>Lehet, hogy a nap hossza nem
>olyan allando, mint a cezium rezgesei, de a mi idoszamitasunknak akkor
>is a fold forgasahoz kell igazodnia. Vagy elkepzelhetonek tartja valaki
>a szokomasodpercek bevezeteset?

Sziasztok!

Tucsi vagyok, csak ket napja iratkozta fel.

A Nap hossza sajnos nem allando es nem is pontos ertek. Egyreszt a Fold
forgasa folyamatosan fekezodik, de ez elhanyagolhato, mert csak hosszu
evezredek alatt tesz ki egy masodpercet. Nem emlekszem pontosan az adatra
de 100 millo evvel ezelott egy nap talam 21orabol alt.

A masik problema, hogy egy nap csak a naptar szerint 86400 masodperc. egy
picivel elter ettol az ertektol. Eppen ezert bizony vannak
szokomasodpercek. Neheny evente egy masodpercet szokta allitani az orakon.
Sajnos most nem tudok pontos adatot mondani.


Tucsi 

November elejen felbeszakadt a feketelyuk letezesenek lehetosegevel
kapcsolatos vita, mivel elfogytak a cafolathoz a tovabbi erveim. A
vitaban nem hangzott el olyan erv, amely meggyozonek  bizonyult volna.
Azota probaltam tajekozodni, es kozreadom ujabb gondolataimat, jolehet,
meg nem ertem a problemak vegere (vagy akar a kozepere).

Amikor egy eroteret megadunk, akkor a ter minden pontjahoz szamokat
rendelunk, kulonbozo pontokhoz altalaban kulonbozo szamokat. A specialis
relativitas elmelet kereteben targyalt elektromagneses ter eseteben
minden ponthoz 4 szamot rendelunk, az altalanos relativitas elmeletben
targyalt gravitacios ter eseteben egy 4X4 elemu szimetrikus tenzort.

Az elektromagneses teret a toltesek hozzak letre, es ahogyan a toltesek
eloszlasa meghatarozza az eroteret, ugy az eroter is meghatarozza a
toltesek eloszlasat. Az eroter a toltesek kozeleben erosebb, a
toltesektol tavolabb gyengebb. Tobb toltes eseten az egyes toltesek
altal letrehozott gombszimetrikus eroterek szuperponalodnak, ami
hatasaiban egyfajta vektorialis osszeadast jelent. Vagyis azonos elojelu
tolteseknel az azonos iranyuak osszeadodnak, az ellentetes iranyuak
kivonodnak egymasbol. A mozgo toltesek tere termeszetesen nem
gombszimetrikus. (Elmeletben definialhatunk eroteret, vagy tolteseket
egymastol fuggetlenul, de a valosagban ilyen nincs.) Az eroter
meghatarozza a toltesek mozgasat is, a mozgasra teljesulnek a
mozgasegyenletek. A toltesek mozgasai az eroteret is mozgasba hozzak, es
az eroter idobeli valtozasait hullamoknak nevezzuk. Ez szamszeruleg
nyomonkovetheto az eroteret meghatarozo szamok ertekeinek terbeli
hullamzasan. Az eroteret meghatarozo szamok fuggenek a vonatkoztatasi
rendszertol, ezert mas koordinata rendszerre valo attereskor
transzformalni kell ezeket a szamokat. A ter valtozasainak, a hullamok
terjedesnek pontosan meghatarozhato sebessege van, ez a fenysebesseg,
amely fuggetlen a vonatkoztatasi rendszer sebessegetol. Ezt a sebesseget
a hullamegyenletbol, vagy a negydimenzios Minkowszki-ter metrikajabol
(ahol az idot i*c*t formaban szerepeltetjuk) is levezethetjuk. A ter
hullamzasa a toltesek specialis elrendezesenel nem oszlik el minden
iranyba, hanem egyes kituntetett iranyokban koncentralodva terjed,
onnalo eletre kel, igy a toltesektol joval tavolabb is eszlelheto, ahol
mar a letrehozo toltesek egyeb elektromos hatasa mar egyaltalaban nem
erezheto. Ilyen elrendezest valosit meg az antenna, es a fotonok is tobb
szempontbol ilyenek. Az elektromagneses hullam fenysebessegu terjedese
visszavezetheto a teret leiro szamok valtozasanak terjedesi sebessegere,
amely alatt altalaban veve is az eroter hatasainak terjedesi sebesseget
erthetjuk.

