Istvan irta:
>Namarmost vagy ezek korusban hazudnak, (a Pallas epp 101 eves es meg
ritkan
fogtam hazugsagon... a Britannica-t is eleg ritkan..) vagy Te vagy rosszul
informalva aki azt allitod, hogy nem a sajat menekulesuket, hanem 70.000
ember elpusztitasat unnepelik a zsidok...>

Kedves Istvan!
Koszonom, hogy ilyen alaposan utanajartal.
Nem, nem hazudnak. A lenyeg ott van amit magad is irsz: a zsidok kiralyi
engedelyt kaptak ellensegeik elpusztitasara. Innen a 75 ezer + plusz
valamennyi aldozat. Ennek megunneplese is resze a Purim unnepnek. Az persze
mar nezopont kerdese, hogy 75 ezer ember egy napon torteno lemeszarlasat
minek tekintjuk. De szerintem ha a keresztenyek ilyen cselekedeteit
emberirtasnak
nevezzuk, akkor ez a zsidokra is vonatkozik.
Egyebkent legjobb, ha fogsz egy Bibliat es magad elolvasod: Eszter
konyveben
irjak le az egesz sztorit.

Udv: Afonya

Sziasztok

Cserny Istvan:
>Akkor ne emlegessuk (az ateista hipotezist) igazsagkent!
A hipotezis hianya miota hipotezis???

>Ha a vilag egyetlen hivoje sem (mind az N darab istenhivo vallast
>beleveve) kepes bizonyitani az igazat, logikailag akkor sem kovetkezik
>belole, hogy az ateistanak igaza volna.
De! Pont az kovetkezik!

>Hm, eleg ferde fogalmaid lehetnek a vilagrol... Ha ket mennyiseg korrelal
>(ha korrelal egyaltalan, nezd csak meg a teruleti megoszlast is - foleg
>Albaniaban, Kubaban, Kambodzsaban!!!), akkor meg egyaltalan nem biztos, hogy
>ok okozati kapcsolatban allnak (pl. lehet egy harmadik menyiseg valtozasa az
Persze, ebben igazad van, a konkret esetben viszont amirol szo volt
van ok-okozati osszefugges.

>akkor is inkabb az ellenkezoje all kozelebb a valosaghoz: hogy
>tudniillik a tudomany, technika, gazdasag stb fejlodese _termelte ki_ az
>ateizmust, nem pedig forditva, ahogy tekigyelmed latni velte.
Hat persze, mert a vallas es a tudomany/technika nem fer ossze
egymassal, ebbol az allitasodbol kovetkezik is, hogy a vallas gatolta
a fejlodest (marmint a technikai/tudomanyos-t).

>Ha figyelmesebben olvasod, akkor lathato, hogy itt csak az Inkviziciorol van
>szo.
Akkor meg plane! Akkor meg tobb aldozata van a keresztenysegnek!
Koszi, hogy felhivtad ra a figyelmem, ezek szerint a keresztenyseg
tobb mint 68 millio ember halalaban felelos, hogy mennyivel azt nem
tudom, de par millio meg biztosan rajon..

>Hogy magad is hihetetlenul soknak tartod ezt a szamot, azt meghiszem!
A tobbi forras tukreben csupan, a keresztenysegrol minden rosszat el
tudok kepzelni...

>A vilagon osszesen nem volt ennyi eretnek, nemhogy Europaban, vagy
>annak csupan nehany orszagaban.
Igazold.

>Azt sem vetted eszre, hogy ez az adat ellentetben all a korabban altalad
>emlegetett 10 millios (ugyacsak legbolkapott) szammal, amely raadasul a
>boszorkanyuldozeseket is magabanfoglalta. Az altalad idezett forrasok
>tehat egymast hazudtoljak meg, ebbol is latszik, hogy komolytalanok.
Mindenesetre az latszik, hogy az altalad emlegetett 5000-es szam
nevetsegesen alacsony. Mindenesetre en legalabb adtam meg forrasokat,
utanajartam, Te eddig ezt nem tetted meg.

>Ez ugyebar a _protestans_ boszorkanyuldozesek aldozatait jelentene? Mert
>akkor ennek az semmi koze az inkviziciohoz illetve a rola folyo vitahoz.
Engem nem erdekel, hogy protestans vagy sem, a Biblia alapjan tortent.

>Korabbi vitaink soran mar tudomasodra hoztam, hogy inkvizicio indulasakor
>meg nem volt domonkos rend, tehat pusztan az evszamok osszevetesebol
>kiderul, hogy a kesobb alapitott domonkos rend ket szerzetese altal irt
>konyv (ha van ilyen?) _nem indithatta_ el az inkviziciot.
Rosszul tudod.

>Ideje lenne tehat, hogy egy kicsit szerenyebre vedd a figurat!
Neked meg ideje lenne utananezni dolgoknak :)))

>Egyhazi birosag leven - mint mar tobbszor felhivtuk ra szives
>figyelmedet - _nem hozott_, nem is hozhatott halalos iteleteket.
Rosszul tudod, adtam meg forrast, ne csak kritizalj, hanem jarj is
utana.

>Tobbek kozott azert sem, mert a megterni nem hajlando eretnekeket
>az egyhaz kikozositette, s ettol a pillanattol kezdve MEGSZUNT
>felettuk az egyhazi birosagok joghatosaga.
Hahh:)) Erdekelte valaha is az egyhazt a jogkore :)) Ne nevettess :)

>Ezert adtak at oket a vilagi hatosagoknak, mert ok mar _nem
>itelkezhettek_ folottuk. [
Ettol fuggetlenul eleg sokat egyhazi birosagok iteltek el, [igaz, hogy
toredeket az aldozatoknak - am igy is tobb tizezret]. Azonkivul, ez,
hogy atadtak a vilagi hatosagoknak kb. olyan, mintha a Gestapo atadna
a SS-nek az elfogott zsidokat. Nem a Gestapo iteli halalra, hanem az
SS. Csak a Gestapo is ugyanugy tudta, hogy kivegzik...
(Nem azt mondom, hogy igy tortent az SS es Gestapo kozott, csupan
illusztralni szerettem volna a mondanivalomat!)

