Tamas,

> Figyelj oda vegre mar legalabb a sajat 
>kovetelmenyrendszeredre! Arrol volt szo, hogy igazolast 
>kerek -- ehelyett Te kifejtetted sajat elkepzelesedet, 

az en kovetelmenyrendszeremre odafigyelek. te viszont nem. ugyanis
figyelned ke
llene arra, hogy milyen kontextusban koveteli meg az en
kovetelmenyrendszerem a
z igazolast.

igazolast az en keretrendszerem valosagrol szolo allitasoknal kovetel meg.

namost a "letezik-e a gondolat" kerdesben eloszor is ki kell fejtenem az
allasp
ontomat, es el kell jutni azokhoz a valosagrol szolo allitasokhoz,
amelyekre ma
r jogosan kovetelhetsz igazolast.

pontosan ezt csinaltam.

az elemzesem utan kiderult, hogy milyen valaszt adok a kerdesre. ez pedig a
kov
etkezo:

"letezik olyan agytevekenyseg, amely fizikai tevekenysegkent
megfeleltetheto an
nak a jelensegnek, amelyet <<gondolkodas>> neven illetunk"

az allitas igazolasara pszichofizikai kiserletek vannak, espedig a
kulonfele ne
uronaktivitasrol szolo kiserletek, amelyeket iranyitott korulmenyek kozott
vege
ztek el, es igazolodott az, hogy ezek az aktivitasok jol korelalnak
gondolatokr
ol szolo beszamolokkal vagy megfigyelesekkel.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Tamas,

>> Felado :  [Hungary]
>> Temakor: Re: Re: monitormodell - ( 159 sor )
>> Idopont: Mon Feb 17 12:03:32 CET 2003 FILOZOFIA #1112
>
>ez a leveled is csak a szokasos ertetlensegedbol fakado
>handabanda, igy termeszetesen nincs miert beszallni 
>szocseplesi koreidbe...

ezen a ponton akkor eljutottunk oda, hogy a monitormodelledben a
"transzcendens
" es "immanens" fogalmak homalyosak, definialatlanok, nem egyertelmuek,
hiszen 
nehany objektumrol nem voltal hajlando eldonteni, hogy a modellben a ketto
kozu
l melyik szerepet toltik be.

igy termeszetesen alaptalanna valt barmilyen "transzcendensrol" es
"immanensrol
" szolo allitasod es erved, hiszen ezek a fogalmak hitelet vesztettek,
kiderult
, hogy nincs ilyen egyertelmu fogalmad, mivel nem vagy hajlando ezt
kovetkezete
sen hasznalni minden esetben.

nem beszlehetsz transzcendensrol es immanensrol, ha egyszer bizonyos
esetben el
vileg sem vagy hajlando megkulonboztetni oket.

ezzel a monitormodelled celja kudarcba fulladt, hiszen ekozben fogalmilag
alaas
tad, es komolytalanna valt, az az allitas, aminek alatamasztasara hoztad fel.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>Jo, a piros temat lezarhatjuk azzal, hogy egy fogalom, 
>amely egy erzetre referal bennunk, es a kinti vilagban 
>van valami, ami ezt az  erzetet kivaltja bennunk. Nem 
>volt szandekos a vita elterelese.
rendben. na most elmondhato ugyanez az "isten" szorol? szerintem nem. igy
"az i
sten letezik" allitas nem olyan, mint a "van piros targy"

>"peldaul lehetne azt mondani, hogy nincs szek csak 
>szektamla es  szeklab es egy falap. miert kene 
>osszetartozonak tekinteni  ezt a harmat?"
>Nem kell, csak celszeru. Ugyanis letezik egy targy, 
>mely e 3 elembol all, es igen gyakran hasznaljuk. 
>Kenyelmesebb egybefogni, es uj fogalmat rendelni hozza: 
>szek.
kenyelmes, celszeru, jol tudunk igy elmeleteket, magyarazatokat alkotni, de
nem
 szuksegszeru, hogy igy csoprotositsuk a fogalmakat, lehetne mashogy is.
igy a 
"van ilyen targy" allitas sem abszolut igaz. termeszetesen az, amit mi
"szek"-n
ek nevezunk, van, leetzik referenciaja. de nems zuskeges, hogy ezt
tekintsuk eg
y egysegnek, egy targynak.

>"...de a targyak, es a tulajdonsagaik nelkulunk is 
>leteznek,..."
>Ez az allitas nem bizonyithato, es nem cafolhato,
>tehat ertelmetlen, buta kijelentes, ahogy azt szoktad 
>mondani. 
ok, ez eleselmeju kritika!:) itt tul gyorsan fogalamztam. ennel finomabban
kell
 megfogalamzni. a kovetkezot alltihatom:

1) a valosagrol szolo allitasainknak van egy komponense, ami altalunk
konstrual
t. ez a fogalmi halo. az, hogy mi hogyan csoportositjuk a fogalmainkat, mit
ves
zunke gy fogalomba, stb. ezt mi konstrualjuk, ez nem szuskegszeru, nem
tenykerd
es.

2) van viszont a valosagrol szolo allitasainkak egy masik komponense, ami
fugge
tlen ettol a konstrualasrol. ugyanis a tetszolegesen konstrualt
fgalomrendszerb
en, miutana zt leszogeztuk valahogy, nem minden tetszolegesen konstrualt
allita
s bizonyul igaznak. van,a melyik hamisnak bizonyul.