A gravitacios teret, vagy az alt.rel.-ben szokasos neven a teridot a
terben levo tomegek hozzak letre, es ahogyan a tomegek eloszlasa
meghatarozza a teret, ugy a ter is meghatarozza a tomegek eloszlasat. A
ter a tomegek kozeleben surubb, a tomegektol tavolabb ritkabb. Tobb
tomeg eseten az egyes tomegek altal letrehozott gombszimetrikus eroterek
megkozelitoleg szuperponalodnak, ami hatasaiban egyfajta vektorialis
osszeadast jelent. Vagyis azonos az azonos iranybol hato tomegek hatasa
osszeadodik, az ellentetes iranyu tomegek csokkentik egymas hatasat. A
ter meghatarozza a tomegek mozgasat is, a mozgasra teljesulnek a
mozgasegyenletek. A tomegek mozgasai a teret is mozgasba hozzak, es a
ter idobeli valtozasait nevezzuk gravitacios hullamoknak. ImRe szamara a
statikus teridorol, es a gravitacios vonzasrol alljon itt egy idezet a
Landau-Lifsic II. kotetenek 322.oldalarol: "Szigoruan veve csak egyetlen
test altal letrehozott eroter lehet allando. Tobb test rendszereben a
kolcsonos gravitacios mozgas vonzast eredmenyez, ennek kovetkezteben a
testek altal keltett eroter is valtozik." A terido valtozasa
szamszeruleg nyomonkovetheto az eroteret meghatarozo szamok ertekeinek
hullamzasan. Nyilvanvalo, hogy az ertekek ezen hullamzasanak is van
sebessege, bar ennek a sebessegnek a meghatarozasa nem olyan 'egyszeru',
mint a spec.rel. eseteben. Bar itt is van hullamegyenlet, tobb is mint
kellene (Landau-Lifsic II. kotet (107,8), (108,7),(109,9) kepletek), es
a metrikaban is a c*t forma szerepel, de az ertekek megvaltozasa a ter
megvaltozasat is jelenti, ezert gravitacios hullam maga alatt gyuri a
teret, igy a fenysebessegu terjedes lokalitasanak kiemelese tobb
szempontbol is indokolt. Landau-Lifsic konyvebol idezek (443.old): "A
gravitacios hullam tehat eppugy, mint az elktromagneses hullam,
vakuumban fenysebesseggel terjed." Termeszetesen, mint az
elektromagnesesseg eseteben is, ez azt jelenti, hogy a gravitacios mezot
leiro tenzorok valtozasi sebessege is lokalisan fenysebessegu.

A gravitacios kollapszus eseteben (a fekete lyuk is ilyen), amikor a
tomeg  terbeli surusege meghalad egy adott erteket, a ter olyan merteku
torzulasa jon letre, hogy a kollapszusbol nem tud kijonni sem a feny,
sem a gravitacios hullam, sem pedig a gravitacios teret leiro tenzorok
valtozasai. Az nyilvanvalo, hogy a kollapszuson beluli valtozasok,
legyenek azok akar gravitacios jelleguek is, mar nem befolyasolhatjak a
kollapszuson kivuli vilagot. A fizikai realitas szempontjabol fontos
kerdes annak tisztazasa, hogy mi tortenik azokkal a tenzorokkal, amelyet
egy fekete lyukka alakulo tomeg hozott letre meg a fekete lyuk
letrejotte elott (feltesszuk, hogy a csillag surusegenek novekedese
altal keletkezik a kollapszus). Vajon tovabbra is ugy viselkednek,
mintha a tomeg meg mindig befolyasolna a teret, vagy esetleg a tomeg
osszes hatasa fenysebesseggel terjedve eltunik a kollapszusban, es nem
marad utanna semmi? Lathato, hogy a kollapszuson kivuli tenzorok
tamasztek nelkul maradnak, a tovabbiakban megszunik a kapcsolatuk a
tomeggel, amely korabban meghatarozta oket (maskeppen szolva megszunik a
terido kapcsolata a tomeggel). Onfenntartoak ezek a tenzorok?

Eloszor tegyuk fel, hogy a tenzorok onfenntartoak, es rogvest
megmutatom, hogy ez valojaban lehetetlen. Ha a tenzorok onfenntartoak,
vagyis a terido a tomegtol fuggetlen, akkor a tomeg fogalma mogott nem
huzodik meg semmilyen fizikai realitas, vagyis a tomeg alatt kizarolag a
ter gombszimetrikus surusodesi tartomanyait ertjuk, es a tenzorok
specialis eloszlasai jelentik a tomeget. Ezert a tomegek mozgasara
felallitott mozgasegyenletek (a geodetikus vonalak egyenletei) nem a
tomegpontra vonatkoznak, hanem a tartomanyt leiro tenzorok mindegyikere
kulon-kulon a tartomany minden egyes pontjaban. Azonban a
mozgasegyenletek ugy irjak le a tomegpont mozgasat, hogy ekozben az
altala letrehozott terido gombszimetrikus marad. Ha a tomegkozeppont
tergeneralo szereperol lemondunk, akkor az eredetileg gombszimetrikus
ter nem tud fennmaradni, mivel egy masik tomeg eloszor, es sokkal
erosebben a hozza kozelebbi teret vonzana magahoz, es csak kesobb es
gyengebben a tavolabbi reszeket, vagyis az eroter tinta modjara
szetfolyna. A gombszimetria folyamatos biztositasahoz tehat arra van
szukseg, hogy a tomegkozeppontbol (vagy az annak megfelelo iranybol)
allando, fenysebessegu utanpotlashoz jussanak a tenzorok. A gombhej
egyes tartomanyait torzito hatasok lokalis hatasok, amelyek megbontjak a
gombhej szimetriajat. A szimetria helyreallitasa kizarolag a kozepponbol
lehetseges, es azert fenysebesseggel, mert a torzito hatasok is
fenysebesseguek. Igy nem csak azt kell latnunk, hogy a tomeg folyamatos
jelenlete szukseges, hanem azt is hogy a terido valami szimbolikus modon
fenysebesseggel aramlik ki a tomegekbol azert, hogy amikor, es ahova
eler, akkor es ott meghatarozza a terido tenzoraihoz adando sajat
jarulekat.

