Sziasztok!

Egy eleg agressziv vitaba kezdenek. A vita lenyege a magyarorszagi bunozes.
Nekem rohadtul szurja a szemem, hogy minden sarkon drogot lehet kapni. Tele a 
hocipom azzal, hogy minden rohadek fenyegetozhet buntetlenul. Az utcan barkit 
kirabolhatnak. Bombak robbannak. Ha az ember kikel magabol akkor azonnal 
rasszizmussal vadolnak. En nem vagyok rasszista es epp ezert minden 
nepcsoportbol varom a tamogatast. Nem erdekel, hogy valaki magyar, kinai, arab,
 
vagy cigany. Egy a fontos ha neki is tele van a t...ke azzal a kozbiztonsaggal 
ami 
ma magyarorszagon van irjon batran!

Csa

Vadi

 irta:

>Volt egy kereszteny unnep, amely talan egyedulikent hatast gyakorolt
>a zsido vallasra. Karacsony este a zsidok vegeztek megszokott
>tevekenyseguket, altalaban osszegyultek a tanhazakban, hogy egyutt
>tanuljanak, csak ugy, mint minden este. Ezen az esten a keresztenyek
>otthon unnepeltek Jezus szuleteset es bokte szemuket, hogy a zsido
>hazak nincsenek kivilagitva, a zsidok ugyanugy osszegyulnek tanulni,
>mint maskor is. Ebbol aztan tobbszor is kikerekedetett egy klassz kis
>zsidoveres, hadd tanuljak meg az istengyilkosok, mikor is szuletett
>Jezus. Termeszetesen ennek a zsidok nem tulsagosan orultek, igy
>elterjedt az a szokas, hogy karacsony este (talan ez az egyetlen
>alkalom, amit nem a zsido hanem a gergely-naptar alapjan tartanak
>szamon) otthon maradnak, kivilagitjak a hazukat es valamilyen
>jatekkal mulatjak az idot (altalaban kartyaznak vagy sakkoznak).
>Meselik, hogy a nemregiben elhunyt lubavicsi rebbe, aki egyebkent
>minden szabadidejet tanulassal toltotte, evente egyszer leult
>sakkozni a sogoraval, Dec. 24-en este.
>Igy alakult ki egy kereszteny unnep hatasara egy zsido szokas, amikor
>is a zsidok a szeretet unnepen felelmukben inkabb otthon maradtak.

Mi keresztenyek milyen unnepet talaljunk ki a zsido hatalom
ellensulyozasara? Egyfolytaban holokausztozas, antiszemetizas,
zsidokarpotlas folyik manapsag, igy azt hiszem, hogy most mar ideje lenne
nekunk is kitalalnunk valamifele uj unnepet ennek kapcsan. Ezen az unnepen
azok unepelnenek, akiknek nem tetszik a legujabb divat, mely a zsido
erdekeket valamifele osszemberisegi, orok ervenyu erkolcsnek probalja
beallitani. Ezt az unnepet evente haromszor is megulnenk, mindig a zsido
naptar alapjan unnepelnenk meg, eloszor is Izrael megalapitasanak zsido
naptar szerinti evfordulojan, aztan Europa szovjet-angol-amerikai
leigazasanak evfordulojan, majd pedig az Auschwitz-evfordulon. Mondjuk ugy
neveznenk el, hogy pl. Kereszteny Hit Unnepe, de lehetne eppenseggel Hit
Megorzese Napjanak is elnevezni...

MaxVal
http://www.geocities.com/Athens/Styx/9855/

 irta, a valaszt pedig: , a
viszont valaszt pedig en : ) :

  > Nem ertem mi a kulonos abban, ha egy miniszterelnok olyan emberekbol

> allitja ossze a kormanyat, akiket jol ismer, es akikben 100%-ig
> megbizik.
"oke, ilyen emberekbol a cegemet allitom ossze, aztan ha rafazom,
az az en bajom. A kormanyba azert kell egy-ket hozzaerto is..."

Ok, hogy ez a velemenyed, de azert ez egy kicsit elfogult. Pl: hogy nem
volt egy-ket szakerto sem a kormanyban (masreszt szerintem nem
elsosorban a miniszterek szemelye a donto, hanem inkabb a nekik dolgozo
aparatus szakertelem es elhivatottsaga)

> Na es a "szakember/politikusok". Mar megbocsass de kisse vicces a
> megallapitasod. A Kadar rezsimben barsonyszekekbe ultettek a
> felmuvelt sudribunkokat az eke szarva mellol, akik 4 elemivel a
> zsebukben partegyetemet meg foximaxit vegeztek, es 40 even at
> vezettek az orszagot. :-(
"de nem is ehezett az orszag negyede"

1. A Kadar rendszer alatt is volt jelentos szegenyseg, bar nem olyan
jelentos, mint ma : (
         --lasd: Ferge Zs: A szegenypolitika M.o. tortenete (ha akarod
idezhetek)
2. Tenyleg a Kadar rendszernek szocialis teren voltak pozitiv vivmanyai,
de azt is nezni kell hogy milyen aron:
         a.eladosodasba belejatszott (az olajarrobbanason kivul)
         b. a kadari szocializmus altalanos joletet celul tuzte ki, de
ezzel a piacot jelentosen korlatoznia kellett, amivel szamtalan
kozgazdasgtani problema keletkezett

 irja:
"amit irsz, bizonyara elofordult az otvenes evekben, mint
termeszetes reakcio a szazad elso felenek tullihegett egyhazi
dominanciajara. A negyven evbol ez tiz. Utana viszont az
egyhazakat rendkivul korrekten kezeltek; engedelyeztek es nem
akadalyoztak a hiteletet, nem volt hatrany a templomba jaras, volt
koltsegvetesi keretuk, minden fontosabb unnep szabadnap volt...stb"

Engem szemely szerint ez volt ami a legjobban sziven talat!
Elhiszem, hogy te az elozo 40 evben nem sokat jartal templomba (en
legalabbis ezt vettem ki ebbol az informaltsagi szintedbol e temaban;
szived, jogod (maganugy)), de azert amit irtal ez egyreszt
bagatelizalas, masreszt nem igaz.