>Mindamellett a mindossze 6 elaggott biborosbol allo testulet fizikailag is
>keptelen lett volna az altalad emlitett periodusban (16-17. szazad)
>tobbszazezer inkvizicios pert lefolytatni (evezredekig tartott volna!).
>Marpedig az inkvizios perek nagy hanyada feloldozassal vegzodott, tehat
>az emlitett 30000 megegeteshez nagysagrenddel tobb per tartozna.
Akkor jarj utana alaposabban, s ne csak a kereszteny
tortenelmkonyveket nezd at.

Dev-null:
>Viszont az oszovetsegben van sok profecia, ami az Ujszovetsegben
>teljesult be. Hadd foglaljam ossze a lelatvanyosabbakat.
Mivel kozel egyidoben szuletett a ketto, igy nem csoda, hogy nemely
dologban koherens (meglepo modon). S persze az utolagos javitasokat
sem lehet figyelmen kivul hagyni. Mar egy parszor mondtuk, hogy a
Biblia igazat onmagaval nem lehet igazolni. A tevedesek viszont cafolo
erejuek!

Than:
>fasizmus: eleve az elnyomast es diktaturat hirdeti, az irracionalis
>gyulolkodest, a tortenelem meghamisitasat, stb.
Miben hirdeti ezeket? Mondanal peldakat? Ne gyakorlatot, mert az
tudom, hogy rossz, hanem elveket, torvenyeket, filozofiai alapot, vagy
valami hasonlot.

Palmai Laszlo:
>Az allam nem nyujt semmifele anyagi tamogatast
>az egyhazaknak, de biztositja a teljes vallasszabadsagot,
>a vallasgyakorlas szabadsagat.
>Az egyhazak fenntartasukhoz az anyagiakat a mindenkori
>gyulekezettol, hivoktol kapjak.
Az allam nagy segitseget nyujt az egyhazaknak azzal, hogy adomentesek.
Amerikaban az egyhaznak vannak reszvenyei, malmai, gyarai, melyek
tevekenysege adomentes - de csak az egyhaznak, mindenki masnak
kemenyen kell adozni. Ez hatalmas tamogatas! Nemreg azonban a
legnagyobb kereszteny szelsojobboldali szervezet, a Christian
Coalition, elvesztette adomentessegi statuszat politikai
tevekenysegere valo hivatkozassal.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok!

Regen irtam mar, ugyanis munkahelyet valtoztattam es elvesztek korabbi
leveleim, cimem, es a VITA-t sem tudtam egy ideig olvasni.
Kicsit meglepett a mostani egyhazellenes hangulat, ez azert nem volt
ennyire jellemzo.


Afonya irta:

>Na akkor ideznek a Marseilles elterjedt magyar forditasabol:
>Hajra, fegyverbe hat,
>Ma harcra hiv hazad
>Csak jojj, csak jojj
>Ontozze hat
>Rut veruk a hatart.
>
>(Az eredeti is nagyjabol hasonlot mond). Ha szerinted ez nem
>uszitas, akkor mi az uszitas? Raadasul a mai napig ez a francia
>Himnusz. (Ami engem egyebkent nem zavar).


Ket eve volt szerencsem katonakent kijutni Parizsba a Katolikus
Vilagifjusagi talalkozora. (A tabori lelkeszseg szervezeseben)
Az elso heten egy francia katolikus csaladnal laktam, ahol szoba
kerult a Marseilles (a kommunikacio eleg korulmenyes volt, ugyanis
nem beszeltunk franciaul, ok pedig magyarul nem tudtak es az
angollal is volt problemaja mindket felnek). Ok meseltek, hogy
Franciaorszagban ketto Marseilles van, ugyanis a hivatalos verzio
eleg egyhazellenes mar csak keletkezesi korulmenyei miatt is.
El is enekeltek nekunk a katolikus verziot, bar fogalmam sincs
mirol szol (nem tudok franciaul), de valoszinuleg nem olyan veres.
Amugy a szoba, ahol laktam tele volt a Vendee-i felkeles vezetoinek
kepeivel es a jelkepevel. (feher alapon piros szivbol kinovo piros kereszt)

Apropo katonasag es tabori lelkeszseg:
Szerintem eppen a hadsereg az, ahol a legnagyobb szukseg van
lelki tamaszra, hogy meg tudja orizni az ember meltosagat es ne roppanjon
ossze. Pelda: a parizsi talalkozora kellett volna valami jellegzetesen
magyar
dologgal keszulni es egy neptancos fiu tanitgatott kettonket par egyszerubb
tanclepesre. Mikor halalkodtunk, azt mondta, hogy nem tartozunk koszonettel
sem, mert o barmit megtenne Misi (a lelkesz) kedveert, hiszen o segitett
neki, amikor katona volt es az osszeomlas szelere kerult.
Haboru eseten meginkabb igy lehet, hiszen valahogy fel kell dolgoznia
az embernek azt a sok szornyuseget, amit atel, rosszabb esetben el is kovet.

                Tisztelettel: Akos
                

Ui. Elnezest kerek azoktol, akiknek nem tudtam valaszolni, de egyelore
nem ferek hozza a regi cimemre jott levelekhez es az ott elkezdett
valaszaimhoz.

joe ) irta #1302:
>>A kereszteny logika szerint a materialista vilagnezet is irracionalista.
>Na, erre kivancsi lennek. Fejtsd ki bovebben, talan meg tudnam
>leckeztetni a fizika tanaromat.