A kollapszus eseteben ez azt jelenti, hogy amikor a kollapszus letrejon,
akkor az vegleg, es teljesen eltunik a valosagos terido tartomanyaibol,
megszuneset pedig egy gravitacios hullam fenysebessegu tavolodasa
kiseri.

Ha a Napot gravitacios lencsenek tekintjuk, akkor annak a
fokusztavolsaga 14-szerese a Nap-Pluto tavolsagnak (1,75" feny
elhajlassal szamolva). A fokusztavolsagban mozgo testek mozgasat ezert
nagymertekben befolyasoljak a Nap iranyabol, illetve azon tulrol jovo
gravitacios hullamok. Ezert az ide juttatott probatestek mozgasanak
szabalytalansagaibol kovetkeztetni lehetne a gravitacios hullamok
letezesere.

Udv: Takacs Feri

Takacs Ferenc irta:

> >Ez gyakorlatilag ugyanaz az eset, mint amikor a majmot vegtelen hosszu
> >idore az irogep ele ultetik es veletlenszeruen nyomkodja a gombokat.
>
> Folosleges a majmot felruhazni olyan tulajdonsaggal amellyel egyebkent
> biztosan nem rendelkezik. A majom nagyon is szisztematikusan nyomkodna   
a
> gombokat, csak ez a szisztema nem az irastudo gepirono szisztemaja.
> Sokkal nagyobb lenne benne a szabalyossag, mintha egy embert kernenk
> meg, hogy nyomkodja veletlenszeruen a gombokat, mivel az embernek
> legalabb van elkepzelese a veletlenrol, nem ugy mit a majomnak.

Ez nem hiszem, hogy segitene a dolgon. Van a kockanak fogalma a   
veletlenrol?
Masreszt az emberek, eppen mert van fogalmuk a veletlenrol, altalaban nem   
kepesek pszeudo-veletlen sorozatokat generalni, eppen mert sokkal kisebb   
szabalyossagra torekednek, mint a valodi veletlen sorozatok. Pl. egy   
nullakbol es egyesekbol allo veletlen sorozatban sokszor elofordulnak   
hosszu, csak 0-bol vagy csak 1-bol allo reszsorozatok, mig az emberek az   
altaluk produkalt pszeudo-veletlen sorozatokban ezt altalaban kerulik.

Szilard irta:

> Aztan az intuicio. Azt irtad, hogy a problema megoldasan gondolkozo   
ember
> elment turazni es a vegen beugrott neki a megoldas.

Ezt irtam en...

> Ez is csak azt
> bizonyitja, hogy az intuicio nem csak ugy hip-hop jon, hanem az addigi
> tapasztalat segitsegevel jon letre. Hiszen ha nem gondolkozott volna
> azelott egy honapig, akkor nem lett volna meg neki az informacio amibol   
ki
> tudta volna talalni a megoldast. Meglehet hogy o nem tudta honnan jott   
a
> megoldas, de egesz biztos hogy az o agyaban valahol szuletett meg a
> megoldas ( es ide most nem merek tudatot, meg tudatalatti szavakat   
irni,
> mert te nem hiszel az ilyen dolgokban).

 .. ez pedig VAti volt.

VAti irta:

> >Kerlek! Azt hiszem, a kovetkezo kerdes racionalisnak tekintheto:
> >A foton vajon hullam-e avagy reszecske?
>
> Ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes. Ha hetkoznapi
> ertelemeben kerdezed, mindketto es egyik sem, ami ugye
> abszurdum. Ha altalanositjuk a hullam/reszecske fogalmakat
> akkor azt mondom a kolcsonhatas determinalja hogy mikor
> viselkedik hullamkent es mikor reszecskekent. Ha eppen
> kb. semmivel nem hat kolcson akkor a hullam tulajdonsagai
> alkalmazhatok ra, ha becsapodik valahova, reszecskekent
> viselkedik. Fogalmak kerdese. Hetkoznapiak nem mukodnek,
> de ha ujakat farigcsalunk azok mukodnek.

Korrekt, ezt vartam. No de az ujonnan fabrikalt fogalmak, amik mukodnek,   
azok szerinted mennyire racionalisak?