A 40 ev elso 10 eveben kifejezetten uldoztek a vallast, es a
vallasosokat (jol lattad, hogy kulonbseg van), s kesobb mar nem
uldoztek, csak "felugyeltek". Tobb szertartason szervezett besugok
figyeltek a jelenlevokre. A rendszernek ugyanis gyanus lehetett e
reakcios kepzodmeny amely mindig magaban hordozta a mult fele hajlast
(amely a rendszer szamara veszelyes volt).
 De ami a lenyeg, az allami szferaban (nem sok volt azon kivul), komoly
karriert egy melyen vallasos ember nem nagyon valosithatott meg (tudom,
van egy-ket kivetel). Masreszt ez kulonosen erosen jelentkezett az
allami burokratikus intezmenyekben.

Buek mindenkinek!!
 Bulgakov

On 29 Dec 98, Jozsi wrote:

> Unnepi jo kivansagok!
> Tisztelt Zalay,nemveletlen,hogy nem emlitek egyetlen vallast sem,es ugy
> probalok mindenkinek kellemes unnepeket kivanni.
Sejtettem, hogy igy van, azert koszontem meg :))))))))))

> Tiszteletben tartani embertarsaim erzeseit ,nagyon nehez.
> Probalkozom,de a dogmak es vallasok miatt nagyon -nagyon nehez.
> 
> Az en egyeni velemenyem,(tudom nemsokat szamit)de mindaki a vallasaval
> akarja bizonyitani,hogy kulonb a masiknal,es igaza van etc..etc..etc..
> 
> TEVED.
Na latod, ebben is egyetertunk :) Hat nem a harom gyuru tortenetet 
probalom magyarazni itt a Vitaban mar miota? :))))))))))))))

 
> Nem sertesnek szantam.
En tudom, hogy nem sertesnek szantad, azert is hoztam fel pozitiv 
peldakent:)))))))))))))))

Boldog es bekes uj evet kivanok mindenkinek,
Gabor

*****************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail:  (max. 160 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

On 28 Dec 98,  Hackler Laci wrote:

> Hat en hat eve elek itt es gyerekeim allami iskolaba jartak es allitottak
> karacsonyfat az iskolakban, sot ahol en dolgozom az epulet kormanyintezmeny
> ott is van karacsonyfa. 
Nem tudom, merre elsz, de azt tudom, hogy foleg a keleti parton, ahol 
sok nem-kereszteny el egyutt viszonylag nagy tombben, a kellemes teli 
unnepeket divik, nem csak a zsidok, de az azsiaiak miatt is, akiknek 
szinten van egy unnepuk, ami szinte egybeesik Karacsonnyal.

> Lehet, hogy probalkoztak ilyen perekkel egyesek, de
> eredmeny nelkul, ugyanis a karcsonyfa nem vallasi jelkep es nem is vallasi
> eredetu, megha a kereszteny templomokban allitanak is fat. 
Ezt azert nem mondanam :) Tobb konkret esetrol is tudok, amikor 
allami iskolak szuloi tiltakozasra abbahagytak a karacsonyfa 
allitasat es a karacsonyi unnepsegeket. De ne csak a karacsonyrol 
beszeljunk. Sajnos mar nem emlekszem, hogy melyik varosban tortent az 
eset, de a varos szelen egy dombon volt egy haborus emlekmu (talan 
II. vilaghaborus), amely egy nagy kereszt volt. A varost beperelte 
egy liberalis szervezet, leven, hogy varosi teruleten allt a kereszt. 
Mivel a varoslakok tobbsege kiallt a kereszt mellett, ezert a varos 
berbeadta a dombot valakinek (mar arra sem emlekszem, hogy kinek), es 
igy megmaradhatott a kereszt, leven, hogy a terulet mar nem 
koztulajdonban volt.
Maga a karacsonyfa termeszetesen nem vallasi jelkep, de egy 
kereszteny unnep jelkepeve valt. Koztudott, hogy nem kereszteny 
eredetu, de mara kizarolagosan a "Megvalto szuletesenek unnepe" 
tartozeka.

Ja, en is kaptam mar Amerikabol Happy winter holidays feliratu 
udvozlokartyat, de nem voltam elegge elorelato es kidobtam :))))))))


> Es minden aruhazban
> ki van irva a Boldog karacsonyt. Itt ez az unnep 99 szazalekban uzlet es csak
> 1 szazalekban vallasi.Az amerikai karacsonyi szimbolumrendszer semmifele vall
as
> i
> eredetut nem hasznal, Santa Claus a renszarvasaival is csak nagyon
> attetelesen nevezheto vallasi eredetunek,megha  egy kisazsiai puspokre
> vezetheto is vissza, de szemelye letezik a mozlimoknal is, csak mas formaban.
Ez erdekes :) Nem vallasi eredetu a karacsonyfa, a kisangyalka stb...
Maga az unnep vallasi eredetu, megha nagyon kommercializalt is. Azert 
azt hiszem, azon nem kellene vitatkozni, hogy a karacsony kereszteny 
unnep es hogy a szimbolumai is a kereszteny kulturkorben 
ertelmezhetoek, megha eredetileg azok nem is onnan szarmaznak.