Miert, o csodat var toled?:-)
A fizikanak az anyagi vilag fizikai torvenyeinek felterkepezese a feladata,
fuggetlenul annak szarmazasatol. Amikor azon tullep, akkor elmeleteket
gyart. Az anyag es energiak eredete nem vezetheto le annak
tulajdonsagaibol, merheto hatasaibol. Ergo: a tapasztalhato vilagot
vizsgalja, meri a fizika, de a keresztenyek elfogadhatjak azt teremtettnek,
mig a materialistak onmagatol egyszeruen letezonek. Mi ebben a lecke a
tanarnak?
A vilagnezet melyebbrol fakad, mint barmi. Itt melyebbre kell turni a
lelekben az indokoknal, hogy miert hiszi valaki, hogy van egy szemelytelen
veghetetlen terben letezo valami, ami az energia es anyag. az van, nem vesz
el - van-, neha semmive zsugorodik, majd kirobban. Annak utana pedig
torvenyszerusegek szerint koncentralodik, bizonyos reszei gondolkodova
vallnak (itt tartanank most ezen most kitalalt elmeletnek szerinte), es
aztan (?), megszunik a szellem, a let, az anyag valamive porlik, surusodik
az idotlen semmibe, hogy onnet ujra elorol kezdodjek minden. Mi ertelme
ennek? Miert van vilag?
A kereszteny logika szerint Isten, Aki teremtette a vilagot meg is
nyilvanult, tehat ki is nyilatkoztatta onmagat, elmondotta szandeket,
koveteinek csodak (fizikailag nem magyarazhato, nem ismetelheto esemenyek)
kisertek lepteiket. Ezek irva is vannak, de a szellemi jelenlet megelheto,
megtapasztalhato bizonyos lelki elokeszulet utan. A vilag torvenyei sokkal
kezelhetobbe vallnak. De ez nemcsak a keresztenysegre vonatkozik, hanem
minden hitre, amely kepes megtapasztalni a szellemi letezot. Veluk mar csak
forrasairol vitazhatnek, leterol termeszetesen nem. (Am ok ovatosan es
okosan kerulik a vitat. Amit meg is ertek. S itt irom Matyinak, hogy az, ha
megertek valammit meg nem jelenti, hogy egyet is ertek vele.) Ergo a
Szellemvilag megtapasztalasa utan irracionalissa lesz a materializmus. (Ha
valaki egyszer lat elefantot utana szamara irracionalis az a kijelentes,
hogy ilyen allat pedig nincsen.) 
Nem tudom mire jutsz ezzel a fizikatanitoddal:-)

>>Azt azonban tudjuk, hogy Ferenc halala utan az elso eloljaro ellenpapanak
>>kialltatta ki magat, majdan tevelygeset belatvan bocsanatert vezekelt a
>>valos papahoz... Meg is kapta. Nagy Imre vagy Rajk nem tudott
>>hitsorsosaival idaig jutni...
>Ha itt a vallasosokat az ateistakkal veted ossze, igen csak kevered a
>szezont a fazonnal...

Ha kifejtened mit keverek megleckeztetnem a meteorologusomat es szabomat:-)
Matyi allitotta szembe az Egyhazat Szt Ferenccel, keverve a szezont es a
fazont. Szt Ferenc ugyanis hozzaadott az egyhazhoz valamit, ami hianyzott
akkor, azzal kijavitva, kiegeszitve azt. Ferencet maga a papa fogadta, es
munkajahoz aldasat adta. Teny azonban, hogy a poverillo (koldus szegenyseg
rendje) is elhajlott a valos tanoktol extremista tagjaiban. Ezert tudattam,
hogy a Ferenc halalat koveto eloljaro ellenpapava lett. Ha jol emlekszem
Peternek hivtak. Ez az ember azonban belatta, hogy tevedett a keresztenyseg
tobb, mint egy koldulo rend, legfeljebb kiegeszitheti az egyhazat.
Bunbanattal zarandokolt az akkor Avignonban szekelo papahoz, s labai ele
borult. Megbocsatast kapott. 
Ezzel parhuzamba allitottam korabeli esemenyeket, amikor a parthu Rajk
Laszlo es Nagy Imre nem nyert bocsanatot. Lehet nem erted, pedig a helyzet
azonos. Mondhattam volna Rakosit is, csak annak a nevet nem szeretem
elirni, es az nem is kert bocsanatot, de Kadar ot sem engedte vissza elve.
A part EGY volt. ugyanabban az eszmeben hitt Kadar es Nagy Imre. A
kivitelezesben voltak kulonbsegek. (De lelkileg tan meg abban sem sok
kettejuket tekintve, csak mindketto az akkori napi esemenyek szerint
lepett... Ki tudja.) Amiert irtam, hogy lam a part nem tudott kegyelmezni.
Ellenpapa-ellenkormany... Hasonlo? De sorolhatnank az esemenyeket, amikor a
multban a keresztenyi erkolcsi magaslatrol bocsanatban reszesult az, kinek
ma feje gurulna. Azert ne feledd, hogy az egy fegyveres puccsnak szamitana
ma itt Amerikaban is.
Ha kedved tartja elvitazhatunk a mai helyzeten, amikoron a hatalom akkora
fegyveres folenyben all a technologianak koszonhetoen, hogy fegyveres
megmozdulasnak eselye sem lehet... Regen volt. Es a tenyeket nem szabad
kicserelni mai viziokra. Amikor a kardot tarto karok eronek szamitottak,
amikor a hagyomanyos arisztokracia lofegyveres ereje veszelybe sodorhatta a
kiralyt, sot nemzetet, mert kulso ellenseg ahitatos szomjusaggal varta a
belhaborut, akkor ertheto modon veszelyt jelentett a lazito szo. Itt
hozhatok parhuzamot a nepi"demokraciakkal", ahol ugyszinten kinpad jart
erte eleinte, ellehetlenites kesobb. Pedig a nepnek nem volt fegyver a
kezeben. Erre mondhato, hogy kis klikk oligarchiaja volt...
Amerika nem jo pelda, ami lathato kialakulasat vizsgalva a demokraciara...
Visszaterve a hitekre lehet megkulonboztetni sztalinizmust, leninizmust,
gramscizmust, de ezek politikai iranyzatok. Vilagnezetileg mindegyik
ateista-materialista. Bizonyos Nyakassaggal szet lehet eroltetni oket
lelkunk megnyugtatasara, de a valosag akkor sem valtozik. A keresztenyseg
uldozott allapotabol kikerulven a rabszolgatarto magnastarsadalombol egy
erkolcsos huberi tarsadalmat alakitott ki. A keresztenyseg utani
ateista-materialista vilagnezetu elem pedig szigoru diktaturaba folytotta a
nepeket. Ennek alternativajakent jott letre a kalmartarsadalom, ahol
kizarolag az anyagi haszon dominal. Az Amerika... A materialista hatso
haszongondolatokban mer, es annak szerinte el, hianyzik belole a magasabb
rendu lovagias igazsagerzet. Ezen elmelet orszaglasa zsarnok
kizsakmanyolasba, vagy fizikai burzsoauldozonek nevezett terrorba
torkollik. A szocialis erzekenyseg a kereszteny huberi rendet jellemezte,
es onnet meritodik at. Az un. kapitalizmus-szocializmus harca az ateistak
vajjudasa hogyan kene iranyitani egy orszagot. Ennek termekei voltak
Napoleontol a nacionalizmuson at Sztalin, es az azt koveto rendszerek a mai
napig.
Udv Teddy

Sziasztok!