> >Mellesleg szeretnem hallani, hogy te hogyan definialod, mi racionalis
> >es mi nem.
>
> Kezd sullyedni alattunk a fogalmi mocsar :-)

Szerintem mar nyakig benne vagyunk! ;-)

> Elvontabb pszichiater figurak mondjak azt is, hogy olyan nem
> letezik hogy "objektiv eszleles". Mindig mindenki azt latja
> hallja amit latni, hallani akar (mukodik egy fiter/konverter
> erre az agyban) es ha nagyon mast lat mint a konvencionalis
> akkor valoszinu elmebeteg az illeto.

Ezt nem csak elvontabb pszichiater figurak mondjak, hanem en is :-)
Konkretan errol a szurorol irtam nehany szammal ezelott, ennek a vitanak   
a kezdete tajan.
Ennek a szuronek a letezesere meglehetosen sok kiserleti bizonyitek van   
pl. a szocialpszichologusok kezeben.

> Ebben az a paradox hogy hiaba szuggeralja maganak be az ember
> hogy marpedig nincsen 2-es villamos, attol az meg keresztulmegy
> rajta ha ott marad a sinen. :-)

De csak ha nem volt eleg eros a hite ;-)))

> >Idevago kiserlet: egy csimpanznak megmutattak egy tukrot. O jo   
alaposan
> >megvizsgalta, megnezte magat benne. Aztan elaltattak, es a homlokara   
    

> >festettek egy festekpottyot. Amikor felebredt, odavetodott a tukor ele
> >es eszrevette a festekpottyot, a sajat homlokahoz nyult es   
megtapogatta
> >ott, ahol a potty volt. Ha jol emlekszem, a gorillak nem ismertek fel
> >ebben a kiserletben, hogy a potty az o homlokukon van.
> >Te mivel magyarazod ezt?
>
> Nem vagyok biztos benne hogy ez a tudat ennyire boolean jellegu,
> es amit leirsz az a szubjektiv tudatfejlodesre vonatkozik.
> Egyet is lehet erteni vele.

Persze hogy nem boolean jellegu, hanem egy folyamatos fejlodes eredmenye.   
Ez a kiserlet csak egy pontot (vagy inkabb foltot) azonosit, ahol   
valamilyen, altalunk eszlelheto minosegi valtozas lezajlott a fejlodes   
soran.

> En arrol irtam, az MI-t korrektul es korrektebbul lehet targyalni
> ha a viselkedesre epitunk, nem olyan fikciokra mint a tudat es az
> o tulajdonsagai. Olyasfele ez a tudat mint a flogiszton.

Csak nem mint a flogiszton nekunk, hanem mint a flogiszton a XVIII.   
szazadi tudosok szamara. Vagyis: bizonyos dolgok megmagyarazasahoz   
nelkulozhetetlen! Es szerintem nincs boritekolva, hogy a tudomany egyszer   
majd tul fogja ezt haladni.

> >> Azt hiszem nem csak en latom ugy, hogy ket elterjedt vilagkep
> >> letezik a racionalis es a misztikus vilagkep (Mero Laszlo is ir
> >> ezekrol) es ezek kolcsonosen kizarjak egymast.
> >
> >Legalabbis a racionalis logika szerint...
> >En teljesen jol el tudom magamban rendezni, hogy vannak helyzetek,
> >amikor a racionalis eszemet hasznalom, es vannak, amikor nem, mert
> >tudom, hogy nem mennek vele semmire. A vilag egy jokora reszet nem
> >lehet racionalis modon felfogni. Mondhatod, hogy ezt a reszet a
> >vilagnak nem veszed figyelembe. De attol meg letezik. Es ugy tunik,
> >a fizika mara mar jo par helyen elert a hatarmezsgyere, ahol a
> >racionalis logika ervenyet veszti.
> >Hogy hogyan birkozik meg ezzel a tudomany, az egy jo kerdes. Szerintem   

> >az, hogy a kivuleso teruleteket a 'misztikumnak', az 'altudomanyoknak'
> >es a 'muveszetnek' (az altalad ide sorolt pszichologiaval egyutt)
> >engeded at, csak kenyelmes, de nem jo megoldas. Ugyanis az ember maga,
> >mint objektive nem vizsgalhato 'jelenseg', a masik oldalon van.
>
> Ez igy mind szep. En vegig a tudomanyrol irtam.
> De az altudomanyokat azert nem kellene szo nelkul hagyni
> -fuggetlenul attol hogy letezo dolog-e amit tanulmanyoznak-
> mert 1/objektive kartekonyak tudnak lenni 2/ erdekes modon a
> penz amit bezsebelnek a showmusoraikkal az soha sem virtualis.

Ha elolvasod figyelmesen amit irtam, az eppen nem arrol szol, hogy hagyd   
oket szo nelkul. Hanem arrol, hogy a tudomany egynemely alap-paradigmaja   
erosen megkerdojelezodott, es ezt nem lehet figyelmen kivul hagyni,   
szerintem tehat az egyetlen lehetoseg az eloremenekules. Azaz, az en   
elkepzelesem szerint, a reg szetszakadt haromsag: a tudomany, a muveszet   
es a vallas ujraegyesitese.