>Semmivel sem rosszabb az, ha valaki egy nem 
>bizonyithato es nem  cafolhato Istenben hisz.
mivel en visszavontam az allitasomat, es igazolahtoval csereltem le, ugy az
elv
eimhez tartottam magam. ezek utan az elvem sertetlen marad, es elmondhatom,
hog
y nem joigazolatlan es cafolhatatlan istenben hinni.

>"a valosag tolunk fuggetlenul olyan amilyen,..."
>Tekintve, hogy a valosagrol semmi mast nem mondhatunk, 
>minthogy bennunk keletkezo erzetek osszessege, igy az 
>erzetek  milyensege - es igy a valosag is - tolunk is 
>fugg. 
nem. a bennunk levo erzetek osszessege nem a valosag. 
a bennunk levo erzetek osszessege tolunk is fugg. de van egy fuggetlen
komponen
s, amitol fugg. ez a valosag. amikor a valosagot kutatjuk, ezt a fuggetlen
komp
onenst akarjuk rekonstrualni. ezert kell objektivnek lenni, hogy kiszurjuk
a to
lunk fuggest, es a masik komponens maradjon meg lehetoleg.

>Nem beszelve arrol, hogy minden meres - igy a valosag 
>megfigyelese is - megvaltoztatja a mert tulajdonsagot, 
>jelen esetben a valosagot.
de megint ugy van, hogy a valosagot ez befolyasolja, de nem akarhogyan. nem
bef
olyasolhatjuk akarhogyan. tehat van egy tolunk fuggetlen komponens.


>"a "piros" szonak megfelelo valos tulajdonsag a 
>valosagban tehat letezik. az "isten" fogalomnal ezt 
>hianyolom."
>Neha en is. De ha a bennunk keletkezo erzetek 
>osszesseget  valosagnak nevezzuk, akkor az "Istenerzes"-
>re sem mondhatjuk, hogy nem valosagos, csupan azert, 
>mert az erzet nem a kituntetett  erzekszerveink 
>valamelyike utjan erkezik hozzank. 
az istenerzes valosagos. a piroserzes is. de a piroserzesrol elmondhatjuk
azt, 
hogy az erzes targya, a piros is referal egy letezore, az isten eseteben
pedig 
nem.

>Es ha a "piros" es "gombolyu" erzetek egyuttes 
>jelentkezesekor kijelenthetjuk, hogy "latok egy almat", 
>akkor a megfelelo erzetek jelentkezesekor  ugyanugy 
>mondhato, hogy "erzem Isten kozelseget".
a "piros" es "gombolyu" erzetek ugy jelentkeznek egyutt, hogy olyan
korelacio v
an az egeszben (interszubjeektivitas, allandosag, reprodukalhatosag,
osszefugge
s mas adatokkal, erzetekkel), ami igazol egy olyan elmeletet, hogy "van egy
pir
os labda odakint" speciel labdanak hivunk itt egy specialis gombolyu targyat.
vedd eszre, hogy itt egy tudomanyosan rekonstrualhato igazolasrol van szo!
megh
ozza nagyone ros igazolasrol, mert szamtalan modon elelnorizheted a labdat.

van egy Val Kilmeres film, amikor a pasi kora gyerekkoraban megvakul, es
felnot
t koraban megmutik. az elso idoszakban erzekel latvanyt, de nem lat, mert
nem t
udja ertelemzni,a mit lat. o nem latna piros labdat. akkor tanulja meg
latni a 
piros labdat, akkor kezdi el elhinni, hogy amit lat, az egy piros labda
(specie
l coca colas doboz, de mindegy), amikro tapintassal is IGAZOLJA. itt
latszik, m
ilyen fontos a kulonfele modon valo ellenorzes, ezeknek a korelacioja.

isten eseteben ilyenrol szo sincs, ezt te hangsulyoztad!


>"ez a tulajdonsag ugyanugy letezik tolem fuggetlenul..."
>Ez az allitas csak egyfajta hit benned, mint ahogy >bennem Isten letezese.
ok, visszavonom, fent megfogalmaztam igazolhato, finomitott allitasokat.

>"ez a pejorativ felhang meg is illeti az "isten" szot."
>Miert is? Csak nem haragszol valakire, aki szerinted >nem is letezik?
nem.:) hanem valoban nem helyes hinni valamiben, ami nem igazolhato. a
"hit" sz
onak megvan ez az ertelme, hogy naivan hiszel valamit, amit nem tudsz
igazolni.
 ez pejorativ felhang. de jogos. tenyleg naiv. tenyleg helytelen, tenyleg
nem j
o.

>"...olyan lelkiallapot is letezik, mint a "telapo 
>kozelsege", es a "telapo" es a "piros" szo azert kzoel 
>sics a realitas ugyanolyan szintjen"
>Valoban, a Telapo sokkal realisabb, mint a "piros". Ui. 
>letezo szemely volt, aki titokban 
>ajandekot "csempeszett" a szegenyek ablakaba.
>(Miklos --> Mikulas)
ez "Szent" Miklos, Nicholaus. A telapo, "weinachtsmann" az egy masik dolog.
"it
t el" Rovaniemiben.  osszekevert a modern mitoszteremtes ket dolgot. es te
is.:
)

>>Raadasul jo, pozitiv erzes.
>"nekem negativ.:)"
>Ne mondd, te is erzed, tenyleg? Testverem a >Krisztusban, udvozollek! :)
nekem negativ erzes istenre gondolni.