Udv, Gabor

*****************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail:  (max. 160 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

Palacinak:

> Gyulanknak is igencsak sok kekk kijelentest kellett az utolso fel
> evben tenni ahhoz, hogy egy paraszthajszallal a F. gyozzon, pedig
> ok a 72%-al a mai kormanyhoz kepest barmit megtehettek volna...
> de nem tettek, mert ok is uriemberek voltak,

Hu, ez komoly? Hornrol sotfelet hallottam mar, de hogy uriember lenne
vagy lett volna, az egy kicsit talan azert eros... szerintem meg o sajat maga
is kikerne maganak!

> komolyan vettek a demokracia jatekszabalyait,

Inkabb ugy mondanam, hogy fogcsikorgatva alkalmazkodtak a megvaltozott
korulmenyekhez - barmit a hatalmon maradasert, nem?

> egy olyan bagazs ult a nyakunkra,

Hat nekem ez a FIDESZ-bagazs egeszen szimpatikusnak tunik. Igaz, egy
kommunista uriember ezt biztosan maskent latja.

> aki meg az ervenyben levo szerzodeseket, torvenyeket sem tartja
> be (metro, nemzeti, nyugdij, birosagi reform),

Erdekes tema lehetne megvitatni, hogy egy uj kormany - raadasul ellenzeki
hatterrel - mennyire koteles vagy koteles-e egyaltalan betartani az elozo
kormany vallalasait. Amennyire tudom, Orbanek nem nagyon rugnak
fel egyebkent meg vitathato megallapodasokat sem, hanem birosagi uton
probaljak kideriteni, igaz-e, meg jogos-e, meg betarthato-e. Rosszul latnam?

> nemhogy a
> parlamenti demokratizmus kozosen kialakitott konszenzusait...

Biztos vagyok benne, hogy szamtalan peldat tudsz felhozni arra,
hogy hogyan tartotta meg a Horn-kormany az Antallek idejeben
szuletett megallapodasokat...

> hat akkor az ellenzek miert legyen konstruktiv partner?

Egy jolfesult kormany kapasbol nyugtalan lesz, ha valamilyen javaslatara
az ellenzek "konstruktivan" reagal.
Janos

Szegeny Peti bacsi!

>   Tagadast altalaban nem lehet bizonyitani, szoval azok akik probaltak, hulye
k
> voltak.

Nem kellemetlen Neked, hogy ennyi hulyevel kell egyszerre vitatkoznod?
A helyedben en mar feladtam volna.

>   Az emberi hulyeseg elleni kuzdelem ha nem is ertelmetlen, de elegge
> hosszutavu harc lesz.

Hm. Hat elegge hosszasan szivoskodunk Veled is itt egynehanyan...

>   Jaj mar megijedtem hogy vegig predikalni es logikai hibakat elkovetni fogsz
 .

Mennyivel jobban esne mindez helyes magyarsaggal!

Meg csak ugy altalaban: a tagadas jo dolog (lehet) - ha az ember nem csak
maganak a tagadasnak a kedveert teszi. Akkor ugyanis onceluva valik, es
ezutan pedig - mint ahogy a mellekelt abra mutatja - egyre nehezebb lesz
megkulonboztetni az anarchiatol.

Janos

Hat nem rosszul emlekeztem? De egyebkent atallitottam a computer orajat is,
siman elfogadta febr. 29.-et.

  Szoval szokoev lesz 2000.

Eloszor reagalok aztan majd megmagyarazom a cimet.

>Afonya:
>Ennek egyszeruen az az oka, hogy a drog kimutatasa
>sokkal bonyolultabb es koltsegesebb mitn az egyszeru alkoholszonda.

  Boncolasnal nem annyira.

>Mindamellett a hetvegi "diszkobalesetek" nagy resze egesz biztosan
>a kabitoszerezessel van osszefuggesben.

  Sajat magadnak mondasz ellent mivel korabban meg megemlitetted, hogy nem
ismersz ilyen statisztikat, akkor meg honnan feltetelezed? Voltak
diszkobalesetek az atkosban is amikor csak a szesz jatszott szerepet, drogrol
meg akkor nem is hallottak errefele.

  Szoval a kulturalt drogfogyasztas. Szerintem ha valaki kontrolalt
korulmenyek kozott drogozik (itt a 60-as evekben Gingsberg, Timothy Larry
alatt csinaltak ilyeneket, mint pszihedelikus gyakorlatokat) vagy csak ugy
neha elsziv egy fuves cigarettat, akkor azt siman lehet kulturaltnak nevezni
ellentetben az AIDS-es fecskendovel belott heroinnal az aluljaroban.

>Az Elegedetlenkedo:
>halalkomoly javaslatom: alakitsatok meg mar vegre a HITVITA-t, es inkabb
>ott fejtsetek ki a vallasokkal es anti-vallasokkal kapcsolatos
suletlensegeitek
et.

  Miert? A (eddig meg csak elmeletben letezo) HIX FAQ szerint minden tema ami
vita letesitesere alkalmas 
ide tartozik. Nem kell mindent elolvasni.