> Egy idoben folyt egy nagy thread itt arrol hogy a termeszettorvenyek
> okai-e a termeszet jelensegeinek vagy sem, koteles-e a vilag
> racionalisan "viselkedni" korulottunk, stb.
>
> En azt mondtam, az oksag egy pszichikai illuzio. (Wittgenstein is
> mondta) a termeszettudomany tetelei csak projekciok, aminek nem
> koteles a termeszet engedelmeskedni. Ugyanigy az un logika csak
> arrol szol hogyan van az agyunk behuzalozva, semmi masrol.

Ebben erdekes modon egyetertunk :-)

> JO sokat vitatkoztunk es az lett a konkluzio hogy praktikus egy
> dolog ez a racio, es praktikus dolog a vilagot racionalis vilagkep
> alapjan szemlelni mert sokkal nagyobb hatasfokkal lehet prognosztizalni
> es magyarazni benne mint a misztikusban. Es a termeszettudomany
> tetelei is praktikus dolgok megha vasott filozofusok tudnak is rajta
> kotozkodni.
> Kulonben 1/ semmirol semmit nem lehetne mondani 2/ hamar meghulyulnenk

Ez egy bizonyos hatarig igaz. Csak fentebb pont azt fejtegettem, hogy   
ezen a hataron tul is sok minden van! Az mas kerdes, hogy a legtobben   
leelhetjuk ugy az eletunket, hogy megelegszunk a 'racionalis', mindennapi   
vilaggal. De ha egyszer az ember rajott, hogy van mas is, akkor mar   
szerintem nincs visszaut.

 -geonauta- irta:

> Van egy teljesen komoly javaslatom annak eldontesere,
> hogy mi gepi - es mi csalhatatlan emberi intelligencia:
> Vicceket kell meselni a gep-gyanus egyednek.

Tetszik az otlet. Csak attol tartok, hogy kozulunk emberek kozul se   
mindenki menne at a rostan :-)

Udv,
Peter

Sziasztok!

> UI. O, persze, irhattok arrol is, miert nem gyartjak
> majd 10 evvel a felfedezes utan sem,
> egyaltalan miert nem kapott az ugy nagyobb
> nyilvanossagot, a feltalalo pedig Nobel-dijat... :(

Nehany hete egy keso esti radiomusorban volt egy riportosszeallitas
eppen errol. A feltalaloval es mas emberekkel is beszelgettek. Szamomra
igen tanulsagos, ugyanakkor elkeserito volt. De ez mar nem annyira a
Tudomany temaja :-((

Udv:
Jano

Sziasztok!

Bocs mindenkitol, hogy ebbe is belebeszelek, de a fenti temahoz
kapcsolodoan a Kulturtrade kiado kiadasaban (Vilag-Egyetem sorozat)
megjelent R. Dawkins Folyam az Edenkertbol c. konyve. (1995). Egy
biologiahoz nem kulonosebben erto ember (mint peldaul en) szamara igen jo.

Udv:
Jano

> Nehany eve hallottam errol Csanyi Vilmos egy eloadasat.
> Szerinte _egy_ volt. Megkerdeztem, hogy miert, amire a valasz az volt, hogy
> valoszinusegi alapon jon ki, azaz elenyeszo az eselye, hogy ketto ag is
> tulelt. En azota nem gondoltam utana (nem tunik trivialisnak), de biztos
> igaza van.  

Szamomra sem trivialis, vannak csak ferfiagon oroklodo dolgok es
akkor viszonylag rovid ido alatt mindenki azonos vezeteknevu lenne?
Igaz, ez a vezeteknev-dolog meg csak par szaz eves, hol van meg a
140 ezer... de akkor is gyanus.

Par eve en is olvastam egy ilyen projectrol, parezer, a vilag minden
tajarol szarmazo mitokondrium kozotti elteresek analizisebol jott ki,
hogy nagy valoszinuseggel 150-200 ezer eve elt az a no, akinek mi a
leszarmazottai vagyunk.

Csak egy gyors kerdes a pi, e, egyeb szamjegyeirol:

Vegyunk egy 3 dimenzios teret es egy pontot, amely a 3 dimenzios ter
olyan pontjait foglalhatja el, amelyek koordinatai egesz szamok.
Legyen a kezdo koordinata (0,0,0)

Legyen egy veletlen sorozat amely az '1' es '0' szamjegyekbol all.
Ezen jegyek 3-as csoportjait rendeljuk a 3 koordinatahoz: ha az adott 
jegy '1' akkor a hozzatartozo koordinatat eggyel csokkentjuk, ha
'0' akkor eggyel noveljuk (harom dimenzios bolyongas).

A Polya tetel ertelmeben ha a szamsorozat valoban veletlenszeru, akkor 
1 es 2 dimenzioban a (0) ill. (0,0) -ba valo visszajutas valoszinusege 
1. 3 vagy annal nagyobb dimenzioszamu terben viszont 0.
A tetelbol kovetkezik (hisz a bolyongas emlekezetnelkuli), hogy
3+ dimenzioban annak a valoszinusege, hogy a bolyongo reszecske
barmikor is egy olyan pontba megy ahol mar valamikor volt az 0.