Bobe irta:
"Szebb lenne az elet,szebb lenne a fold - hitetlenek nelkul.
Be kellene tiltatni a hitetlenseget."

Gratulalok. A tolerans vallasgyakorlok, stb. Lassan kezdek buszke lenni
arra, hogy ateista vagyok...

Varga Attila

on irc: #debrecen (virganch)

Sziasztok!

 irta:
"Amerikanak voltak rossz huzasai es jok is. Japan atombombazasaval 1 millio
amerikai katonat es 4 millio japant mentettek meg. Ez lett volna az ara
Japan invaziojanak (a Csendes óceán csatáiban naponta atlag 5.000 amerikai
katona esett el, es ez a szam igencsak megemelkedett volna, ha
partraszallnak). "

Nem hiszem, hogy az egesz eletukre megnyomorodott tulelok, es
leszarmazottaik egyetertenenek veled...

Varga Attila

on irc: #debrecen (virganch)

Sziasztok!

Palaci irta:
"...ez a szam az Ujhazaban a kimelo banasmod
miatt meg tovabb csokkent (gk. az amugy sem tultaplalt szerecsenyek
nem birtak a veressel es munkaval egybekotott eheztetest), tehat a
felvevo piac igenye tartosan magas volt."

Ez nem egeszen igy van. A rabszolgakat felvasarlo ultetvenyesek nem azert
fektettek be egy rahedli penzt, hogy aztan ket het alatt halalra eheztessek
es/vagy agyonverjek az "arut". Nem azt mondom, hogy a rabszolgak a Hiltonban
laktak, es langusztat reggeliztek, de a helyzet korantsem volt olyan dramai,
mint az Alex Hailey fele Gyokerekben.

Varga Attila

on irc: #debrecen (virganch)

Sziasztok!

Tengery Janos irta:
"...a feher rabszolgak eliteltek voltak (foleg angolok), akiket
ingyen lehetett megkapni egy kis csuszopenz kifizetes utan. A feher
rabszolgakat az ultetvenyes nem ovta, mert a lenyeg az volt, hogy
agyondolgozza magat."

Lehet, hogy en tudom rosszul, de nem ugy mukodott a dolog, hogy ha valakinek
nem nagyon volt penze, akkor a hajoskapitany felvette a hajojara, alairatott
vele egy szerzodest, miszerint x evig dolgozni fog az Ujvilagban, majd
Amerikaba erkezven ugyanugy eladta, mint a tobbiek masik iranybol erkezo
feketeket? Szoval ha ez igaz, akkor csak nem dolgoztattak halalra a
fehereket sem...Az egyik egyetemi tanarom szerint (egy Oregonbol szarmazo
felig indian no) a rabszolgasag intezmenyevel, valamint  a deli
ultetvenyekkel kapcsolatos ismereteink igencsak hianyosak.

Varga Attila

on irc: #debrecen (virganch)

Varga Attila

on irc: #debrecen (virganch)

Juan-nak valaszolva:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Az biztosan latszik, hogy a keresztenysegnek a fennallasa ota tobb mint
> 10 millio aldozata volt, s ez also becsles. ... A inkvizicionak
> (melybe en beleertem a boszorkanyuldozest), minumum 1 millio aldozata
> volt (szerintem, melyet az idezett s megadott forrasok szerint
> gondolok), de inkabb a tobbszorose.              

A fenti szamokbol az jon ki, hogy inkvizicion kivul tovabbi 9 millio
aldozata lett volna a keresztenysegnek. Mivel erre vonatkozo forrast meg nem
adtal meg, s az altalad korabban felreertett-felremagyarazott forrasban is
mas szam (68 millio) allt, igy fel kell teteleznem, hogy a fenti szamot a
"kisujjadbol szoptad". Az egymilliot detto, mert abban a vonatkozasban is
mas szamokat (szazezrek illetve tizmillio) emlitettek a forrasaid. _Az
biztosan latszik_ ;-))) tehat, hogy teljesen onkenyesen kezeled a szamokat,
s ez az elfogult hozzaallas legbiztosabb jele.

Becsles es hasrautes
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Azt is tobbszor emlitettem mar, hogy a minden megfontolast, indoklast,
utananezest nelkulozo "becslesek", amelyeket eddig idecitaltal, semmifele
informaciotartalommal sem birnak. Miert tizmillio? Miert nem tizezer vagy
szazmillio? Akik foglalkoztak mar eletukben tudomannyal (vagy legalabb
hallottak rola) azok tudjak, hogy nem nevezheto becslesnek az, ha talalomra
mondunk egy szamot (ami eppen eszukbe jut). Az ilyet hasrautesnek hivjak.

A valodi becsles konkret adatokbol, es a torvenyszerusegek vagy tendenciak
felismeresebol indul ki. Ha valaki a kezebe vesz egy tortenelekonyvet, akkor
rogton kiderul, hogy az elso inkvizicio a kathar es a valdens eretnekseg
felszamolasara (nem "kiirtasara", ahogy egyesek emlegetik) jott letre, s ez
kb. 100 ev alatt (egyre csokkeno aktivitas mellett) ment vegbe. A 
rendelkezesre allo _reszadatokbol_ max. nehany ezerre teheto a kivegzett
eretnek tevtanitok szama, s kb. 20 000 lehet a katharokkal vivott haboru
tovabbi aldozatainak a szama. Ezutan lenyeges, tarsadalmi meretu eretnekseg
nem volt, a reformacio pedig a nemet fejedelmek tamogatasat elvezte, igy a
tortenelemben sehol sem fedezheto fel az a csoport vagy mozgalom, amellyel
akar az egymillios akar a 10 vagy a 68 millios aldozat velelmezheto volna.