   De ha tenyleg lenne eleg jelentkezo akkor erdemes lehetne egy olyan
hircsoport, habar hitugyekben nem igazan szoktam vitazni, csak
felvilagositani.

  Egyebkent meg ki vagy te hogy megmond mi a jo vitaalap es mi nem?

Sziasztok!

Foleg Peti bacsinak valaszolgatok, a tobbiektol egy kis turelmet kerek.
(Azert erintek olyan temakat, amit mas is felvetett)
Kicsit kesve olvasom a vitat, igy sok minden valaszolnivalo
osszejott. Szerencsere aludtam is ra egyet, kulonben sok hulyeseget
irtam volna elso felindultsagomban, ilyet pedig mar nagyon regen
csinaltam. Peti bacsinak majdnem sikerult elernie, valoszinuleg
azert, mert hasonlo a gondolkodasmodunk, es magamra ismertem.
(nem vagy veletlenul villamosmernok? )
Par tema:
Elt-e Jezus?: Ha jol ertem a Flavius fele idezetre nem hivatkozhatok,
de meg mindig ott marad Tacitus, aki nem tulzottan szerette a
keresztenyeket, igy eleg hitelesnek tekintheto a temaban.
Arra ne hivatkozz, hogy 50 evvel kesobb irta le, mert akkoriban
meg eleg sok dokumentum rendelkezesere allhatott, nem kellett
szobeszedre alapoznia, sem kereszteny forrasokra, akiket kulonben
is utalt.
Ettol fuggetlenul a Flavius hamisitas reszletesebben is erdekelne.

>>Akos:
>>Erdekes osszehasonlitas, de szerintem messze Jezus jon ki gyoztesen meg
>>napjainkban is.

>  Nem annyira. A muzlimok kezdenek nagyon kozel lenni a nepesseg szerint, de
>teljesen mindegy. Egy allitas igaz voltat nem a benne hivok szama donti el.
>Ezt a logikai tevedest ugy hivjak hogy a tobbseg velemenyere valo hivatkozas.
>Nem artana ha vennel nehany logikai kurzust.

Elolvashattad volna az eredeti allitasomat, ami az volt, hogy Jezus 
(tegyuk fel, hogy elt, ami legalabbis nagyon valoszinu) volt az az ember,
aki a legnagyobb hatast gyakorolta az emberisegre. 
Ugy erzem, hogy amennyiben a legtobb ember az o altala alapitott vallast
koveti, azt el lehet fogadni hatasnak. Ez pedig fuggetlen attol, hogy
igaza van-e. De ez csak az egyik ervem volt az adott vitaban, amit
felreerthettel.
>>ugyanis egyszemelyi erdeme a varsoi szerzodes megszunese.
> Ez most mi a szosz vagy bullshit?
>> Ha valakit erdekel, leirom majd a teljes sztorit is.
>  Ja ird le nekunk Karacsonyra.Viszonzasul en is leirom hogy miert unnepeljuk
>a Karacsonyt dec. 24.-en.

A Karacsonyi meset koszonjuk, de mar elhangzott a lenyege. En is leirtam,
es Stefi is. Mondjuk mas megkozelitesben, de ez azert van, mert katolikus
vagyok, igy en maradtam a tenyeknel ideologia nelkul.
De lassuk a keresedet, bar lehet, hogy nem gondoltad komolyan. :-)
Antall Jozsef:
Gorbi akkoriban eppen a jo fiut jatszotta, aki megmenti
a vilagot a kommunizmustol es a diktaturatol, csak eppen nem gondolta
teljesen komolyan, ugyanis a varsoi szerzodest nem akarta felrugni,
annak ugyanis otthon nem orultek volna. Ossze hivta tehat a tagallamokat,
akiknek megmondta, hogy most szepen demokratikusan megszavazzuk, hogy
maradjon meg egy kis ideig a varsoi szerzodes. Ezen a magyar kuldottseg
igencsak meglepodott, mert ok mar akkoriban is a NATO fele szerettek
volna mozdulni, amihez elso lepeskent ki kellett volna lepni a
varsoi szerzodesbol. Megprobaltak hat lobbizni a tobbieknel, hogy ne
kelljen mar egyedul szembeszallniuk az oroszokkal. Sajnos nem sok joval
kecsegtettett az egesz, mert senki sem akart Gorbival kotozkodni,
altalaban ugyanis meg ott voltak az orosz katonak az adott orszagokban,
a nemetek pedig kerek perec megmondtak, hogy most nem viszik dulore
a dolgot, mert csak igy kapnak beleegyezest Moszkvabol az
ujraegyesiteshez. Mit volt mit tenni, kezdtek a magyarok belenyugodni,
hogy a NATO tagsag sokkal odebb lesz, mint ahogy szeretnek.
Ebben a szituacioban hazardirozott egyet Antall Jozsef, ugyanis
az utolso ulesnapon o volt az ugyvezeto elnok es neki kellet volna
ismertetni a sajtoval, hogy 100 szazalekos egyetertessel ugy 
dontottek, hogy marad a varsoi szerzodes. O pedig felolvasta helyette,
az eredeti magyar eloterjesztest a megszunesrol! Ezzel elerte,
hogy botrany nelkul Gorbi nem moindhatott neki ellent, mert el
kellett volna ismernie, hogy erovel akarja osszetartani a katonai
tombot, de akkor oda a gondosan kialakitott imazsa. Ahhoz pedig
eleg okos volt, hogy ezt ne kockaztassa.
Ez a tortenet az MTV-ben is elhangzott, ahol a riporter elegge
megdobbent, mert egyaltalan nem akart jot kihozni A.J-rol,
igy gyorsan masra terelte a szot.
Vissza a vallasi kerdesekhez:
>  Csak mert mint altalaban kivancsi vagyok, hanyan hallottatok rola hogy
> sokkal tobb evangelium (Gospel) letezik mint amennyi az Uj Testamentumba
> vegul bekerult? Hallotattok mar a Tamas, Peter, Maria, Fulop es Igazsag
> evangeliumairol?
>
>    Es ha mar itt tartok, megkerdezhetnem a tisztelt vakbuzgo hivoket hogy
> ezek miert nem voltak eleg fontosak (es igaznak talaltatottak) hogy
> belekeruljenek az Uj Testamentumba?