Irjuk fel a pi-t 2-es szamrendszerben es osszuk fel a jegyeit 3-as 
csoportokra amikkel a fenti bolyongast vezereljuk. A Polya tetel
szerint 0 a valoszinusege annak, hogy a pi-ben barmilyen szamsorozat,
amely a bolyongo reszecsket egy olyan pontba viszi, ahol mar volt.

Ezzel szemben annak a valoszinusege, hogy a pi jegyeiben barmely
tetszolegesen kivalasztott szamsorozat (vegtelen sokszor) szerepeljen 
az 1, beleertve az osszes olyan (vegtelen sok lehetseges) sorozatot, 
ami a reszecsket visszavinne abba a pontba, ahol az mar egyszer volt.

Namost akkor hogy van ez ?

Ha a Polya tetel igaz, akkor annak a valoszinusege, hogy a pi-ben
ilyen cirkularis reszsorozat *nem* talalhato az 1.
(Felteve, hogy a pi szamjegyei valoban veletlenszerunek tekinthetoek.)

A pi-s bizonyitas ertelmeben az, hogy *de igenis* talahato, az p=1.

Az, hogy vagy az egyik, vagy a masik esemeny kovetkezik be, az
nyilvanvalo (vagy van ilyen sorozat vagy nincs). 

Most melyik '1' a nagyobb ?

Elore is kosz,

Zoltan

Kedves Tudosok !

Hangrobbanas: Jano leirja, mi tortenik, amikor a vadaszgep mar hangsebesseg-
nel gyorsabban megy -- a kepen valoszinuleg nagy szerepe van annak, hogy a
gep *eppen atlepi* a hangsebesseget -- az aramlasi kep megvaltozik. Ilyenkor 
nem csak lokeshullam es surusodes van, hanem bizonyos helyeken tagulas is, 
ami hirtelen lehulest es parakicsapodast okoz. Arra nem valalkoznek, hogy 
kep nelkul megmondom, hol kell minek lenni, de a szoveg ismereteben ez tunik
leginkabb kezenfekvonek.

Masodperc - Takacs Ferinek: a cezium csak az etalon szerepet jatssza, mint 
a pinceben orzott etalon meter -- a Fold forgasa es keringese nem annyira 
allando -- ha jol emlekszem, mi meg ugy tanultuk, hogy az 1900-as(?) kozepev 
szolgal alapul -- de az pontatlanabb es munkasabb is reprodukalni. 

Intuicio: szerintem az intuicio - kicsit trivializalva - olyasvalami, mint 
az amikor ket nagyon bonyolult dolgot akarunk osszerakni es sehogy sem megy, 
mignem egyszercsak eszrevesszuk, hogy egy kicsi esetleg *lenyegtelen* resz 
vagy struktura olyan gyonyoruen passzol, hogy az nem lehet veletlen -- es 
ettol az egesz ertelmet kap, es akkor mar biztosak vagyunk, hogy mindenhol 
passzolni fog. Ehhez hozzatartozik, hogy legalabb az egyik oldalat a dolognak
nagyon jol kell ismerni -- vak tyuk ritkan talal szemet. 
Asztrologusok ugyesen vissza tudnak elni ezzel a *nem lehet veletlen* erzes-
sel

udv
kota jozsef

Szerintem pedig igenis létezik. A feketelyuk egy olyan jelenség, ahol az
anyag sűrűsége, tömegvonzása végtelen, még a fényt is elnyeli. A tudósok úgy
tartják, hogy egykoron a "nagy bumm" előtt az egész viágegyetem is egy ilyen
feketelyuk volt.
 wrote in message ...
>>olyan altalanos dolgokat tudtam neki mondani, amiket kozepiskolaban
>>fizikabol tanultam szoval most arra szeretnem kerni a szakertoket, hogy
>>egy frappans valaszban magyarazzak el nekem, hogy mi is az a
>>feketelyuk..
>>E-mail:    
>
>Hallo'!
>
>Nyugtasd meg az oszta'lyta'rsadat, hogy a HIXTUDOMANY legbolcsebb e's
>fo"ke'nt: legszere'nyebb olvasoja szerint _nincs_is_fekete_lyuk. 8:-))
>
>                 U:dv : HFeri
>

Sziasztok!

Igen, leteznek szokomasodpercek, 3 hete a Fold lakossaganak 99%-a meg az
oevben koccintott, ugyanis 23 ora 59 perc 59 masodperc utan 23:59:60
kovetkezett es csak azutan 00:00:00. A magyarazat meg mindig a brossurabol
szarmazik.