>"minden mese valosagos agyfolyamat, ha nem volna 
>valosagosan benne  az agyban a tortenet, akkor nem 
>ismernenk. de nem mindegy, hogy a mese ugy van bennunk, 
>hogy kint megfelel neki valami, akkor a tortenet 
>egy valos tortenet, ha nem, akkor kitalacio."
>Szerintem is, de hogy jon ez ide?
ugy, hogy isten egy olyan mese, ami kitalacio. a mese maga valoban a
fejetekben
 van, de amirol szol,arr anincs referencia a valosagban. ugy jon ide, hogy
te u
gy erveltel, hogy
"mivel a mese letezik, ezert a mese targya isten is leetzik"
ez nem helyes kovetkeztetes. senki sem tagadja az evangeliumok, az
istenerzes l
etezeset. a targyuk letezeset vonjuk ketsegbe. pontosabban a letezesuk
allitasa
nak megalapozottsagat tagadom.

>"a "piros" es az "isten" erzese ebben kulonbozik."
>Ismetlem, te feltetelezel egy kulso valosagot, amelyet 
>a benned  jelentkezo erzetek alapjan letezonek fogadsz 
>el. Es ezen erzeteken kivul semmi bizonyitekod nincs 
>(nem is lehet) a kulso valosag  letezesere.
nem is kell mas bizonyitek.
a bennem levo erzeseknek van egy tolem fuggetlen komponense. ezt valosagnak
hiv
om. az, hogy van egy komponens, az igazolhato, mert igazolhato, hogy nem en
kon
strualok mindent, hiszen nem tudom tetszolegesen konstrualni az erzeteket.

ebbena  rekonstrualt valosagban a piros megtalalhato, isten nem. ez kulonbseg.

isten a toled fuggo, altalad (meg masok altal) konstrualt reszben van, a
pirosn
al a rekonstrualt, tolunk fuggetlen reszben is megvan a megfelelo referencia.


> En is igy vagyok ezzel, es gondolom, mindenki. 
>Ezenkivul en, a bennem keletkezo erzetek alapjan 
>feltetelezek egy  merhetetlenul hatalmas, josagos 
>teremto-fenntarto akaratot, mely  athatja az egesz 
>vilagot. 
csakhogy ez egy hibas feltetelezes. hiszen ha hibatlan lenne, akkor
igazolasa v
olna istennek. te allitottad, hogy ilyennincs, ugyhogy ezt nem kell
megvitatnun
k. nincs igazolasa istennek, tehat ez a feltetelezesed nem lehet megfelelo.

>Ezen erzeteken kivul semmifele  bizonyitekom sincs a 
>letezesere. 
a baj, hogy az erzeteid sem igazoljak megfeleloen.


>Ime, azonos a ket sema. Most akkor mennyivel 
>valosagosabb a Valosag, mint Isten?
a ket sema nem azonos, eltero. az egyik helyes, a masikban hibak vannak.

>"a "krtyuk" erzese az meg olyan, hogy nincs is bennunk. 
>nyilvan nem is erti senki, mit jelent."
>De en ertem. Azt jelenti: a nosteny gazlomadar kihuzta 
>a labat az iszapbol.
mondom, hogy nem, hiszen nem ezt jelenti.

>"a viz egy resze beszivarog es bent lesz. na b

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>"1) az ember nem "mar csak ilyen" itt van elotted egy 
>cafolo peldany." Kijelentesem nem ekvivalens azzal, 
>hogy "minden ember ilyen". Velemenyem szerint az ember 
>alaptermeszete ilyen. Persze, hogy lehetnek kivetelek, 
>elteresek.
ahha. csakhogy akkor nem eleg jo az erved. tegyuk fel, hogy igazam van, es
nem 
helyes dolog hinni. ez esetben, ha:
a) nem helyes hinni
b) lehetseges nem hinni, azaz van legalabb egy ember, aki nem hisz

akkor a norma, amit megfogalamztam lehetseges es helyes, tehat kovetendo!

ez esetben annak, aki nem nem hisz, meg kelllene eroltetnie magat, hogy ne
higy
jen, mert ez a helyes, es lehetseges elerni ezt.

teged csak egy "minden ember olyan, hogy hisz" allitas mentett volna meg.
vagy ha kimutatod, hogy nem helytelen hinni. tehat ezt a vonalat viheted
tovabb
 az ervelesben.

>"1) ez mar szemlelettol fugg. a fene se tudja, van >akinek aketto kozott
nem s
ok kulonbseg van. praktikusan 
>pedig egy csomo esetben nincs kulonbseg"
>Nehez elhinni, hogy van, aki teljes elmulast valasztana 
>tudatanak  oroklete helyett.
pedig az indiai-kinai reinkarnacios hit errol szol. onekik bizony a nirvana
a j
obb, a tudat megszunese, es a tudat alalndo ujraeledese a rossz.


