben 
>tartani. De ha ezt az ideologiai maszlagot "SZAKERTOI" cimekre
>hivatkozva, a "TODOMANY" (szent-) ostyajaba burkolva akarjatok ta'lalni,
>akkor batorkodom ezt szova tenni.

Ez nem az en hitem! Tenykerdes, hogy a Korona keszitoinek ez volt-e a 
hite. Cafolni, vagy bizonyitani kell. 
Mellesleg utolso 4 sorodban a "batorkodom szova tenni" kifejezes volt az
egyeduli, ami az emberi hangnem hataran belul van. A mondat stilusa olyan
serto, es durva, hogy inkabb nem irok ra semmit. Illetve csak annyit, hogy
ezt az "ideologiai maszlagot" milyen szavakkal vezettem be:
>>Egy nagyon szep magyarazatot szeretnek ezzel kapcsolatban kozolni (Pap 
>>Gabor nuveszettortenesz nyoman)
Azt hiszem, ez legkevesbe sem >a "TODOMANY" (szent-) ostyajaba burkolva<
valo "ta'lalas"; pontosan kozoltem, hogy ez nem a velemenyem, hanam _egy
magyarazat_, amit szepnek tartok! 
 Ezert folenyeskedo mondatod kulon is sertes!

Kerlek tajekoztass, hogy milyen "ideologia lolaba" mozgat engemet.
Tovabba, ha ez a 4 sor egyfajta cafolata akart lenni az altalam 
kozvetitett velemenynek, ugy eros a gyanum, hogy valamilyen "ideologia" 
talajarol, helybol elutasito modon allsz hozza a kerdeshez, megpedig a
"Todomany" Nagy Megvedojenek szerepeben tetszelegve. 

Unti

Bende Sandor irta (#838):
>Mik a termeszetgyogyaszok "megismeresi modszerei" ? Pl. van-e olyasmi
>mint a  "double blind" kiserletek, statisztikai analizis stb. ?

Ajanlom figyelmedbe Rupert Sheldrake konyvet (Seven Experiments That
Could Change The World), abban azt irja, hogy eppen a paratudomanyok
(es a pszichevel foglalkozo, nem para'nak minosulo tudomanyok)
kepviseloi alkalmazzak leginkabb a double blind modszereket, es
pontosan azert, mert maskepp a szkeptikusok azonnal csalasrol, na jo,
"experimenter's expectation effect"-rol kezdenek beszelni. Amelyek
valoban
fennallhatnak a parakiserleteknel is, de azt senki nem vizsgalja, hogy
pl.
fizikai mereseknel elofordulhatnak-e. A szkepszis, foleg a Skeptics-
inkvizitoroke csak az iskolaban tanultakon tuli dolgokra vonatkozik?

Meszaros Laci tudos-definiciojaban peldaul ezt olvasom (TUDOMANY):
>[...]uj hipotezist allit fel es a hipotezis alap-
>jan megjosol tovabbi erdekes jelensegeket. Amikor ezeket a jelensegeket
>sikerul megmerni, az elmelet megerosodik. 

Szoval: amikor az elvarasoknak megfelelnek az eredmenyek. (Most arrol
ne is beszeljunk, amikor az elvarasoknak nem megfelelo eredmenyeket
egyszeruen kidobjak, ill. soha nem publikaljak.)
Es senki nem kialt double blind kiserletek utan?

Udv
Attila

PS: Laci leirasa pedig kizarja a kiserletezo/megfigyelo, es nem
elmelet-felallito
kutatokat a tudosok korebol. Ezert sz.v.sz. nem jo definicio, meg ne
tegyetek
be a TUDOMANY impresszumaba.

Akos irta:

>> Szerinted a betegsegeket psziches okai vannak, akkor ez
>> _szerinted_ nem okoz betegseget. Legyel kovetkezetes!
>Ebben nincs hiba. Ha valakinek stabil az idegrendszere - ahogy szoktak
>mondani - akkor az kellokeppen stimulalja az immunrendszert, ami azutan
>nem engedi ervenyesulni a betegseget.

Ez azt jelenti, s javits ki, ha tevedek, hogy ha valaki AIDS-es (vagy 
altalaban beteg) akkor egyben instabil az idegrendszere ? Poriasan: nem 
csak beteg, de hulye is ? :-))). Erdekes otlet, de nem hiszem, hogy tul 
nepszeru lenne egy korhazban.

Kivancsian varom, hogyan fogod megmagyarazni azt a tortenetet a 19. 
szazad elejerol, amikor egy mernok egy csapasra veget vetett egy 
londoni nyomornegyedben a kolerajarvanynak azzal, hogy leszerelte a 
kornyek egyetlen kutjat. Ez ugrasszeruen megjavitotta az emberek 
pszihes allapotat, es a jarvany megszunt :-))

Udv
BFS