Udv,
marky

2 Idoegyseg 1956-ig
 
[...] A <<valodi nap>> {Sonnentag} (egy deleloponttol a kovetkezoig) az
ekliptika ferdesege es a Fold Nap koruli palyajanak ellipszis-alajka miatt
elegge ingadozo idotartam. A Fold tengely koruli forgasaval aranyos, es
ezzel egyenletesebb az <<atlagos nap>> {mittlerer Sonnentag}, jele d_m.
[...] A masodperc definicioja, miszerint az <<atlagos nap>> 1/86400-ad
resze, tetszoleges, SI-egysegkent sohasem volt igy definialva. A 0.
hosszusagi koron merheto <<atlagos nap>>-ot UT vilagidonek (Universal
Time) nevezzuk, regebben a GMT (Greenwich Mean Time) is hasznalatos volt.
 
[...] A meteorologusoknak jutott tehat a feladat, csillagaszatilag
megallapitott idointervallumokat orak segitsegevel a leheto legpontosabban
ido- es frekvenciaegysegre osztani. A 30-as evekben Scheibe es Adelsberger
kvarcoraval kimutatta a Physikalisch-Technische Reichsanstaltnal, hogy a
Fold forgasi sebessege evszakfuggo, amitol az <<atlagos nap>> relative
1e-8 nagysagban ingadozik [0.3 s/e'v]. Nehany evvel kesobb, a bolygok es a
Hold palyainak vizsgalatakor kiderult, hogy az <<atlagos nap>> hossza
allandoan valtozik. Egyreszt az arapaly okozta surlodas miatt (400 millio
evvel ezelott az ev 400 napbol allt), masreszt pedig elore nem lathato
rendszertelen valtozasok miatt (ezek tobbszorosei a fenti 1e-8 erteknek).
Utobbiakat a Fold belsejebeni tomegelmozdulasokra vezetik vissza. A
tudosok radobbentek, hogy a Fold forgasa idonormalkent majdnem 1e-7
nagysagban pontatlan [3 s/ev].
 
3 Az SI-masodperc 1956 es 1967 kozott
 
1956-ban a <<Meres es a Tomeg Nemzetkozi Bizottsaga>> [CIPM - Comite
International des Poids et Mesures] helyt adott egy asztronomusok altal
eloterjesztett javaslatnak, miszerint a tropikus ev egy tortreszet
tekintsek az SI-masodpercnek. Mivel a tropikus ev a <<kozepes Nap>>
{mittlere Sonne} a <<kozepes tavaszponton>> {mittlerer Fruehlingspunkt}
torteno 2 egymast koveto atmenete kozotti ido, igy ez is ingadozik. Emiatt
az 1899 dec. 31 korulbelul 12 ora vilagidokor kezdodott differencialis
tropusi evet valasztottak alapul. A tropusi ev hanyadosat Newcomb
allapitotta meg 1895-ben, tobb evszazadnyi csillagaszati megfigyeles
alapjan. [Newcomb tehat a keringesi ido es a tengelykoruli forgasi ido
hanyadosat szamitotta ki.] Mivel egy evszazaddal ezelott a Fold gyorsabban
forgott, mint ma, ezert a fenti definicio szerinti <<efemeridmasodperc>>
{Ephemeridensekunde} kb. 3e-8 s-mal rovidebb a mai vilagido-masodpercnel.
Ezzel a mai "nap" kb. 3 ms-mal, az "ev" pedig kb. 1 s-mal rovidebb a 100
evvel ezelottinel. [...]

A 14. <<kozgyules>> {Generalkonferenz fuer Masz und Gewicht} 1971-ben
bevezette a nemzetkozi atomido-skalat, a TAI-t (Temps Atomique
International), tovabba megbizta a BIH-t (Bureau International de l'Heure)
az idointezetek beli orak altal mutatott idobol a TAI kiszamitasaval. Ezt
a feladatot ma a BIPM (Bureau International des Poids et Mesures) latja
el.
 
A TAI egysege a tengerszintre atszamitott SI-masodperc. A tengerszint
ebben az esetben a geoidnak nevezett gravitacios ekvipotencialis felulet
kozelitese. Az atomorak jarasat ezert egy relativisztikus magassag-
korrekcionak kell alavetni. A korrekcios faktor erteke a PTB-nel -9e-15.
[...]
 
A TAI kezdopontjat ugy valasztottak meg, hogy 1958 januar elseje, 0:00 ora
TAI korulbelul egyezzen a vilagidovel. A TAI kiszamitasanak algoritmusa az
idok soran valtozott, jelenleg kb. 45 intezet mintegy 250 atomorajabol
szamitjak. A BIPM az ALGOS nevu eljarassal eloszor megallapitja az orak
jarasi pontossagat, majd ennek fuggvenyeben sulyzott kozeperteket kepezi a
250 idonek. [...]
 
A TAI-t kizarolag tudomanyos celokra alkalmazzak, es kizarolag az egyes
atomidok utolagos korrekciojat jelenti. Az SI-masodperc mar emlitett
rovidsege miatt egyre jobban elter az UT1-tol. [...]