>"2) ha pedig van kulonbseg, akkro is, mivel a hited >igazolatlan, ezert
nem tu
dod, hogy a kulonbseg a 
>javadra vagy a akrodra fog-e eldolni."
>Letezni jobb, mint nem letezni: ez nalam axioma. Igy a 
>hitemnek az is resze, hogy a javamra fog valni a dolog. 
de ha nem jon be, akkor karodra valika hited, hiszen hiu remeny volt.

>"...nem helyes naivnak lenni, es meg is van a bojtje."
>Ez esetben - ha tevedes lenne a hit - akkor UTANA ugye 
>nem leteznenk, tehat nem lenne, aki megigya tevedes 
>levet...
csakhogy a dolgrol elotte gondolkodol, es mar elotte is megfontolod, hogy
hat n
em kene am naivnak lenni, hatha megiszoma  levet.
gondolatmeneted szerint nem baj, ha naivan belenyulunk a konnektorba,
hiszne ut
ana mar ugy sem fogom sajnalni.
ugye vagy a fazisba nyulsz, vagy az aramba, mondjuk halvany gozod sincs,
ket es
elyed van, enm tudod mashogy ellenorizni, hat nyuljunk csak bele,
legfeljebb na
ivan tevedunk, de hat azt mar ugy sem elem meg.
(a pelda persze mas szempontbol rossz, hogy elejet vegyem a felrevivo
ervelesne
k, tegyuk fel, hogy egy azonnal olo aramrol van szo, amit mar nem veszel
eszre)
 

a naivsag akkor is ross,z ha mar nem tudod meg,h ogy tevedtele vagy sem.
mar el
otte rosz naivnak lenni, es a tevedes lehetoseget ennyire kockara tenni.

>"gyerekes naiv dolgo azt hinni, amit szeretnel, csak 
>azert, mert szeretned."
>Tudod, ha elhiszem Isten letet, es azt, hogy o maga a 
>szeretet, akkor elhiszem azt is, amit mond. Nem lehet 
>FELIG hinni Istenben. 
ez nem ellenerv. en a hit azaltali indokoltsagarol beszeltem, amely szerint
"ha
 valami jo, remenyt ad, szeretned, akkor higyjel benne!" ez geyrekes,
kulonosen
 ha egeszen hiszel benne.

>"arra az egyszeru dologra viszont nem figyelt, hogy a 
>beszednel joval hatekonyabb pontos tovabbadasi mod az 
>iras. ha ezt tartotta volna  szem elott, nyomban kobe 
>vesi a beszedeit. nyilvanvalo, hogy nem 
>volt szamara annyira fontos ez a szempont."
>Mivel akkoriban az emberek nem tudtak irni, csak a 
>papok, O pedig éppen az egyszeru emberekhez akart 
>szolni.
olvasni azt hiszem tudtak. de ha nem, akkor leirta volna ES mondta volna.
ne mo
ndd, hogy ez egy istennek mar faraszto, ha egyszer ilyen fontos.:)

>"sem rekonstrualhato pontosan 2000 ev utan. illetve ez 
>kemeny tudosmunka (es meg ok is elvitatkoznak rajta)."
>Igen, ez igaz.
akkor belathatod, hogy a javitott kiadas elmulasztasa szuksegtelenul nehez
hely
zetbe hoz minket. indokolatlan, erthetetlen.

>>Igen, mindent lehet jora is es rosszra is hasznalni.
>"a hitteritok is hasznaljak ervelesi visszaelesre,..." 
>Bocs, mi az az ervelesi visszaeles?
visszaeles ervelesben. olyan ervelesi hiba, ami jol hangzik, amit bevesznek
az 
emebrek. sok ilyen van.
az analogias erveles ilyen.

>"de van egy eszkoz, ami nem hasznalhato rosszra: a 
>logikus modell. ehhez kepest a metafora rossz."
>A metafora akkor "rossz", ha egy adott dolog 
>magyarazatara letezik emberalkotta logikus modell - es 
>az helytallo is.
> De ebben az esetben sem neveznek egy metaforat 
>rossznak. Legfeljebb szugsegszeruen pontatlannak.
szugsegszeruen es szuksegtelenull pontatlan. miert hasznalnank egy
pontatlant, 
ha van pontos? es miert elegednenk meg egy pontatlannal, ha tudunk alkotni
pont
osat? ha valamitre nem tudunk modellt alkotni, csak metaforat, akkor nem
ertjuk
! akkor inkabb ne beszlejunk rola. ha valamirol csak pontatlanul
tudunkbeszelni
, akkor ne beszlejunk rola. inkabb sehogy, mint rosszul!

egyebkent mindenre lehet modellt alkotni, amit meg lehet erteni.

>"...es a "szike" metaforad maga is pontatlan."
>Nem metaforanak szantam, hanem konkret tenynek. Cafolat?
metafora, mert nem a szike a vita targya. a szike egy parhuzamos teny,
analogia
nak hoztad fel. a szike kerdeset nem cafolom, mert egy masik eset, valoban
egy 
teny. a parhuzam viszont rossz. ezert rossz erveknt felhozni.