Hallottam roluk, bar nem mindrol. A kerdesed mellyebb dolgokat is erint,
igy nem tudok kapasbol valaszolni. Igerem utananezek a konkret okoknak,
de a zsinati puspokok valoszinuleg akkoriban a legkompetensebbek voltak
a kerdesben. Akkoriban eleg sok eretnekseg volt, amelyek kitalalt szovegekre
hivatkozva szerettek volna hivoket toborozni, ezert volt fontos eldonteni,
hogy mi valodi es mi hamisitvany. Szemtanuk akkor mar nem
voltak, tehat valahogy el kellett donteni, mi az, amit Jezus valoban
mondott, nemcsak legenda. Ha az irasban talaltak olyan reszt, ami biztosan
hulyeseg, akkor az egeszet elvetettek. Igy elofordulhat, hogy mondjuk
a Tamas evangeliumban szerepel olyan Jezus idezet, amit a tobbi nem hoz es
igazi is, de egeszeben a Tamas evangelium mar nem igaz, olyat pedig
nem szabad csinalni, hogy megprobaljuk kimazsolazni belole a jo dolgokat,
mert az mar nem ugyanaz lenne.
Hogy mi a hulyeseg es mi nem az, annak megallapitasahoz erdemes tudni,
hogy hogyan irodtak az evangeliumok. Jezust ugyanis nem kovette egy
irodeak, aki mindent pontosan leirt, hogy mit tett, es mit mondott
szo szerint. Viszont korbevettek tanitvanyai, akik lattak az eletet,
es ok is probaltak ugy elni. Kesobb amikor egy konkret problema ele
kerultek, eszukbe jutott, hogy mit tett Jezus ilyen esetben es
peldabeszedkent elmondtak. De mindegyikuk mast tartott igazan fontosnak,
Jezusnak mas es mas tulajdonsaga erintette meg oket igazan. Ezert nincs
egy evangelium, amiben minden benne van. Viszont rengeteg legenda is
keletkezett, amit valamelyik hallgato talalt ki, mert o olyannak
kepzelte Jezust. Aki viszont elkezd ugy elni, ahogy o mutatta, eleg
konnyen megismerheti valodi termeszetet es nem ul fol olyan romantikus
elkepzeleseknek, mint peldaul, hogy a kis Jezuska jatek kozben
agyaggalamboknak adott eletet.
Ehhez viszont ki kell probalni ezt a fajta eletet.(Nem kell hozza
teologiai elokepzettseg sem) Ha nem megy magadtol, biztosan talalsz
a kornyekeden hiteles Krisztus kovetoket. (Rajuk fogsz ismerni, de a
talalkozashoz nem eleg bemenni a templomba, viszont eleg jo esellyel
talalsz ilyeneket a szocialis munkasok kozott, vagy szeretetotthonokban,
stb)

>  Egyebkent mar kerdeztem korabban de nem volt ra bator jelentkezo; meg tudja
>valaki magyarazni nekunk foldi halandoknak a szentharomsag tanat ugy hogy
>legyen valami ertelme is???

Attol fugg mi az, amit nem ertesz benne.
Az egesznek a kulcsa egyebkent az, hogy az Ujszovetseg ota kezdenek Istenre
ugy gondolni, mint akinek a lenyegi tulajdonsaga a SZERETET.
Ez pedig egy erdekes fogalom, ugyanis a mai tarsadalomban valami olyasmit
ertenek rajta, hogy akit szeretek, annak jot akarok. Azaz minel jobban
szeretek valakit, annal inkabb jot akarok neki es amennyiben tehetem,
meg is teszem vele ezt a jot.
Ez a hozzaallas viszont teves, a szeretet ugyanis nem ezt jelenti,
legalabbis Jezus szerint nem. O azt mondta, hogy senkinek sincs nagyobb
szeretete annal, mint aki eletet adja barataiert. Azaz annal nagyobb
a szeretet, minnel nagyobb dologrol vagyok hajlando lemondani erte.
Ez a kulonbseg ott valik erdekesse, ha valaki mindenhato, azaz ugy tud
akarmekkora jot tenni, hogy kozben nem kell semmirol sem lemondania
cserebe, azaz nem kell aldozatot hozni erte. De nem ez a szeretet Jezus
szerint. O kesz volt az eletet is adni ertunk. Nemcsak egy csettintessel
megvaltott minket, hanem a leheto legnagyobb aldozatot is meghozta.
Kicsit elkanyarodtam a megvaltas fele, de arrol majd kesobb.
Tehat Isten SZERETET, megpedig ilyen szeretet, aminek lenyege az
aldozathozas, az onatadas. Ehhez leginkabb az anyai szeretetet tudnam
hasonlitani itt a Foldon. De mit szerethetett Isten ilyen abszolut ertelemben,
mielott barmit is teremtett volna. Ne felejtsuk el, hogy ez a fajta szeretet
a lenyegi tulajdonsaga. Teremtes elott kellet lennie valakinek, akit
igy szerethet. Ahhoz, hogy ez onzes nelkul megvalosulhasson legalabb harom
szemely kell, aki igy gondolkodik. De mitol EGY ez a harom szemely.
Hat attol, hogy ennyire abszolut ertelemben szeretik egymast. Onmagukrol
mondanak le a masik kedveert, hiszen errol szol Jezus egesz foldi elete.
Itt mar megint kapcsolodnek a megtestesuleshez, de arrol majd maskor.