Honnan jonnek a millios adatok?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Juannal ellentetben en annak probaltam utananezni, hogy honnan szarmaznak
ezek a "feltupirozott" szamok. A "millioknak" meg nem jutottam nyomara, de
tanulsaga mar van az ugynek. A keresztenyellenes propaganda elvakultsagra,
sandasagara mutatok egy peldat: talaltam egy listat az Interneten, mely a
keresztenyseg "bunlajstroma" kivan lenni. Ebben az egyik tetel magyar
vonatkozasa miatt is erdekes. Eszerint "a keresztenyek 1456-ban Belgradnal
80 000 muzulmant meszaroltak le". Ha valakinek nem esett volna le a tantusz:
ez a Nandorfehervari csata! Itt csak az santit, hogy a 80000 fos torok sereg
allig felfegyverkezve erkezett oda, hogy bosszut alljnak a szerbeknek
korabban nyujtott magyar segitsegert. A 7000-es vedosereg pedig a
segitsegere sieto Hunyadi Janos 10000-es seregevel es a Kapasztran Janos
vezette ugyancsak 10000-es keresztes sereggel - hosies erofeszitessel -
megvedte a varat, es az oriasi letszamfolenyben levo torok sereget
_megfutamitotta_. Uldozesukre, plane "lemeszarlasukra" nem kerult sor.

Az elvakultsag masik tipikus jele a ketfele merce. Ha a pogany hatalom
uldozi a keresztenyseget, akor annak "termeszetesen"(?) a keresztenyseg az
oka, de ha a kereszteny hatalom uldozi az eretnekseget, akor azt
logikatlanul mar megint a keresztenyseg bunekent tuntetik fel. Ha II.
Frigyes rendeletet ad ki az eretnekek megegetesere, akor csunya verszomjas
kereszteny, de amikor ugyanazon Frigyes ellen eretnekseg gyanuja es mas
okokbol keresztes haborut inditanak, akkor hirtelen artatlan aldozat lesz
belole, s a papa lesz csunya verszomjas kereszteny aki a szegeny artatlan 
(eretnek) kiralyt sanyargatja.

Ha a keresztet epp csak magukra varrt lovagok (dehogy voltak ok
keresztenyek! Szt. Bernat - a 2. keresztes haboru egyik szervezoje - is igy
szolt roluk: "osszegyult itt Europa csocseleke") kegyetlen oldoklest
vegeztek Jeruzsalemben, akkor csunya verszomjas keresztenyeknek lettek
titulalva (ebbol a keresztenyseg megkerdojelezheto, a biralat viszont
jogos!). De amikor ugyanezen lovagok egy resze eretneksegbe keveredett, s
ugyanezen lovagok masik resze veres, mindket oldalrol kegyetlenkedesekbe
torkollo haboruban harcolt ellenuk, akor hirtelen egycsapasra bekes,
artatlan baranykaknak lettek titulalva. Jut eszembe: Cesare Borgiat is
uldozte az egyhaz (viselt dolgaiert), akkor most hogy velekedjunk rola?!

Nem akarom en senki bunet sem kisebbiteni, sem nagyobbitani, csak annyit
kernek tisztelettel, hogy disztingvaljunk kicsinnyeg, s a bunosoket az
artatlanokkal ne maszlagoljuk ossze. A felelosseg kerdeset pedig felelotlen
hiszteriakeltes helyett _felelosen_ probaljuk megallapitani - ahol ez
egyaltalan lehetseges. 

Cserny Istvan

Cserny Istvan:
"Az eg szerelmere", miert veszed egyszeruen figyelmen kivul azt, amit en
ebben a kerdesben irtam a VITAba? Talan nem vagy kepes felfogni? Utoljara
elismetlem.
Egy vilagnezeti rendszer a kovetkezokeppen epitendo fel:
0) Nem tetelezel fel semmi letezot
1) A tapasztalataid alapjan letezonek mondod azt,a mit tapasztaltal. ezek
egyedi, egzisztencialis allitasok: pl. a new yorki allatkertben most van egy
feher hollo. Ezeket az allitasokat a tapasztalat tudja bizonyitani, es masok
is ellenorizhetik, hosz azonositott, egyedi dolgokra vonatkoznak. Az is
pontosan definialva van, hogy az emlitett dolgot hogyan tekintheted meg:
elmesz New Yorkba, es bemesz az allatkertbe, es megkeresed a hollot. Namost
vagy fehernek latod, vagy sem.
2) A vilag megismerese azt jelenti, hogy univerzalis tagado allitasokat
teszel a vilaggal kapcsolatban: pl. nem letezik a vilagon feher hollo. Ezek
az univerzalis tagado allitasok jogosak, hiszen cafolhatoak az egyedi
egzisztencialis allitasainkkal, amelyek bizonyitottak. special a new yorki
feher hollo cafolja azt a hipotezist, hogy a vilagon nem letezik feher
hollo.