>"akkor is ketertelmuek, ha nem gondolom, hogy felre 
>akartak minket vezetni. termeszetuknel fogva 
>ketertelmueka hasonlatok, metaforak. egyszeruen
>szuksegszeruen ilyenek."
>Elismerem, hogy a hasonlatok - csak hasonlatok, es csak 
>jobb hijan hasznalom oket, valamint hogy szuksegszeruen 
>pontatlanok. 
nem jobb hijan hasznalod oket, emrt van jobb! tessek logikusan ervelni
hasonlat
ok helyett! van jobb eszkoz!

>De jo lenne, ha a ketertelmusegre hoznal egy konkret 
>peldat,  ezzel ui. nem ertek egyet.
"olyan a szemed, mint a tenger"

mit jeelnt ez?
a) a szemed kek
b) a szemed sos
c) a szemed nagy
d) a szemed morajlik
e) a szemed hullamos

stb...

metaforakanet:
"tengerbe neztem, mikor arcodat lattam"
lenyegeben ugyanez.

analogias erveleskent lehet ugy hasznalni, hogy eppen jol jon ki:
"a szemed olyan, mint a tenger. a tenger kek, tehat a szemed is kek"
de rosszul is:
" a szemolyan, mint a tenger. a tenger hullamso, tehat a szem is"

ezek egyszeru esteek, atlathatoak.

de egy vita kozepen egy szivacs hasonlat istenrol, ott marnem latod at.

ja modellkent:

a szemet szin szempontjabol modellezzuk a tengerrel. (pesrsze eleg hulyen
hangz
ik ez a modell)

a modellben a szempont is rogzitett,e zert egyertelmu, es ezert a
kovetkeztetes
ek is helyesek lesznek.

az analogias ervelesben a szempontot lebegteted, es akar szandekosan, akar
tuda
ttalanul, hibas kovetkeztetesre hasznalhatod fel.



>>dologrol, ami szamara teljesen ismeretlen?
>"ld tudomanyos modellek."
>Nem mindenki erti meg a tudomanyos modelleket. Oket >akkor zarjuk ki a
magyara
zatokbol? Ez farizeussag.
1) mindenki ertheti a modelleket, ha akarja
2) aki nem erolteti meg magat, annka esetleg hasznalhatunk
szemleletetoeszkozt.
 egyebkent ezeknek valami hioomalyos sejtesuk elsz a dologrol, nem lesz
korrekt
 magyarazatuk. hianyos, homalyos marad szamukra. nem fogjak valojaban
igazan po
ntosan megerteni a dolgokat.
3) de a vitak nehogy mar ezen a szinten tortenjenek!

te legalabb modellekben es logikusan vitatkozz velem!

vagy te sem erted a tudomanyos modelleket?


>> Pl. ha egy kisgyermeknek el akarod magyarazni a 
>>repulot, amelynek lenyege, hogy fennt szall az egen, 
>>tuti, hogy a gyerkoc a madarakhoz hasonlitja.
>"a kisgyerek kisgyerek. en felnottekrol beszelek. >gondolkodo, racionalis
feln
ottekrol. a gyereknek 
>hasonlatokban beszelsz, mert nem kifejlett a
>gondolkodasa, mert egyszeru mintakat akarsz neki adni. >mert a  gyereknek
hiab
a magyarazod a repulo mukodeset, 
>o meg nem fogja  fel. nem azert, mert nem latott ilyet, 
>hanem mert gyerekkent gondolkodik."
>Vannak dolgok, amikben egy gondolkodo, racionalis 
>felnott is gyermek.
lehet, hogy van. a te istenrol valo gondolkodasod milyen? nekem felnott.
neked 
gyerekes?

>Van, amit egy tiszta szivu gyermek megert, de egy 
>racionalisan gondolkodo felnott a tudomanyos 
>modelljevel nem foghat fel.
nincs.

>"persze, a hivo gyerekeknek metaforakkal kell eloadni a 
>mennyorszagot,.."
>A mennyorszagot csak metaforakkal LEHET eloadni, nem 
>csak egy gyermeknek, hanem barkinek. Mivel nincs 
>tudomanyos modellunk ra.
akkor alkossatok! mindenre leeht alkotni, amui letezik, minden, amit igazan
meg
ertunk, igy ertettuk meg eddig is. minden felreertes pedig metaforakbol
adodott
 eddig.

>Mi tobb, a tudomany nem is keres ra modellt, mert 
>tagadja a letet.
a tudoman

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>"attol, hogy adott egy-ket jo tanacsot hitelesites 
>nelkul, abban nem hihetsz."
>Mi a helyzet akkor, ha e tanacsokat megfogadva ugy 
>tapasztalom, hogy ez szamomra elonyos? Illetve 
>forditva: ha nem fogadom meg, akkor hatranyos szamomra? 
>Ez nem elegendo igazolas ahhoz, hogy elhiggyem?

nezd. eletvezetesi tanacsot kiprobalni ki lehet, hogy neked bejon-e. de
aaligha
 hiszem, hogy ta vagy barki mas eleg szeleskoru kiserletet csinalt volna
ara, h
ogy mik a jo eletvezetes ismervei? stb.

egyebkent is azt hiszem, hogy sok jo eletvezetesi stilus lehet. es az ember
sza
badon vaalszthat sajat kepessegei szerint.