Erre gondoltal?

>  Volt egy hasonlo ficko par szaz evvel ezelott, Galileo Galileinek hivtak,
>talan hallottal rola. Keptelen volt megmagyarazni a hiszekeny tomegeknek hogy
>nem a Nap kering a fold korul. Kisebbsegben volt aztan megis neki volt igaza.
>Persze ha te tagja vagy a Lapos Fold Szovetsegenek akkor sorry.
         
Itt elkovettel egy sulyos bakit, mentsegedre legyen mondva nem tudhattad.
Szoval Galilei nem azert szamitott eretneknek, mert azt allitotta, hogy
a Fold kering a NAP korul, mivel errol a papat is meg tudta gyozni,
aki erdeklodott a tudomany irant. Viszont oriasi hibat kovetett el,
amikor a Bibliabol akarta bizonyitani igazat, vallasos tanok
felhasznalasaval, igy vallasi ugyet csinalt az egesz kerdesbol.
Maradnia kellet volna a tudomanyos erveknel, de ugy tunik azt kevesellte,
igy hiaba volt igaza.

                                     Tisztelettel: Akos
                                    
ui. Nemcsak Peti bacsival nem ertek egyet, de o volt a legatfogobb,
ezert neki valaszoltam eloszor

>Igy 1600 utan kimaradt az 1700-as, az 1800-as es az 1900-as ev mint szokoev,
>de 2000 az lesz.

  Ez a helyes. Petibacsi rosszul emlekszik a szabalyra, nem a 400-zal _nem_
oszthatok szokoevek, hanem a 400-zal oszthatok.

>Igy a naptar megreformalasanak csillagaszati resze befejezettnek tekintheto.

  Nono! Az igaz, hogy 3300 evig nem tesz ki az elteres egy egesz napot, de
a csillagaszok mar gondoltak arra, hogy akkor bizony mar kitesz. Ezert
letrejott egy 4000 eves szabaly is, amit egyelore nem fogadtak el
hivatalosan -- eszerint a 4000-rel oszthato evek megint nem lesznek
szokoevek. Ezt Herschel javasolta a mult szazadban.
  Az ev hossza a Julian-naptarban 365 1/4 nap (minden negyedik szokoev),
ami 128 evenkent ad egy nap hibat.
  A Gergely-naptarban a tropikus ev hossza 365 97/400 nap (minden negyedik
szokoev, kiveve a 100-zal oszthatoakat, de 400-zal nem oszthatoakat), ami
3300 evenkent ad egy nap hibat.
  A Herschel-fele szaballyal az ev hossza 365 969/4000 nap -- forrasom nem
adja meg, hogy ez hany ev utan ad egy nap hibat. Valaki kiszamithatna.
  A gorog katolikusok egyebkent 1920-ban bevezettek egy olyan rendszert,
ami 365 218/900 napos eveket hasznal oly modon, hogy a 400-zal oszthatosag
szabalya helyett ez all: ha az evszam 900-zal osztva 200-at vagy 600-at ad
maradekul, akkor szokoev. Ez kicsit pontosabb a Gergely-naptarnal.

  (Forras: Calendars FAQ 1.8.)

Koszi, hogy ilyen hosszu es alapos valaszt adtal. Igyekszem sorrendben
reagalni. naszoval:
tisztatalansagrol: tokeletesen igazad van, illetve egyetertek az altalad
idezett Dr. Hertz eszmefuttatasaval, valoban sokminden szorosan kotodott az
imadathoz, de en azert nem mondanam, hogy Isten csak emiatt es csakis maga
miatt rendelkezett. Mert peldaul ott volt az eloiras a szekeles mikentjerol
(taboron kivul, asoval felszerelkezve stb.) vagy a szules utani
"gyermekagyi" szabalyrol, ami nyilvanvaloan a no szervezetenek
regeneralodasat szolgalta, vagy peldaul a mensturacio alatti tartozkodast a
nemi elettol (ha mar a noknel tartunk), szoval az altalad irottak mellett is
fenntartom az allitasomat, hogy igenis a valasztott nep erdekeben adta a
torvenyt az Isten es nem azert, hogy legyen egy vakbuzgo embercsoport, aki
az o kenyere-kedvere robotkent teszi a dolgat. Mondom ezt azert is, mert
szerintem a Torvenyszovetseg, illetve aztan az azt felvalto Ujszovetseg,
pontosabban a benne talalhato alapelvek es torvenyek igenis az ember javat
szolgaljak, es ha kiprobalnak az emberek, milyen is e szempontok es erkolcsi
normak szerint elni, nos, biztos vagyok benne, hogy nem csalodnanak. (itt
megjegyeznem, hogy akar ketsegbevonjak a Biblia hitelesseget, akar nem,
teny, hogy a vilagon minden valamelyest is civilizalt orszag jogrendszerenek
az alapja a Biblia, ennek segitsegevel tudjuk mi emberek eldonteni, hogy mi
a helyes es helytelen)