Namost. Nem jogos univerzalis egzisztencialis allitasokat kijelnteni:
"valahol letezik egy feher hollo" mivel ezt cafolni nem lehet, ha pedig
bizonyitani lehet, akkor ez mar nem univerzalis, hanem egyedi.
Nem jogos tovabba olyan univerzalis allitasokat sem feltenni, amelyek nem
cafolhatoak.
Felhivnam a figyelmedet, hogy az univerzalis allitasok veges tapasztalattal
sosem bizonyithatoak, hanem ellenorizhetoek. Peldaul a tomegmegmaradas elve.
"Az az allitas, hogy valahol van egy Isten" univerzalis egzisztencialis
allitas. Nem cafolhato, de nem is bizonyitott. Ezert ilyen allitasokat nem
teszunk fel. Az az allitas viszont, hogy "nem letezik isten" egy univerzalis
tagado allitas, amely a megismerestudomanyos szempontbol teljesen kielegito
hipotezis. Bizonyitva nincs, mivel nem lehet bizonyitani, de szamtalan
esetben ellenorizve van, es nem cafolodott. Ezert jogos, elfogadott
hipotezis, olyan, mint a tomegmegmaradas elve.
Tehat, amig nem jon az az ugyesebb vallas, amely istenm letet egyedi
egzisztencialis allitaskent tudja nekunk eloallitani, addig ne beszeljunk
rola.
A fent bemutatott rendszer zart, ugyanis a bizonyitott egyedi
egzisztencialis allitasok halmaza egy zart valos vilagot ad.
Ha univerzalis egzisztencialis allitasokkal akarsz dobalozni, "van isten"
"van piros elefant"... akkor egy vegtelen, nyilt, korlatlan rendszert kapsz.
Az ilyen dobalozasok jo agytornak lehetnek, de a vilagrol alkotott ilyen
alapu ideologia nem er semmit.

Megjegyzes: Az istenhipotezis, amennyiben belulrol ellentmondasos, akkor egy
ellentmondasos univerzalis egzisztencialis allitas, ami a belso
ellentmondasai miatt cafolodik, szofal ez egy kulon eset. Az ateistak
sokszor ezt ertik, amikor Isten nemletenek bizonyitasarol beszelnek.

math

Sziasztok!

A napokban az egyik ismerosom kezembe nyomott egy alairoivet,
a Toth Tamas felet, amiben a halalbuntetes visszaallitasat koveteli.
Ha alairom, sokan azt mondjak; milyen jogon fosztasz meg masik
embert az eletetol. Ha nem irom ala /szerintem/ akkor milyen joga 
van egy olyan embernek elni, aki elvette a maset a vagyonaert vagy 
masert, gyermekekkel eroszakoskodott stb... Vagy megis olyan
gazdag ez az orszag hogy megengedheti maganak egy kozveszelyes
bunozo 25 evi eltartasat?
Kozveszelyes, hiszen ha kikerul, nem tartom valoszinunek hogy anny ido
utan vissza tud illeszkedni a tarsadalomba. S mit gondol: csinaltam mar
nagyobb balhet, mi az nekem...
Szerintetek?

Z.

Sziasztok!

> ha csak nem logikusnak tartasz valakit aki a het feju sarkanyban
> hisz.


Jelenesek 12:3

Láttaték más jel is az égben, és ímé <vala> egy nagy veres sárkány, a
kinek hét feje vala és tíz szarva, és az ő fejeiben hét korona; [Dán.
7,7.]

Petibatyam, erre a sarkanyra gondoltal? Ha nem, akkor bocsanat, PgDn.
Ha erre, akkor az iras ad ra logikus (bar nem tudomanyos) magyarazatot.
A fejek/szarvak birodalmakrol/kiralyokrol szolo profeciakban 
szokott szerpelni.

Ez a 7feju sakranu maga a Satan. Jelenesek 12:9
És vetteték a nagy sárkány, ama régi
kígyó, a ki neveztetik ördögnek és a Sátánnak, ki mind az egész föld
kerekségét elhiteti, vetteték a földre, és az ő angyalai <is> ő vele
levettetének.

Mibebo par napja leirta Nebukandezor a'lma't. A profecia
kesobb ugy folytatodik Daniel konyveben hogy:

^7.3
És négy nagy állat jöve fel a tengerből, egyik különböző a másiktól.
^7.4
Az első olyan, mint az oroszlán, és sas szárnyai valának. Nézém, míg
szárnyai kitépettek, és felemelteték a földről, és mint valami ember,
lábra állíttaték és emberi szív adaték néki.
^7.5
És ímé, más állat, a második, hasonló a medvéhez, és kele egyik
oldalára, és három oldalborda vala szájában fogai között, és így
szólának néki: Kelj fel és egyél sok húst!
^7.6
Ez után látám, és ímé, egy másik, olyan mint a párducz, és négy
madárszárnya vala a hátán; és négy feje vala az állatnak, és hatalom
adaték néki.
^7.7
Ezek után látám éjszakai látásokban, és ímé, negyedik állat, rettenetes
és iszonyú és rendkivül erős; nagy vasfogai valának, falt és zúzott és a
maradékot lábaival összetaposta, és ez különbözék mindazoktól az
állatoktól, a melyek előtte valának, és tíz szarva vala néki.
 ....

Mielott horrorfilmbeli allatokra gondolnal, itt van a magyarazat:
Daniel:^7.17
Ezek a nagy állatok, mik négyen voltak, négy király, a kik támadnak e
földön.


Joahim Langhammer egyik konyveben ugy magyarazza, hogy az oroszlan a
BABILON, medve a MEDIA-PERZSIA, a negyfeju leopard GOROGORSZAG,
a 10 szarvu undorito allat ROMA. "Azok a fenevadak, amelyeket Daniel
ebben a latomasaban latott, a negy latszatra ragyogo vilagbirodalom
belso lenyet, demoni (ragadozo) lenyet jelenti ki." Ez a parhuzam 
Mibebo altal idezett szoborra is levonhato. 
arany fej - oroszlan Babel
ezust mell - medve Med-perzsa
erc torzs - negfeju leopard - Gorogorszag
vas labak - 10szarvu fenevad - Roma

Az antikrisztusi vilagbirodalom a negy regi vilagbirodalom hatarain,
orszagain, nepein, kulturain es szellemi hatalman belul fog megalakulni.
Az Ujszovetseg vilagosan es egyertelmuen kijelenti:

Jelenesek:
^13.1
És láték egy fenevadat feljőni a [rész 11,7.] tengerből, a melynek hét
feje és tíz [Dán. 7,7.] szarva vala, és az ő szarvain tíz korona, és az
ő fejein a káromlásnak neve.
^13.2
És e fenevad, a melyet láték, hasonló vala a párduczhoz, és az ő lábai,
mint a medvéé, és az ő szája, mint az oroszlán szája; és a sárkány [rész
12,3.9.] adá az ő erejét annak, és az ő királyiszékét, és nagy hatalmat.