6 koordinalt vilagido; <<pontos ido>> {Gesetzliche Zeit}
 
[...] Mivel az atomido es a UT sugarzasanak nem sok ertelme lett volna,
ezert bevezettek a koordinalt vilagidot, a UTC-t (Coordinated Universal
Time) A UTC sohasem ter el 0,9 s-nal jobban a UT-tol. A UTC-t a TAI-bol
szo:ko"masodpercek bevezetesevel kapjuk a UTC = TAI - n*(1 s) keplet
alapjan.  1994 julius elsejen n erteke 29 volt. A szokomasodpercek
beiktatasa az IERS (International Earth Rotation Service) utasitasara
tortenik julius 31.-en vagy december 31.-en, a nap utolso perceben, a 61.
masodperckent. A Fold elore nem latott forgasvaltozasai eseten mas honapok
utolso napja is szamitasba jon.
 
1972-ben a vilagon mindenutt megkezdodott az UTC-ido sugarzasa. Mivel a
TAI es ezzel az UTC is csak utolag ismert, igy az idointezetek kenytelenek
egy UTC(i) jelet sugarozni. A "koordinalt" jelzo az UTC-ben azt jelenti,
hogy az UTC(i) nem terhet el 1 ms-nal jobban az UTC-tol. Gyakorlatilag az
elteres mikroszekundumos nagysagrendu. [...]
 
Udv,
marky

On Tue, 19 Jan 1999, Takacs Ferenc wrote:

> Marky leirta, hogy az ido mertekenek definialasara a cezium atom
> tulajdonsagait hasznaltak fel. Ez biztos igy, van, de szerintem nagy
> baj, ha igy van. Ugyanis az ido termeszetes alapegysege valojaban a 24
> orabol, 1440 percbol, 86400 mp-bol allo nap, amely az osszes eloleny
> termeszetes alapciklusat meghatarozza, igy mindegyikunk szamara
> mindennapi gyakorlati jelentoseggel bir. Lehet, hogy a nap hossza nem
> olyan allando, mint a cezium rezgesei, de a mi idoszamitasunknak akkor
> is a fold forgasahoz kell igazodnia. Vagy elkepzelhetonek tartja valaki
> a szokomasodpercek bevezeteset? 

Letezik ilyen "szokomasodperc", nagysagrendileg ugy 10 evenkent
megallapodas szerint beiktatnak, vagy kivesznek egy masodpercet az
idoszamitasbol. A 80-as evekben volt egy nagyon pontos oram, egy ev
alatt tert el talan egy masodpercet. Akkoriban irta a sajto, hogy
ejfelkor megvaltozik egy masodperccel az idoszamitas, es tenyleg, az
oramon masnap kellett valtoztatnom ennyit. Mindez a Fold tengelyforgasanak
egyenetlensege miatt van, es ha az elteres felno egy masodpercre, akkor
korrigalni kell. Ez az egyenetlenseg olyan Brown-mozgas szeru,
veletlenszeru, tehat gyok-n-szeru elterest eredmenyez.

Hidas Pal

u.i. a spint is megirom nemsokara

Sziasztok!

:
>A felvetett temaval kapcsolatban a kovetkezo web oldalon talalsz
erdekes
>informaciot:
>http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/humanity.html
>Tobbek kozott utalnak egy 97-es Science cikkre, ami az emberiseg
eletkorat
>1000 es 10000 generacionyira teszi ki az eszlelt mutaciok alapjan.

A fent emlitett oldalon szepen kikalkulaljak, hogy az emberiseg 6000
eves.
Ja, hogy kreacionista homepage-rol van szo. (David Plaisted's Creation
Page) Mi mast is hozhatnanak ki ;-)

Udv, Andras

Sziasztok!

>Nos, a pi (e, gyokketto, stb) tizedesjegyei nyilvan nem veletlenek. En nem
>tudom a pi 12-edik tizedesjegyet fejbol, de ettol meg ez egy fix dolog,
>pl. meg tudom hatarozni. Nem mondhatom tehat azt, hogy 1/10 valoszinuseggel
>ez a tizedesjegy (mondjuk) 3, hanem annyi, amennyi, csak nem ismerem. (De
>megismerhetem.)

Kernek akkor egy igazi peldat veletlen esemenyre.

A fenti definicio szerint nyilvanvaloan mar kockadobas sem az, mert a dobott
szam a dobas erossegetol, a felulet terepviszonyaitol, a szelviszonyoktol stb.
fugg, amelyeket ugyan jelenleg semmi eselyunk megbizhatoan modellezni, 
de attol meg leteznek, es meghatarozzak az eredmenyt.

A valoszinusegszamitas eppen arrol szol, hogy olyan jelensegeket, 
esemenyeket tudjon _megbizhatoan_ leirni, elorejelezni, amelyeket nem 
all modunkban, vagy eppen csak nincs kedvunk pontosan meghatarozni.

Termeszetesen a PI szamjegyei pontosan meghatarozottak.
Lehet, hogy valakinek van is hozza "szamologepe". 
Viszont csak a valoszinusegszamitas adja meg neki a valaszt, hogy 
tobb ev sikertelenseg utan is erdemes meg folytatnia benne a 
Shakespeare osszes kereseset, mert _biztosan_ benne van.

Udv
Denes