Tora: Nem kene osszekeverni a Mozesi Torvenyt es a farizeusok altal
hozzatoldott valtozatot. Gondolok itt azokra az aprolekos emberi
agyszulemenyekre, mint peldaul hany lepest tehetsz meg szombatnapon, mert x
darab meg nem munka, de mar eggyel tobb vetek... En nem tudnek ugy elni,
hogy a lelegzetveteleim idokozet is megszabjak. Es Isten nem is akarja ezt,
pont ezert nem pusztitotta el Adamot es Evat Edenben. Neki nem robotok
kellenek, hanem olyan egyenek, akik szeretettel kozelednek fele es az iranta
erzett hala, tisztelet es szeretet motivalja oket engedelmessegre, nem a
felelem vagy onos erdek. Isten szabad akaratot adott az embernek.
Felruhazott minket ertelemmel es itelokepesseggel, hogy ismereteink szerint
tudjunk donteseket hozni. Az igaz, hogy a torvenyei altal korlatokat szabott
de ez a mi erdekunk. Hiszen O teremtett minket, o tudja, mi a legjobb
nekunk, hogyan tudunk a legjobban "mukodni". Es nem kotelezo engedelmesnek
sem lenni, az mar mas kerdes, hogy a rossz donteseinknek viselnunk is kell a
kovetkezmenyeit.)

Viszont egyvalamin nagyon fennakadtam: Te azt irod, hogy "...magyarazd meg
az osszes zsidonak, aki vigan betartja a torvenyeket es meg elvezni is tudja
a szombatot..." En ugyan nem jartam meg Izraelben, de ismerek jopar
izraelita vallasu fiatalt, volt szerencsem egyutt nyaralni egy eleg nagy
tarsasaggal par eve. Oszinten szolva semmi kulonoset nem tapasztaltam
rajtuk, hacsak az nem volt "kulonos" (szamomra persze nem volt az), hogy nem
ettek disznohust es amikor meglatogattunk egy csomo templomot, nemet
exhalaltaborokat stb. akkor nehanyan fezt tettek a fejukre, de ennyi. Ez nem
tul sok massag, en azt hiszem, es nem akarlak kiabranditani, de izraeli
barataink vigan vettek reszt minden programban szombatnapon is, sot,
ugyanugy "paraznalkodtak", mint barmely mas vallasu fiatal szerte a vilagban
(ertem ezalatt azt, hogy lefekudtek a fiujukkal vagy baratnojukkel), vagy
eppen abszolut termeszetesen hasznaltak a durvabb szlenget is az angoljukban
stb. Egyszoval nem vettem eszre, hogy olyan nagyon erdekelne oket akar a
Tora, akar Mozes Torvenyszovetsege. Es akkor itt nem is szoltam meg a
szerintem legszembetunobb visszassagrol: ha olyannyira komolyan veszik a
zsidok a Torat, miert militarista allam Izrael? Hogy letezik az, hogy
tizeneves gyerekeiket besorozzak az emberek, lanyokat, fiukat egyarant, hogy
evekig kepezik oket a profi gyilkolasra, a mindenaron megszerzendo "Szent
Fold"ert? Es ugyebar egymast sem kimelik, ami megintcsak ellentmondas,
gondolok it pl Rabin meggyilkolasara. Szoval en nem latok milliokat isteni
torvenyek szerint elni...

En fenntartom, hogy az okorban igenis akadalyoztak a farizeusok az embereket
abban, hogy szeretetet tudjanak taplalni Isten irant. A baj az, hogy a
magukat keresztenynek vallo egyhazak emberei (papjai, lelkeszei, tisztelet
nehany kivetelnek, persze) es itt ki kell hangsulyoznom a lenyeget: A
MAGUKAT KERESZTENYNEK VALLO, tehat kozel sem biztos, hogy kereszteny
egyhazak is pontosan ezt tettek gyakorlatilag nem sokkal az apostolok halala
ota egeszen meg most is. (By the way, a hitehagyas is profecia volt, Jezus
megjovendolte, hogy hamar meg fog tortenni...)  Es ugy gondolom, hogy pont
az egyhazak kepmutatasa, korrumpalhatosaga, megbizhatatlansaga es meg
sorolhatnam a sok negativ es egyre inkabb szembetunobb "viselt dolgokat",
ezek mind mind azt eredmenyezik, hogy az embereket nem erdekli Isten,
legtobben a letezeset is ketsegbevonjak, elfordulnak a Bibliatol,
eltompitjak es elfojtjak magukban azt a normalis vagyat, hogy szeretnek
ismerni a Teremtot, tudni, hogy mit keresunk itt a foldon, miert elunk most
ilyen korulmenyek kozott es meg sorolhatnam. Gondolom, hogy legalabb egyszer
ezek a kerdesek mar minden ember fejeben felmerultek es en mondjuk teljesen
kielegito es megnyugtato valaszokat kaptam a Bibliabol.