Ebben a kijelentesben az tenger nem az oceant, hanem a nepek tengeret
jelenti. Ezsaias17:12

A fenevad a therion gorog szobol szarmazik, nem szabad osszekeverni a 
zoon-al, amit valodi allatok leirasara alkalmaztak.
Ha figyelmesen megvizsgaljuk a fenevadat, megallapithajuk, hogy valojaban
negy kulonbozo allat alkotja, hiszen:
1; olyan szaja van, mint az oroszlannak.
2; laba olyan mint a medvee
3; alakja a leoparde es
4; 10 vasszarva van.

Nem nehez ebbol a leirasbol felismerni a negy antikrisztusi birodalmat.
Most azonban nem egymas utan lepnek fel, hanem mind a negyen egyutt. 

Leltarozzuk a fejeket:
Babilon                  -       az oroszlan            1 fej
Med-perzsa birodalom     -       a medve                1 fej
Gorogorszag              -       negyfeju leopard       4 fej
Roma                     -       az undorito fenevad    1 fej
> -------------------------------------------------------------

Gorog birodalom ugye felbomlott 4 reszre, mely egy
masik profeciaban szerepel Daniel konveben:

^8.21
A szőrös kecskebak [vers 5.] Görögország királya, a nagy szarv pedig, a
mely szemei között vala, [rész 11,3.4.] az az első király.
^8.22
Hogy pedig az [rész 11,4.] letöretteték, és négy álla helyébe: négy
ország támad abból a nemzetből, de nem annak erejével.

Nagy Sandor ==>
Gorogorszag, Makedonia     -   Kasszander es utodai
Trakia es Kis-Azsia        -   Luzimachosz es utodai
Sziria es Babilon          -   Szeleukosz es utodai
Egyiptom                   -   Ptolemaiosz es utodai

A jelenesek konyveben szinten van magyarazat, ami kijelenti, 
hogy birodalmakrol es kiralyokrol van szo.

^17.8
A fenevad, [rész 11,7.13,1.4.] a melyet láttál, volt és nincs; és a
mélységből jő fel és megy a veszedelemre. És a föld lakosai csodálkoznak
(a kiknek neve nincs beírva az életnek könyvébe e világ alapítása óta) 
látván a fenevadat, a mely vala és nincs, noha van.
^17.9
Itt az elme, a melyben van [rész 13,18.] bölcseség. A hét [rész 13,1.]
fő a hét hegy, a melyen az asszony ül;
^17.10
Király is hét van; az öte elesett, és az egyik van, a másik még el nem
jött; és mikor eljő, kevés <ideig> kell annak megmaradni.
^17.11
A fenevad pedig, a mely vala és nincs, az maga a nyolczadik, és a hét
közül való; és a veszedelemre megy.
^17.12
A tíz [rész 13,1. Dán. 7,20.24.] szarv pedig, a melyet láttál, tíz
király, olyanok, a kik még birodalmat nem kaptak; de hatalmat kapnak
mint királyok egy óráig a fenevaddal.

Ennyit a 7feju sarkanyrol diohejban, remelem belefer a sorlimitbe.
udv.
--
dev-null

Sziasztok !

Na, en naiv azt hittem a  Bobe csak viccel !

Udv mindenkinek !

Cilka

Kedves Ferenc!

Ezt kerdezted a biblia csillaggal kapcsolatban:
> CSILLAG:
> Tudod, en nem vagyom korultekinto nyelveszeti elemzesekre. Ha Karoli
> forditasa rossz, akkor am legyen. De akkor mi a helyes szoveg? Tulzott
> elvaras a reszemrol, hogy Mate gorogul irt mondatat egy ertelmes magyar
> mondatra lehessen forditani?
Karoli a gorog "aszte'r" szot forditja csillagnak teljesen helyesen. A szo
es a mondat megertesehez viszont vissza kell mennunk Mate illetve Karoli
koraba.
Az akkori csillag fogalmat nem feleltethetjuk meg teljesen a mai,
csillagaszati csillag fogalomnak - annal tagabb ertelmu. Talan igy lehetne
a mai fogalmak szerint legegyszerubben leforditani:
aszte'r = (szabad szemmel is) lathato egitest
Ez lehetett csillagaszati meghatarozasu csillag, ustokos, de lathato bolygo
is. Persze a Nap es a Hold kivetelevel.
Ezt bizonyitja a ma is hasznalt, gorog eredetu aszter-oida szo, ami
kisbolygot jelent. De ezt igazolja (es mutatja Karoli forditasanak
pontossagat) a magyar nyelvben a csillag szo hasznalata. Ugyanis a mi
csillag szavunk is ilyen tagabb ertelmu volt eredetileg. Ennek emleket orzi
az Esthajnalcsillag elnevezes, ami koztudomasuan a Venusz bolygo (!) neve.

Mate tehat egy lathato csillagaszati jelensegrol ir a csillag szo
hasznalatan keresztul, de ennek pontos, mai szintu csillagaszati
meghatarozasat a szo onmagaban nem adja meg. Tehat 2000 ev tavlatabol
nekunk lehet megkeresnunk es meghataroznunk azt a csillagaszati esemenyt,
amely akkoriban tortenhetett, es a bolcsek (asztrologusok) a Matenal leirt
modon ertelmeztek.

Es ha az asztrologia szoba kerult. A multkor valaki ironizalt, amikor a
bolcseket asztrologusoknak neveztem. Az asztrologia es az asztronomia
tudomanytortenetileg a kezdetere neve elvalaszhatatlan egymastol. Magyarul
eredetileg egy volt.