egy ezek kozul lehet az, ami a bibliaban van irva. nem vitatkozok azon,
hogy bi
zonyos embereknek az egy jo eletvezetesi stilus, masoknak viszont nem.
nekem pe
ldaul nem. neked ugy tunik igen. ok, akkor elfogadhatjuk, hogy ez egy
leheteseg
es jo tanacs. ezt enis elfogadhatom,e s ez esetben az okori zsidok
eppenseggel 
egy bizonyos embereknek lehetseges eletmodot irtak le. ez az ut nem vezet
meg i
sten letezesehez, es nem azert fogadom el, mert isten letezik, hanem mert
kipro
baltad, es neked jonak bizonyult.

azt hiszem, a legtobb embernek viszont elavult eletvezetesi stilus.

egyebkent eletvezetesi tanacsokat mas is tud adni, es masok meg szerintem
jobba
kat is. en jobban szeretem a pszichologusok, szociologusok tanacsait.
azokban k
iprobalas nelkul mar jobban bizok. es jobbaknak is tartom oket.
alaposabbnak, m
elyebben atgondoltnak, termeszetesebbnek, emberibbnek.

>"es ez nem zarja ki a megalapozott bizalmat."
>Itt ertelmezesi problemat erzek. A bizalom az en 
>fogalmaim szerint egyfajta feltetelezes, azaz nem 
>bizonyossag. 
itt es kesobb is kiderul, hogy fogalmi hianyossagaid vannak. ugy teszel,
mintha
 csak ket fokozat letezne:
-megalapozatlan feltetelezes
- bizonyos, biztos, tevedhetetlen tudas

holott csak az analitikus tudas (pl matematika) bizonyitott, a tudomanyos
tudas
 igazolt.

tehat van egy fokozat: igazolt, ami se nem tevedhetetlen, se nem bizonyos,
de n
em is megalapozatlan.


>Pl. bizom benne, hogy a sarok mogott nem rejtozik egy 
>rablo bunkoval - de nem tudom biztosan. 
ebebn bizhatsz megalapozottan, es ugyanakkor lehetsz nem biztos benne, mert
leh
et, hogy megis ott van. bizonyitani nem tudod.

>A megalapozott bizalom ilyen ertelemben szamomra 
>ellentmondast hordoz.
mert neked nincs mege ez a kozbulso fogalmad: az igazolt. 

>Ha egy bizalom megalapozott, akkor mar bizonyossag, nem?
nem, mert neha tevedhetsz.

>"a kisgyerek nem egy jol kifejlett gondolkodasu 
>racionalis ember. a kisgyerek naiv, de nem is varhatjuk 
>el tole, hogy mas legyen."
>Ezek szerint ha egy kisgyermek fejlett, racionalis 
>gondolkodasi kepesseggel szuletne, nem szabadna biznia 
>a szuleiben.
akkor valoszinuleg maganak valo baratokat keresne es azokkal elne.
egyebkent ge
netikai okokbol a szulok nyilvan elegge hasonlatosak hozzank, tehat
megalapozot
t a bizalom. tulajdonkeppen a gyerek megalapozottan bizik az anyjaban. ez a
biz
alma talan nem is naiv.


>Meg az anyatejet sem fogadna el, hiszen semmi sem 
>tamasztja ala  azt, hogy ez neki jo. Es ehenhalna. A
> feltetel nelkuli bizalom ebben az  esetben nemhogy 
>hatrany, hanem egyenesen eletfontossagu.
ket olgot tehet
1) ha lat masokat anyatejet inni, akkor bizhat abban,  hogy enm mergezo,e z
ele
gge igazolt
2) ha vegkepp nem tud mit csinalni, kiprobalja az anyatejet, mert muszaly.
ilye
nkor nem kell, hogy azt higyje az anyatej nem mergezo, hanem hat
vegszuksegben 
probal.
ez nem bizalom ilyenkor, hanem proba.

>"tehat az effajta bizalom gyerekes, felnott embernel 
>hiba."
>Itt egyetertek, csupan ket apro kiigazitast tennek: 
>nevezuk gyermeki bizalomnak, sokkal szebben hangzik; 
>a "gyerekes" szonak negativ mellekzongeje van... 
es en eppen hogy azt akarom mondani, hogy negativ is. pont errol beszelunk,
ugy
ahogy nem veletlenul hasznalom ezt a negativa zongeju jelzot. valoban
negativna
k gondolom.


>Masreszt a fenott embereknel hiba: igen. De azt is 
>hozza kell ehhez tenni, hogy ezt a bizalmat mi, felnott 
>emberek  jarattuk le. Mi hasznaljuk ki a gyengeket, mi 
>csapjuk be a hiszekenyeket.
ha az emberek nem csapnak be egymast, akkor sem lehetne bizni. az emberek
magyu
kat is becsapjak, a termeszet is becsap minket. nem csak a cukrosbacsiban
nem s
zabad bizni, hanem altalaban nem szabad megalapozatlanul bizni.

>Igen, egy ismeretlen ember irant megalapozatlan, 
>feltetel nelkuli bizalommal viseltetni hiba, vagy 
>naivitas, stb. 
ilyen az istenhit is. ismeretlenben valo megalapozatlan bizalom.

>Az "Isten" fogalma azonban - akar van mogotte objektiv 
>letezo,  akar nincs - olyan valakit ir le, akiben az 
>emberiseg megbizhat, mert lenyenek lenyege a szeretet. 
"olyat ir le" aki nem hisz istenben, az a leirasban sem hihet. az nemlehet,
hog
y mielott elhiszem istent, a leirast mar elhiszem.
a cukrosbacsi is jonak reklamozza magat.