En nem ugy latom, hogy Jezus eltavolitotta volna az embereket Istentol,
hiszen eppen az ohozza valo visszateresre buzditotta az embereket! Raadasul
o volt a Messias, akit megigert az Isten meg Edenben Adamnak:
"Ellensegeskedest szerzek kozted es az Asszony kozott...stb." Aztan ujra meg
ujra orola szoltak a profetak, Isten tobbszor megerositette az igeretet,
hogy eljon a Messias, aki leteszi a valtsagdijat az emberekert es
helyreallitja a foldi viszonyokat aszerint, ahogyan azt a Teremto kezdetben
eltervezte. Emlekezz a "Miatyankra", Istenhez tanitotta imadkozni az
embereket Jezus. Raadasul o "kezzelfoghatoan" mutatta meg az isteni
tulajdonsagokat, peldat hagyva ezzel az emberek szamara, mintegy kovetendo
mintakent. Vilagosan el tudta magyarazni az "Irasokat", gyakorlatban mutatva
meg azok lenyeget. Kapocsnak bizonyult es sok embert vissza tudott forditani
Istenhez. 

feltamasztas, stb. Persze, hogy nem csak Jezus altal mutatta meg Isten, hogy
mire is kepes valojaban. En ugy ertettem, hogy Jezus altal mutatta meg, hogy
mit fog a jovoben tenni, amikor megvalosul vegre az akarata "mind a mennyben
mind a foldon". Mert vegulis naponta millioan elmondjak ezt az imat, de le
merem fogadni, hogy legtobben meg sosem gondolkodtak el az ertelmen. 

Verfolyasos asszony: figyeld meg a sztorit A-Z-ig. Azert gyogyitotta meg
Jezus pont aznap, mert az asszony akkor ment hozza. Tudnillik a tortenetbol
vilagosan kiderul, hogy Jezus ment az utcan, korulotte nyuzsgott rengeteg
ember es a no odafurakodott a hata moge es Jezus ruhajanak erintesetol
gyogyult meg. Jezus eloszor nem is tudta, ki volt az, hiszen megkerdezte a
tomeget. Egyebkent is Isten sem mondja neked azt, hogy edes fiam, most ne
imadkozzal hozzam, gyere vissza holnap es majd akkor meghallgatlak vagy
megvigasztallak... Akkor es ott all keszen, amikor te kozeledsz hozza. Jezus
visszatukrozte az Atyja gondolkodasmodjat, ezert nem mondta azt a nonek,
hogy ha mar elvoltal a bajoddal x evig, el leszel meg egy napig es gyere
vissza holnap, meglatom mit tehetek... Nem, o akkor es ott segitett, amikor
az szukseges volt. Kimutatta irgalmat es szeretetet a beteg irant. Itt most
megint eszembejutott egy bibliai eset, amikor azt kerdezte Jezus a
farizeusoktol pontosan egy ujabb szombati gyogyulas soran, hogy"Ki az
kozuletek, akinek szamara vagy okre a kutba esik es nem vonja ki azt azonnal
szombatnapon?" Merthogy a farizeusok altal gyartott szabalyok kozott az is
ott volt, hogy azert a beteg allatot meg kell gyogyitani, meg kell menteni,
csak az ember nem szamit ugyebar...

aldozatok: azt is irja a Biblia: "Veres aldozatban nem gyonyorkodtel". Nem
"beteges hajlam" az aldozat, hanem a bunbanat kifejezese, engeszteles Isten
fele. Megbanasunkat hogyan is tudnank kifejezesre juttatni? Raadasul Jezus
egyetemesen mindjajunkert lefizette a valtsagaldozatot, akar erdekli is ez
az embereket akar nem. Es pont azert lett o a legnagyobb es egyben utolso
aldozat, mert Isten mar nem tartja fontosnak ezt a fajta bunbanatot. Az o
Fianak halalaba es feltamadasaba vetett hitunk az, ami altal bunbocsanatot
es tiszta lelkiismeretet nyerhetunk, de ez most mas tema.

A papokrol, apacakrol nekem is az a velemenyem mint neked. A Biblia nem egy
bizonyos embercsoportnak szol, hanem az olyan hetkoznapi kis halandoknak is,
mint amilyen pl. en vagyok. Es nem attol kereszteny valaki, mert valamelyik
tortenelmi egyhaz tagja, vagy mert parhetes koraban belekereszteltek
valamelyik egyhazba, hanem attol kereszteny az ember, hogy megismeri es
alkalmazza az eleteben a kereszteny alapelveket. Sajnos kevesen vannak
ilyenek, tobb az olyan, akirol te is irsz, hogy vasarnap a templomban
bajolog es beszel a szeretetrol meg csupa szep es nemes dologrol, aztan
pedig eli a maga kisszeru, csalasokkal hazugsagokkal es kitudjamimindennel
teli eletet. Nagyon nagy felreertes ez, nagy igazsagtalansag a Biblia
tiszteloi szamara, de amig az ilyen latszolagos keresztenyek lesznek elsopro
tobbsegben, sajnos ez lesz az elfogadott velemeny ugy altalaban a
keresztenyisegrol.

Stefi

ps. Valaki a multkor ketsegbevonta, hogy a niceai zsinatot Nagy Konstantin
elnokolte volna. Nos, meg egyszer utananeztem, es fajdalom, de igaz: Az
emberiseg kronikaja c. lexikon is megerositi a katolikus egyhaztorteneti
konyveket, hogy marpedig Nagy Konstantin hivta ossze ezt a zsinatot 325.
majus 25-en, itt ratifikaltak tobb, egyebkent abszolute irasellenes dogmat.
(209, 211 oldal)

Sziasztok!