> ANANIAS ES SZAFIRA:
> >Sem a keresztenyseg felvetele, sem a vagyon eladasa nem volt kotelezo,
> >s ha valaki ezt tette, akkor onkent, a szegenyek iranti
_szolidaritasbol_,
> >onzetlensegbol, emberbarati szeretetbol, nagylelkusegbol tette.
> Ezzel szemben:
> Apostolok 2.
> 44. Mindnyajan pedig, kik hivenek, egyutt valanak, es mindenuk koz vala;
> 45. Es joszagukat es marhaikat eladogatak, es szetosztogatak azokat
> mindenkinek, a mint kinek-kinek szuksege vala.
> Apostolok 4.
> 32. A hivok sokasaganak pedig szive-lelke egy vala; es senki semmi
marhajat
> nem monda magaenak, hanem nekik mindenuk koz vala.
>
> Ezekbol egeszen vilagossan latszik, hogy a kozosseg nem turt semmilyen
> magantulajdont, tehat szo sincs onkentessegrol, vagy onzetlensegrol,
sokkal
> inkabb egy halalos csapdarol, onkentes belepessel, es orokos tagsaggal.
A "nem turt semmilyen magantulajdont" egyaltalan nem kovetkezik az
idezetbol. "Szive-lelke egy vala" egy tesveri kozossegre utal, ahol az
egymas iranti szeretet erosebb a magantulajdon elvenel.
Raadasul - mivel ugy tunik, ismered a Bibliat - elhallgattal egy fontos, a
tortenethez kapcsolodo reszt es ezzel megteveszted azokat, akik nem ismerik
az idezet tortenetet.
Idezem:
Acta 5,3 Monda pedig Péter: Anániás, miért foglalta el a Sátán a te
szívedet, hogy megcsald a Szent Lelket, és a mezőnek árából félre tégy?
4 Nemde megmaradva néked maradt volna meg, és eladva a te hatalmadban volt?
Miért hogy ezt a dolgot cselekedted szívedben? Nem embereknek hazudtál,
hanem Istennek.

A "te hatalmadban volt" = megtarthattad volna barmekkora reszet, hiszen a
kozosseghez tartozas (belepes) feltetele a megteres es a keresztseg volt. A
tetszoleges merteku felajanlas kovetkezmeny volt es nem feltetel.
Ananias es Safiara bune pedig - velemenyeddel ellentetben - a hazugsag
volt. Ha meg pontosabbak akarunk lenni, akkor a hazugsagon keresztul
megvalositott kepmutatas.

Udv:Sam

P.s.: (a Bibliat kevesbe ismeroknek)
> elkerulhetetlen a konfliktus, ha valaki olyat ker, amit nem kellene.
Ananias
> es Szafira egyetlen bune, hogy nem mondtak le az osszes
magantulajdonukrol,
> es hogyha mint hiszem, nem lehet belehalni a hazugsagba, akkor bizony a
> hivok kozul oltek meg oket, mint ahogy Istvant is artatlanul koveztek
meg.
Takacs Feri szerint Ananiast es Safirat a "hivok" oltek meg. A tobbszorosen
osszetett mondat utolso resze viszont felrevezeto. Ugyanis a "koveztek meg"
igehez nem altalanos alany tartozik (a nyelvtani szabalyok szerint), mivel
az elozo reszenek alanyai a hivok.
Felreertesek elkerulese vegett: Istvant hivok oltek meg, de nem a
keresztyenek!
Tudom, Takacs Feri se ezt akarta irni, csak nem fogalmazott szabatosan.

Szia mindegyki!
Elosszor is egy keres a mult het szerdatol szabin voltam es valami okbol 
nem jott a vita valaki elkuldene az azota megjelenteket(1297-1300).
A masik mondja mar meg nekem valaki, hogy ebben az orszagban hany "bort" 
ohajtanak lenyuzni az autotulajokrol? Na es milyen vastagot? Ha ez igy megy 
tovabb akkor az lesz:

The ViKing

Szia Afonya!
 
>Szerintem eleg nyilvanvalo. Azt sugallja - nyilvan igy is gondolod -
>hogy akinek az elete "normalisan" alakul, annak nincsen oka a
>vallasossagra, azt vagy kivulrol kell belevinni, vagy valamilyen
>csapas (=zavar, tores, abnormalis esemeny kell hozza).

Nem, en ezt nem igy gondoltam. De most "szoget utottel a fejembe".
Szerinted milyen "oka" lehet valakinek a vallasossagra?
Hogyan lehet valaki vallasos, aki elozoleg nem volt az?
Ezt mar tobbszor kerdeztem itt, es eddig a kovetkezo valaszokat kaptam:

1. Kell hogy legyen valami celja, ertelme az eletnek -> van isten.
(Itt ohatatlanul eszembe jut, hogy aki ezt irta, azt esetleg zavarja egy
olyan vilag, amelyben az eletnek nincs kulonosebb celja, ertelme, vagy
esetleg zavarja a halal gondolata.)
2. Valaki azt irta, hogy majd meglatom, hogy van isten, ha hittel (sic!)
szolok hozza. Ez nonszensz.
3. Volt, aki azt mondta, hogy a hithez egy kulonleges kepesseg, adottsag
kell.
4. Volt, aki azt mondta, hogy a hitet en nem erhetem el, azt Isten adja,
akinek adja. Ez nem szamit "kivulrol valo bevitelnek"?

Te hogyan lettel vallasos?

>Meg az is teny, hogy sok ember, akit vallasosnak neveltek nem az
>(ott van mindjart a jezsuita novendek Sztalin), es sokan meg az
>ateista neveles ellenere azok (en speciel erre tudnek peldat a
>sajat rokonsagombol).

Azert en kivancsi lennek az aranyokra. Nem tudsz esetleg valami forrast?

>>Ami a traumat illeti, vallasos vagy ahhoz kozeli kiadvanyok
>>hemzsegnek az olyan esetek leirasatol, amikor valaki valamilyen
>>nagy tragedia utan/kovetkezteben lett vallasos.
>
>En meg sok olyan esetrol tudok, amikor valaki vallasos volt, de
>valamilyen csapas hatasara vesztette el hitet ("Ha Isten letezne,
>akkor ezt nem engedne meg.").

En itt arra gondoltam, hogy ezt a prekoncepciot elsosorban pont ezek a
vallasos kiadvanyok erositik - nem pedig az ateistak.

Miki ('gyenge ateista')