>Pedig milyen szep is lehetne a vilag, ha ilyen, 
>gyermeki bizalommal bizhatnanak egymasban az emberek a 
>rab@$zas veszelye nelkul!
ez lehetetlen. nem lehetseges. a termeszet is becsap minket, nem csak az
embere
k.

nincs az univerzumban olyan biztositek, hogy ami eszembe jut, az biztos
igaz. i
gy nem lehetseges, hogy altalanossagban bizzunk igazolas nelkul.

ami eszunkbe jut gondolat, azt meg kell valogatni. utolag rostalni kell. ez
az 
igazolas kontextusa, ez a tudomany.


Z"ezek mind naiv bizalmak, es nem meltoak egy 
Zfelnotthoz." En pedig azt mondom, hogy inkabb melto 
>(lenne) egy felnotthoz  a naiv bizalom, mint 
>embertarsanak becsapasa.
egyik sem melto. es mindketto nagyon karos. nemigen lehet osszemerni a ket
dolg
ot, de a naiv bizalom bizony ugyanugy karos, mint a becsapas.
peldaul naiv bizalombol becsaphatsz valakit szandekossag nelkul.

> De mivel ebbeli meltosagat az emberiseg mar lejaratta 
>(tisztelet a kivetelnek), igy jelenlegi vilagunkban ez 
>a hozzaallas nem eletkepes.
eleve nem eletkepes, nem az emebr miatt, hanem ilyen a vilag.
egy olyan vilagban, ahol valami fizikai biztositek volna, hogy csak igaz
dolgok
 juthatnak az eszunkbe, ot volna ez lehetseges csak.

>"a felnotthoz a barati bizalom leto, amikor igazoltan, 
>megalapozottan bizhatsz a baratodban, es ovatosan, de 
>bizalommal cselekszel."
>Ez egy bolcs, eletkepes hozzaallas, egyetertek.
ennek analogiaja a tudomany. az igazolt bizalom.

>"nem az itt a kerdes, hogy vajon ha bizok, isten 
>kihasznal-e engem"
>Orulok, hogy ez mar nem kerdes.
nem az itt a legfobb kerdes. ez is kerdes. az is lehet, hogy isten ha van,
kiha
sznalja a hivo embereket. nem lehet tudni.

>"hanem, ha meg sincs, akkor a papok hasznaltak ki 
>engem."
>Igen, ezzel vigyazni kell. Igy, 2000 ev utan mar 
>a "pap" szo sem azt jelenti, amit regen. Tudniillik a 
>pap is "emberbol van", minden hibajaval, tevedeseivel 
>egyutt. 
a pap egyszeruen a bizalmat hasznalja ki. azt hasznalja ki, hogy
megalapozottan
 bizol. o csak azt hasznalja ki a naiv bizalomban, ami hibas benne eleve.
nem a
 pap az elso szamu hibas, hanem a hivo.

ha csak igazolt dolgokban hiszel, akkor nem lehet ugy kijatszani teged.


>"illetve ha megsincs, akkor intellektualisan voltam 
>naiv leginkabb."
>Na es? Ez esetben ugysem meltatlankodhatsz UTANA.
de nem UTANA dontesz, hanem elotte. es elotte is megfontolod. az embernek
elott
e is kinos szokott lenni a gondolat,hogy kiderul, tevedett, es naiv volt.

masreszt az, hogy mar nem meltatlankodhatsz de tevedtel, az baj. 

egy pelda: ha belenyulsz a konnektorbe, akkor mondjuk ha semmi alapod
nincs, ak
kor 50 szazalek eselyed van, hogy az aramba vagy a foldbe nyulsz bele. ha a
fol
dbe, akkor jo, ha nem, akkor meg ugy sem meltatlankodsz. hogy ne vidd el a
tema
t tegyuk fel, hogy nincs lehetoseged elore vizsgalodni, es az aram azonnal
ol, 
nem tudod meg.

na belenyulsz? nem. nem vigasztal, hogy ha tevedtel, mer nem lesz idod
megtudni
 .

engem akkor is zavar hogy lehet, hogy tevedtem,e s naiv voltam, ha nem
tudom me
g.

peldaul, ha valakinek mondanek valamirol valami tippet, es semmi alapom ra,
es 
naiv dolgot mondok, akkor kinosan erzem magam. tegyuk fel, hogy semmit nem
mond
, nem arulja el, hogy tevedtem. magaban meg lehet,hogy kirohog. azert ez
kinos,
 ezt elkerulom.

>"ha az osszefer vele, akkro a civilizacionkat, 
>rendunket is ilyen  bizalommal epithetnenk, es nem 
>kellenenek torvenyek, nem  kellene szemelyi azonossagi, 
>megbiznank az idegenben, es  vennenk a kapualjban 
>nyaklancot. stb."
>Ne keverjuk ossze Istent az emberrel. En sem veszek 
>kapualjban aranyat, stb. Embertarsaim irant az 
>eloiteletektol mentes, ugyanakkor korultekint

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Eva:

>de hat az alabbiak szerint a tudni es hinni igeknek van 
>kozos resze; amit tudunk azt el is hisszuk,
az elhinni es a "hit" mind specialis szakszo nem ugyanaz.
elhiszem=igaznak tartom, ez lehet tudas is es hit is.

>Sajnos nincs kulon szo arra, amikor az emberek 
>valamit racionalis magyarazat nelkul is elhisznek, csak 
>ugy hivjuk,  hogy "vak hit".
en a "hit" szot magat hasznalom igy.

>Tehat nekem nincs szuksegem "tagadasra" isten abba a 
>hatalmas  halmazba tartozik, amiben azok a dolgok 
>vannak amikre nincs bizonyitek, peldaul telapo es 
>rozsaszinu pici egyszarvu. Ha meg  szaz evig elnek is 
>se lenne eleg idom (es kedvem) arra, hogy azt mind 
>egyenkent tagadjam... Arra varok, hogy aki hisz 
>ezekben a dolgokban, azt nekem bebizonyitsa valami 
>rendkivuli bizonyitekkal. Addig pedig nem tudom tagadni 
>a nem letezo  dolgokat. 
egyetertek. csakhogy ez nem ateizmus, hanem agnoszticizmus. igaz, hogy az
agnos
zticizmusnak egy olyan vallfaja, ami nem azt mondja, hogy hinni es tagadni
is h
elyes lehet, hanem az a valfaja, amely a hitet is es a "vak tagadast" is
elutas
itja, es azt mondja, amig nem igazoljak, addig nem veszem figyelembe.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Olvasom:
----------------------
 >az atheista nem tagad, csak megunta a varakozast
 >bizonyitekra.
pontatlanul fogalmazol. az ateista tagad. azt allitja, hogy "nincs isten".
ez egy tagado mondat.
amirol te beszelsz, az legvfeljebb az indoka annak, hogy miert tagad.
------------------------

Mint koztudott, alapjaban ket fele ateista van: gyenge es eros.

Gyenge ateista: istentelen (az ateista szo eredeti jelentese)
Eros ateista: istentagado

Az "eros" vallasosak minden ateistat istentagadonak tartanak.

Az ateizmusnak ugyan ugy, mint a vallasnak, nagyon sok iranyzata van.

A gyenge ateistak kozott vannak olyanok, akiknek kialakult, kerek
vilagnezetuk, erkolcsrendszeruk van.

Ilyenek peldaul a szincerus ateistak, akik az - egyebkent vallastol,
politikatol mentes - szincerizmusban "hisznek", a "Homo Sincerus"-t
tekintik peldakepuknek.

www.members.chello.hu/ateista

Ateista (szincerus)

*************************************

Math,

"Jelenlegi tudasunk szerint anyagi alapon lehetseges tudat."
Minden, amit megismertunk, az anyagi vilaghoz tartozik.
Ha megismernenk valami meroben uj dolgot, mondjuk 
szellemeket, és sikerulne tudomanyosan leirni oket,
es ellenorzott, reprodukalhato  modon kolcsonhatni veluk, 
akkor onnantol a szellemek is az anyagi vilag reszet
kepezne'k. Gyakorlatilag ez egy olyan gondolkodasi
struktura, amely ELVBEN lehetetlenne es ertelmetlenne
teszi barminek a feltetelezeset, ami nem anyagi.

"A tudat egy modelelzesi kepesseg, azaz memoria+bizonyos 
specialis adatkezelesi folyamatok."
Ez kijelentes maga is csupan egy modell.

 ..."hogy a tudat a mi vilagunkbol masolodott at a  masik 
vilagba, akkor a ket vilag kozott van legalabb egy szuk
kolcsonhatas."
Nem muszaj KOLCSONhatas. Ha egyiranyu a folyamat,
csak odafele tortenik.

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

Math:

>Pontositanek: mindenkiben "benne van", mint ahogy 
>mindnyajan benne vagyunk (ld. viz es szivacs). Vannak 
>akik ezt erzik, es ezt az erzest apoljak magukban, es 
>vannak akik szamara ez nem letezo dolog.

"akkor mutasd meg kivul is es belul is. de ha azt allitod, 
hogy kivul van es/vagy belul van, akkortessek megmutatni!"

Korabbi leveleim egyikeben leirtam, hogy letezese
tudomanyosan nem bizonyithato. Sot, tudomanyosan
nem is definialhato egyertelmuen. Ezert nincs olyan
eljaras, amivel akarcsak egy fuggetlenul, partatlanul
gondolkodo embernek be lehetne bizonyitani a dolgot.
A jelenleg erzekszevekkent elfogadott szerveink egyikevel 
sem erzekelheto. De ha keresed, es igazan, teljes
szivedbol meg akarod talalni, akkor meglesz :)

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

"a gondolat letezik mert ki lehet felyezni szoban es iranyitasa 
szerint cselekedni (peldaul)."
Isten letezik, mert ki lehet fejezni szoban, es iranyitasa
szerint cselekedni (peldaul).

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

>Ha ezt nem fogadod el, akkor nem fogadod el, hogy van nelkuled 
>letezo valosag. Akkor az egesz vilagegyetem - Istent beleveve - a te
>kepzeleted szulemenye?  Egy kisse egoista vilagkep...

Ez a szolipszizmus, az egyetlen kovetkezetes filozofiai vilagkep.

Ferenc